Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Operaciones navales.

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

Quizás atacando en dos columnas mientras los destructores marchaban en abanico, la clave sería obligar a dividir el fuego para que una de las dos columnas no sea atacada o que los destructores se acerquen para lisiarlo con torpedos.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Existen dos problemas; el primero es que se ataque en dos columnas o con los cuatro cruceros acorazados en abanico, la mayor velocidad del SMS Goeben le permitiría mantenerse a 15.000 metros (fuera del alcance de las piezas de 234 mm) sin mayor problema; el segundo es que debido a la escasez de carbón, solo tres destructores podrían permanecer junto a Troubridge al amanecer, por lo que sus posibilidades de alcanzar al crucero de batalla con torpedos a plena luz del día no serían demasiado elevadas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

Recuerdo que De La Sierra señalaba el Egeo como un problema para la velocidad (refiriéndose a los cruceros italianos asignados) porque la abundancia de islas obligaba a cambios de rumbo lo que permitía a perseguidores mas lentos alcanzarte.
Además los tres destructores eran más rápidos que el Goeben y aunque no lo atinen su presencia es un problema porque le pueden envolver y obligar a cambios de rumbo.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Hay que tener en cuenta que, de haber seguido Troubridge a rumbo de colisión, ambas agrupaciones se hubiesen encontrado en el Jónico, antes de Cabo Matapán, por lo tanto en aguas libres de cualquier obstáculo que obligase a disminuir la velocidad del SMS Goeben, cuyo margen de velocidad era lo suficientemente amplio como para no temer que le pudiesen dar caza aunque tuviese que realizar algún cambio de rumbo para esquivar un lanzamiento de torpedos... Además estaba el SMS Breslau como escolta para dificultar el acercamiento de los destructores británicos, y aunque por alguna razón los cruceros acorazados lograsen durante algún tiempo alcance balístico, sus proyectiles de 234 mm disparados a larga distancia, muy poco daño podrían hacer en un buque con la protección del SMS Goeben, mientras uno solo de 28 cm podría hacerles volar por los aires...

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Lutzow escribió:
10 Ene 2021 20:15
¡Herejía! Al HMS Defense le hundió el SMS Lutzow... En Jutlandia el SMS von der Tann solo necesitó una docena de medias salvas (y tenía una torre menos que el SMS Goeben) para hundir al HMS Indefatigable a unos 15.000 metros, que sería la distancia elegida por Souchon si se veía obligado a combatir... De todos modos este asunto se tratará en la Corte Marcial a Troubridge, casi podemos decir que fue el punto focal de la misma.

Saludos.
El Defense voló rápidamente, pero el Warrior, en el mismo encuentro, siguió a flote a pesar del gran número de impactos recibidos, y desde una distancia artificialmente corta que aumenta el porcentaje de aciertos, lo que a mi entender pone en duda la suficiencia de la munición del Goeben. Por comparativa, en las Malvinas llevó cuatro horas de cañoneo para que dos cruceros de combate hundieran a dos cruceros acorazados, aunque también entra en juego la mala calidad de la munición británica.

¡Salud!
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

No sé si conscientemente, pero estás utilizando el mismo argumento que Churchill cuando se refiere al combate en Las Malvinas para indicar que, en su opinión, el SMS Goeben no hubiese podido hundir a los cuatro cruceros acorazados británicos, pero nosotros sabemos que el tiro de los británicos fue bastante malo y como bien dices que la calidad de los proyectiles británicos era mediocre, yo tengo la impresión de que el tiro alemán sería bastante más preciso y sus proyectiles más mortíferos... El HMS Warrior tuvo la suerte de no volar pese a recibir una catarata de impactos, pero quedó deshabilitado y acabó hundiéndose, el SMS Goeben no necesitaba hundir a los cuatro cruceros acorazados, con dejarlos lisiados le bastaba, y si uno de ellos estallaba, habría que ver si Troubridge o quien quedase al mando seguía exponiendo a sus buques...

Saludos.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Muy verosímil, un encuentro breve para dejar alguno lisiado o mejor hundido, con la necesidad de que algún consorte salvara los náufragos, de este modo hacerlos desistir, y escabullirse aprovechando la mayor velocidad. Esto debería de poder lograrse con un consumo de municiones moderado.

¡Salud!
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Mientras sus hombres cargaban carbón, Souchon pensó en lo que debería hacer, resultaba fundamental comunicarse con Constantinopla. Para evitar revelar su paradero usando la radio de su buque, envió al transatlántico "General", ahora en el Egeo operando bajo sus órdenes, a la isla de Esmirna para enviar un mensaje a la Embajada alemana en Constantinopla: “La necesidad militar requiere un ataque al enemigo en el Mar Negro. Haga todo lo posible para que yo pueda atravesar los Estrechos de inmediato con el permiso del Gobierno turco, si es posible; sin aprobación formal si es necesario". Transcurrieron las horas sin obtener una respuesta, de modo que a las 3:00 del 10 de Agosto, al ser informado de que los británicos habían entrado en el Egeo, decidió que, con respuesta o sin ella, debía partir al amanecer hacia los Dardanelos; allí entraría o pelearía con quien tuviera que hacerlo: británico o turco. Finalmente, recibió un mensaje ambiguo enviado desde Constantinopla a través del "General": "Continuar. Exigir la rendición de los fuertes". Souchon no sabía si se le estaba diciendo que se abriera paso por la fuerza o si se le pedía que guardara las apariencias de los turcos organizando una farsa de batalla.

Con las primeras luces del 10 de Agosto, los SMS Goeben y Breslau abandonaron Denusa y pusieron proa hacia los Dardanelos navegando a 18 nudos A las 17:00 dejaban atrás la isla de Imbros y poco más tarde los alemanes podían ver claramente los fuertes exteriores de Kum Kale en el lado asiático y de Sedd el Bahr en el lado europeo. Inmóviles, los dos barcos yacían frente a la entrada, un silencio inquietante llenó el aire mientras en los buques alemanes se ordenó zafarrancho de combate, las torres del SMS Goeben apuntando a los fuertes, los cañones de los mismos apuntado a los barcos.

Souchon tenía que que tomar una decisión. ¿Debería intentar abrirse camino? Sabía que los británicos estaban detrás, sus vigías informaron de distantes columnas de humo detrás de él más allá del horizonte. Desde el puente de señales, se envió un mensaje a Cape Helles: "Solicito un práctico". Dos formas oscuras emergieron del pequeño puerto de Cape Helles; eran destructores turcos que venían a toda velocidad. Desconfiando de su misión, los cañones de 15 cm apuntaron a los barcos que se acercaban. Luego, el líder turco izó banderas que indicaban: "Por favor, síganme". El retraso había sido causado por la incertidumbre en Constantinopla. El Comandante de la fortaleza de Chanak había informado que los buques de guerra alemanes habían solicitado permiso para entrar en el Estrecho. Enver Pasha, el Ministro de Guerra otomano, que controlaba los fuertes y los campos de minas, reflexionó sobre los riesgos para Turquía y para él mismo y luego declaró: "Deben permitirles entrar". Cuando se le preguntó si los buques de guerra británicos que seguían a los alemanes debían ser detenidos, Enver hizo una pausa y luego dijo: "Sí".

Los alemanes penetraron en los Dardanelos, navegando lentamente mientras contemplaban numerosas fortificaciones, muchas de ellas obsoletas, hasta llegar a Chanak, donde echaron el ancla, con los artilleros todavía en su puestos. Mientras cenaban, Souchon fue informado que un buque británico se había presentado en la entrada de los Estrechos y se le había denegado el paso. Durante tres días el crucero de batalla y su fiel compañero permanecieron en Chanak, después navegaron por el Mar de Mármara hasta alcanzar Constantinopla, su viaje había terminado.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

:Bravo Hurrah por Souchon y por Lutzow.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

:lol: Todo el mérito es de Souchon, servidor es un humilde cronista de su hazaña... Es imposible asegurar si en cualquier caso el Imperio otomano hubiese entrado en guerra aunque Souchon no hubiera llevado su buque a Constantinopla, pero es un debate vano porque lo hizo y luego arrastró a los otomanos al conflicto, con las consecuencias de que los anglofranceses tuviesen que enviar cientos de miles de hombres a la zona, que de otro modo hubiesen estado disponibles en el Frente Occidental, de que el Imperio ruso quedase prácticamente bloqueado tanto para exportar como sobre todo recibir armamento y municiones, de los que estaba tan necesitado, facilitando mucho la victoria alemana en el Frente Oriental... Todo gracias a un Contralmirante perspicaz que desde el atentado de Sarajevo anticipó qué podría ocurrir, tomó la mejor decisión para su patria y la llevó a cabo con la mayor determinación...

Saludos.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Nunca mejor dicho, una de las acciones con mayor horizonte estratégico de la contienda.

¡Salud!
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Ya se ha comentado en varios hilos las palabras de Churchill sobre el SMS Goeben, y no le faltaba razón: "En la historia de los conflictos humanos, ningún buque ha dejado tras de sí una estela de muerte, horror, miseria y destrucción comparable a la del SMS Goeben." Puede que sin la iniciativa de Souchon el Imperio zarista no hubiese caído, ni el otomano disuelto en la forma en que lo hizo, por lo tanto no habría existido ni revolución bolchevique ni la URSS, ni la neo-colonización de Oriente Medio y las fronteras actuales, con todo lo que ello conlleva... Solo imaginarlo marea, el mundo podría ser muy distinto de no ser por el SMS Goeben y su Comandante Souchon.

Saludos.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Irónicamente, la llegada del SMS Goeben a los Dardanelos trajo gran satisfacción a Gran Bretaña, pues aparentemente había sido expulsado del Mediterráneo hacia lo que parecía un internamiento ignominioso, fue representado como un animal perseguido corriendo para escabullirse; su supuesta huida se convirtió en parte de un glorioso "barrido de los mares" por parte de la Royal Navy.

Los turcos no estaban seguros de si estar contentos o asustados por este giro de los acontecimientos. Una propuesta nerviosa para que los alemanes desarmasen ambos buques,“sólo temporal y superficialmente”, fue rechazada con desdén por Souchon. Nadie sabía qué hacer a continuación, hasta que el Embajador alemán sugirió que tal vez los barcos podrían "venderse" a Turquía. Esto no solo resolvería el problema inmediato, sino que también serviría como retribución a los otomanos por la "requisa" por parte de los británicos de los dos acorazados turcos. La idea fue rápidamente aceptada por ambos países. El 16 de Agosto tuvo lugar una ceremonia solemne frente al Cuerno de Oro, las tripulaciones fueron reunidas en cubierta y se les informó que sus barcos habían sido comprados por el Imperio otomano. Se arrió la bandera alemana, se izó la media luna y el Ministro de Marina turco recibió oficialmente al Yavuz Sultan Selim (ex SMS Goeben ) y al Midilli (ex SMS Breslau) en la Armada otomana. A la mañana siguiente, se llevaron fezzes a los barcos y se distribuyeron a los hombres, al tiempo que el día de culto se adelantó de domingo a viernes. Aproximadamente en ese momento, el Ministro de finanzas turco, que era pro-aliado, se reunió con un distinguido belga para informarle con tristeza que los alemanes habían capturado Bruselas. El belga señaló al SMS Goeben anclado frente al Cuerno de Oro y dijo: “Tengo noticias aún más terribles para ti. Los alemanes han capturado Turquía ".

Asquith escribió a Venetia Stanley (su amante, o al menos confidente) que "como insistiremos en que el Goeben debe tener una tripulación turca, no importa mucho, los marineros turcos no pueden dirigir el buque, excepto sobre rocas o minas". Se equivocaba, pues cuando el Embajador británico protestó por lo sucedido, se le informó que los Goeben y Breslau ahora eran barcos otomanos. Si es así, sostuvo el Embajador, las tripulaciones alemanas deberían desembarcar inmediatamente y ser repatriadas a Alemania. "¡Ah! pero ya no eran alemanes", le dijo Enver; "eran turcos: usaban fezzes y rezaban los viernes". En cualquier caso, señaló Enver de forma sarcástica, los mejores marineros turcos todavía estaban en Inglaterra, esperando para tripular los dos acorazados construidos por los británicos; nada se podía hacer hasta que estos hombres regresaran. Churchill, que había explicado la confiscación de los acorazados turcos diciendo: "No podíamos permitirnos el lujo de prescindir de estos dos excelentes buques", ahora se quejaba de que el comportamiento del Imperio otomano en la adquisición de los SMS Goeben y Breslau fue "insolente", "desafiante" y "claramente fraudulento".
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

En lo que ha seguido, como en todos tus relatos, la clave está en el factor humano, y es fruto hasta cierto punto del azar de quien se encontraba en el momento adecuado en el lugar adecuado, e hizo lo adecuado, como casi todo en la vida.

¡Salud!
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

En el Almirantazgo, la satisfacción inicial porque el Mediterráneo había sido "limpiado" rápidamente se convirtió en mortificación cuando fueron conscientes de que el SMS Goeben se les había escapado y por la farsa de la venta del schlachtkreuzer al Imperio otomano. El Vicealmirante Milne fue llamado el 18 de Agosto de regreso a Gran Bretaña, siendo apartado del servicio activo. Sensible a las críticas, argumentó que había cumplido con éxito sus órdenes primarias de defender los transportes de tropas franceses. Battenberg, Primer Lord del Almirantazgo, respaldó a Milne en este punto; de hecho, nadie podía argumentar que los transportes habían sido atacados. En cuanto al SMS Goeben, Milne declaró que el Almirantazgo no le había dado ninguna pista de que Turquía fuera un posible destino para el buque alemán. ¿Por qué se esperaba que él, un Oficial con sus propias preocupaciones navales apremiantes, comprendiera un arreglo diplomático secreto del que el Ministerio de Relaciones Exteriores, el Gabinete y el Almirantazgo no tenían conocimiento? De ser posible Souchon le hubiese respondido que él no recibió apenas instrucciones ni falta que le hacían porque le sobraba iniciativa, pero Milne repartió las culpas por la fuga del SMS Goeben entre el Almirantazgo por no darle orientaciones y a Troubridge por no interceptarlo. El 30 de Agosto, un Tribunal de Investigación anunció que después de un "examen cuidadoso" del comportamiento y las decisiones de Milne, "sus Señorías aprobaban las medidas adoptadas por él en todos los aspectos".

Al principio, la carrera de Troubridge no pareció verse afectada. El 8 de Septiembre, una vez que los acorazados franceses del Almirante de Lapeyrère asumieron la responsabilidad de contener a los austrohúngaros en el Adriático, la fuerza de Troubridge, nuevamente reforzada por dos cruceros de batalla, se situó a la entrada de los Dardanelos. "Tu único deber", le dijo Churchill, "es hundir al Goeben y al Breslau si salen de los Dardanelos, bajo cualquier bandera". Pero se debatió mucho en la Armada sobre el fracaso en la persecución del SMS Goeben,y alguien —si no Milne, entonces otra persona— tenía que ser considerado responsable. Troubridge fue el elegido. Sorprendentemente, el más vehemente de sus críticos fue el normalmente afable Príncipe Louis de Battenberg. Troubridge era culpable de "asombrosa mala conducta", escribió Battenberg a Milne. Troubridge, continuó Battenberg, había “fracasado notablemente en la realización de la tarea que se le asignó. Ninguna de las excusas que da el Contralmirante Troubridge puede aceptarse ni por un momento. La fuga del Goeben se considerará siempre un episodio vergonzoso en esta guerra. Al Oficial de bandera responsable no se le puede confiar ningún otro mando a flote y su permanencia en dicho mando constituye un peligro para el Estado".

Situado en el ojo del huracán por la necesidad de encontrar un chivo expiatorio, se ordenó a Troubridge que partiese hacia Gran Bretaña para enfrentarse a un tribunal de investigación. El tribunal juzgó que había "tenido una muy buena posibilidad de al menos retrasar al Goeben causándole daños materiales" y trasladó el caso a un consejo de guerra convocado para el 5 de Noviembre a bordo del pre-dreadnought HMS Bulwark, anclado en Portland.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

El Almirantazgo no se atrevió acusar a Troubridge de cobardía; su reputación de valentía física era demasiado elevada. Más bien, se presentó la acusación de que Troubridge, "por negligencia o por otro tipo de falta, se abstuvo de perseguir al SMS Goeben, permitiéndole escapar". Troubridge basó su defensa en las instrucciones del Almirantazgo y de Milne de no enfrentarse a una fuerza enemiga superior. El mensaje del 30 de Julio de Churchill a Milne, que se mostró a Troubridge en Malta, se presentó como prueba: "No entre en acción contra una fuerza superior". Troubridge también citó la señal que le envió Milne el 5 de Agosto: “Primer Escuadrón de cruceros y Gloucester, no deben comprometerse seriamente con una fuerza superior". El fiscal del Almirantazgo respondió que el término "fuerza superior" en ambos mensajes se refería claramente a la flota austrohúngara; Troubridge argumentó que, en determinadas condiciones, el término también se aplicaba al SMS Goeben.Durante varios años, le dijo a la corte, había sido su "opinión fija e inalterable de que el nacimiento del crucero de batalla había dejado desfasado al crucero acorazado". Milne, sostuvo, estaba completamente familiarizado con su opinión; en 1913, el Comandante en Jefe le había pedido que disertara sobre el tema a los Oficiales de la Mediterranean Fleet. De hecho, según Troubridge, su discusión más reciente se produjo durante la entrevista entre Milne y él en Malta el 2 de Agosto:

Troubridge: "Usted sabe, Señor, que considero un crucero de batalla una fuerza superior a un Escuadrón de cruceros acorazados, a menos que puedan acercarse a él".

Milne: "Esa cuestión no surgirá ya que tendrás a los Indomitable e Indefatigable contigo".

Cuando Troubridge zarpó esa noche lo hizo con la compañía de ambos cruceros de batalla, pero al día siguiente, por orden del Almirantazgo, Milne le había despojado de ambos buques y los había enviado al Mediterráneo Occidental, dejando a Troubridge solo con sus cruceros acorazados. El Tribunal de Investigación había expresado su pesar por el hecho de que Troubridge no le hubiera dejado claro a Milne que "no tenía intención de enfrentarse al Goeben en aguas abiertas a la luz del día con su Escuadrón a menos que estuviera apoyado por un crucero de batalla". Pero de hecho, Troubridge lo había comentado en repetidas ocasiones.

Troubridge también afirmó que en la misma entrevista de Malta, Milne había admitido que el hombre en el lugar debía ser el árbitro final en cuanto a lo que constituía un "enemigo superior" (ante el Tribunal, Milne admitió a regañadientes que él había dicho esto). Una vez que se llevaron los cruceros de batalla, sostuvo Troubridge, su Escuadrón era obviamente inferior en potencia y velocidad: sus cruceros acorazados nunca habían registrado impactos a más de 7.500 metros, su mejor velocidad navegando en formación era de 17 nudos. Estos factores lo dejaron, como "el hombre en el lugar", y el Contralmirante no tenía duda duda alguna de que el SMS Goeben constituía una fuerza superior, a la que tenía ohibido enfrentarse. “Todo lo que podría ganar comprometiéndome”, dijo, “sería la reputación de haber intentado algo que, aunque predestinado a ser ineficaz, sería indicativo de la audacia de nuestro espíritu. Sentí que se esperaba más que eso de un Almirante a quien Sus Señorías habían confiado grandes responsabilidades ".
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por pepero »

AVISO

Os recuerdo que tenemos en marcha un concurso con mucho prestigio en el foro: la elección del compañero que consideréis que es el mejor forero innovador del 2020:

CONCURSO MEJOR FORERO INNOVADOR 2020 (36 Edición) http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 31&t=28593

Por solo participar tendréis derecho a entrar en un sorteo de un fantástico juego Panzer Corps 2 donado por la empresa MATRIX GAMES.

Imagen

Venga, todos a participar pues hay que aumentar la participación para dar mas valor al resultado del concurso.

Perdonar el inciso en este tema.

Saludos.
Pepe
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

¿Eh? Han utilizado mi hilo activo para promocionar el concurso... No solo no me molesta sino que lo considero un honor, y a ver si ayuda a que vote gcoenders, que es mi único seguidor... :)

Saludos.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Después del inciso, continuamos con el ladrillo...

_____________________________________________________________________________________________________________

Milne, que estuvo presente durante todo el proceso contra Troubridge, fue constantemente hostil a su antiguo subordinado. Dirigiéndose al Tribunal de Investigación, Milne había declarado que esperaba que Troubridge se hubiese enfrentado al SMS Goeben y que habría sido difícil para el schlachtkreuzer enfrentarse a cuatro buques a la vez; en la práctica, la mayor parte de los barcos de guerra solo podían apuntar y disparar contra dos blancos distintos al mismo tiempo. Por esta razón, dijo Milne, no estaba de acuerdo con el abandono de la persecución por parte de Troubridge. El Contralmirante acusado,respecto a Milne, se limitó a contraatacar expresando su “profunda convicción de que el Goeben no debería haber escapado y que si los cruceros de batalla lo hubieran encerrado en el Estrecho de Messina, que es donde pienso que deberían haber estado, nunca lo habría logrado".

En última instancia, el juicio del consejo de guerra, como la decisión de Troubridge en las primeras horas del 7 de Agosto, se redujo a un cálculo de la fuerza relativa de cuatro cruceros acorazados frente a un crucero de batalla. Troubridge afirmó que su primera decisión de atacar fue "una acción desesperada" desafiando las órdenes claras de su superior inmediato, de no involucrarse contra "una fuerza superior". “Pero lo logré y por un tiempo me mantuve firme”, dijo. “Gradualmente, sin embargo, se impuso cada vez más en mi mente que, aunque mi decisión podría ser natural, podría ser heroica, ciertamente estaba equivocada y se encontraba en los límites de mis órdenes. Fue en este momento psicológico que mi Capitán de Bandera me obligó a reflexionar, era su deber y, de hecho, estuve completamente de acuerdo con él. Después de que me dejó, lo pensé un poco más y luego tomé la decisión".

Muchos Oficiales navales británicos simplemente no estaban de acuerdo con Troubridge en que a la luz del día el SMS Goeben constituía una fuerza superior a sus cuatro cruceros acorazados. Battenberg declaró enfáticamente que los veintidós cañones británicos de 234 mms y catorce de 190 mm habrían anulado y dominado a los diez cañones de 28 cm del Goeben . El fiscal del Almirantazgo argumentó que Troubridge había "asumido demasiado fácilmente" que todo estaba bien en el crucero de batalla germano; que podía navegar a toda velocidad, disponía de mucho carbón y que no se preocuparía por gastar sus municiones. Churchill declaró después de la guerra que “la munición limitada de Goeben habría tenido que haber sido maravillosamente empleada para haber hundido los cuatro cruceros acorazados británicos uno tras otro a esta distancia (unos 15.000 metros)". Churchill también señaló que en la Batalla de las Islas Malvinas, unos meses después, dos cruceros de batalla británicos utilizarían casi las tres cuartas partes de sus municiones hundiendo solo dos cruceros acorazados alemanes, coincidiendo su opinión con la de gcoendres que se debatió en este mismo hilo. Finalmente concluimos que para el SMS Goeben no resultaba necesario hundir a los cuatro cruceros acorazados, con lograr que uno volase por los aires y otro quedase dañado, sería de esperar que el resto detuviese un combate en el que difícilmente podrían haber causado daños significativos en el crucero de batalla y sí corrían el riesgo de perder cuatro buques y miles de hombres.

El Capitán Fawcett Wray del HMS Defence apoyó a Troubridge, reiterando la opinión que le había expresado al Contralmirante en la sala de cartas de su barco: “Hasta una distancia de 15.000 metros (como sabemos, el alcance máximo de las piezas de 234 mm), el Goeben debe ser considerado una fuerza superior a un Defence o a cuatro Defence. Que cuatro buques intenten atacarle es imposible porque no pueden lograr situarse a una distancia inferior a los 15.000 metros a menos que él quisiera que lo hicieras debido a su superior velocidad, pero si decide combatir entre 15.000 y 18.000 metros, sería un suicidio para los cruceros acorazados".

Curiosamente, el consejo de guerra no dedicó tiempo a considerar el blindaje comparativo, tampoco Troubridge se había preguntado si los proyectiles de 234 mm de sus cruceros causarían algún daño en el pesado blindaje del SMS Goeben, de hasta 280 mm en el cinturón acorazado y 230 mm en torres y barbetas. Las tablas de penetración ofrecidas por Navweaps para el 234 mm Mark X ni siquiera tiene en cuenta penetraciones a distancias superiores a 8.200 metros, y esta sería de solo 135 cm a 90 grados a esa distancia, por lo que el SMS Goeben resultaría prácticamente invulnerable a los proyectiles de 234 mm y 172 kilos excepto a distancias tan cortas que no pueden ser contempladas en un hipotético combate. La batalla de Jutlandia ofreció una respuesta a esta cuestión, cuando todos los schlachtkreuzer, excepto el SMS Lutzow, sobrevivieron a numerosos impactos de proyectiles británicos de 305, 343 y hasta 381 mm, con un peso respectivo de 386, 567 y 871 kilos. Los defensores de Troubridge tampoco mencionaron la vulnerabilidad de sus propias naves al fuego de proyectiles de 28 cm, con un peso de 300 kilos y una capacidad de penetración a 12.000 metros superior a 200 mm, muy capaz por lo tanto de penetrar en casi todos sus puntos el blindaje de los cruceros acorados, excepto en el puente blindado y quizá la cara de las torres principales. Jutlandia también dejó dolorosamente claro para los británicos que los cruceros acorazados eran vulnerables a los proyectiles de grueso calibre ​​disparados por acorazados o cruceros de batalla; ese día, cuatro de los buques que habían perseguido al SMS Goeben (el crucero de batalla HMS Indefatigable y los cruceros acorazados HMS Defense, Black Prince y Warrior) volaron por lo aires o se hundieron porque ​​proyectiles alemanes penetraron su inadecuado blindaje.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

En primer lugar me parece un error dejar a los destructores sin combustible en un momento tan delicado, perdiendo más de la mitad de su escuadrón.

Pero coincido en que el Goeben no podría centrar en tantos blancos si operaban de manera dispersa, es más los cruceros acorazados debían actuar más bien como fuego de apoyo sobre todo frente al Breslau, eso dejaría a los tres destructores margen para adelantar y caer por las bandas sobre el Goeben.
Recordemos en Jutlandia el miedo que causaban los torpederos a las unidades pesadas, y aquí el Goeben no tiene ninguna cobertura salvo el Breslau, con lo que el riesgo de que un torpedo lo alcance es grave.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Sobre la autonomía de los destructores, recordemos que la misión de Troubridge era cubrir las entradas y salidas del Adriático, solo en el último momento fue informado del cambio de rumbo del SMS Goeben hacia el Egeo y tuvo que partir precipitadamente, es lógico que los destructores no estuviesen con las reservas de carbón al completo porque no se esperaba tener que navegar al encuentro de los alemanes...

El SMS Breslau también era más veloz que los cruceros acorazados, tanto él como el SMS Goeben podrían mantenerse fuera del alcance de sus cañones, y el crucero ligero cubrir una de las bandas del crucero de batalla, lo que solo dejaría a tres destructores atacando por un mismo costado... El peligro siempre existe, pero es relativo para un buque que navega a 24 nudos si es necesario, en ataques más masivos como el simultáneo de británicos y alemanes durante la Carrera hacia el Sur, los segundos no consiguieron nada y los primeros un impacto de mala suerte para el SMS Seydlitz, y al final de la Cabalgata de la muerte, el lanzamiento de torpedos por parte de los destructores alemanes tampoco logró ningún blanco (aunque estuvieron cerca...).

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Algún que otro seguidor tendrás, a parte de mi, Lutzow...
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

En lo que respecta al ladrillo, aunque al final la sangre no llegara al río en los consejos de guerra, el peor castigo imaginable era no confiar más el mando de ninguna escuadra a los encausados... Seguro que este hecho era conocimiento común entre acusados y acusadores....
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:
17 Ene 2021 21:26
Algún que otro seguidor tendrás, a parte de mi, Lutzow...
Quizá, al menos eso indican las lecturas, pero son seguidores en la sombra... :lol:

Respecto al juicio, ya está casi finiquitado, pero aún queda un último ladrillo para dar por cerrado el muro... :dpm:

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Prinzregent »

Soy un fiel seguidor... de tu firma :- :-
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

¿Se sabe que tipos eran los destructores? Porque no es lo mismo los que alcanzaban 27 nudos que los que podían ir a 33.

Jutlandia es diferente, había dos escuadras de destructores que se bloqueaban entre sí y durante Cabalgata lanzaron al máximo para obligar a girar a la Great Fleet y proteger a las unidades mayores más que tratar de acertar. Y tampoco es lo mismo atacar por un costado que por dos y proa a la vez.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Hasta donde tengo entendido, sería la Quinta Flotilla quien acompañaba a los cruceros acorazados de Troubridge, formada por destructores de la clase Beagle, algo antiguos (los más modernos estaban en el Mar del Norte), con una velocidad máxima de 27 nudos... También leo que incluso los tres que se pensaba podrían continuar navegando en Escuadra hasta el amanecer, estarían también muy justos en sus reservas de carbón, quizá tanto como evitar un ataque a su máxima potencia, que necesitarían para poder adelantar al SMS Goeben si este aumentaba su velocidad a 24 nudos... En cualquier caso, durante la corte marcial, nunca se debatió el asunto de los destructores, finalmente todo se redujo en una comparación (como hemos visto, incompleta) entre las capacidades del SMS Goeben y los cuatro cruceros acorazados...

Al final de la Cabalgata de la Muerte algunos de los destructores alemanes llegaron a lanzar sus torpedos a unos 7.000 metros, una distancia bastante corta, y ya digo que varios torpedos estuvieron muy cerca de lograr impactos...
Prinzregent escribió:
18 Ene 2021 12:03
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
18 Ene 2021 13:21
Hasta donde tengo entendido, sería la Quinta Flotilla quien acompañaba a los cruceros acorazados de Troubridge, formada por destructores de la clase Beagle, algo antiguos (los más modernos estaban en el Mar del Norte), con una velocidad máxima de 27 nudos...
Hablemos de los Beagle.
Antiguos no eran pues habían sido terminados en 1910, pero su diseño tenía algunos aspectos antiguos.
Así habían partido de los River cuando Fisher (que no solo se ocupó de los acorazados) impuso la diarquia: Tribal rápidos y Cricket costeros (habría que analizarlo algún dia).

Pero como sucesor a los Tribal buscaban algo más económico y más resistente para operar en el Mar del Norte. Por lo que se acudió a diseños derivados de los River, siendo bastante marineros, pero la Royal decidió recortar gastos (tanto acorazado es lo que tiene) por lo que entre otras cosas se usaría motor de carbón en vez de los de combustible, lo que redujo su velocidad a 27 nudos.

En resumen habían desarrollado un buque resistente y barato, pero limitado. Los diseños sucesores se inspiraron en esta clase pero ya con motores de combustible.
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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Buen análisis... :dpm: Tanto alemanes como británicos dedicaban la mayor parte del presupuesto a buques capitales, como no podía ser de otro modo dado que eran los que garantizaban el dominio del mar, es normal que se intentase ahorrar en otros barcos como los destructores, algo que la Royal Navy podía permitirse porque sus contrapartes germanos eran bastante inferiores en casi todos los órdenes, salvo en la capacidad de portar torpedos...

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Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Prinzregent »

Lutzow escribió:
18 Ene 2021 13:21
Hasta donde tengo entendido, sería la Quinta Flotilla quien acompañaba a los cruceros acorazados de Troubridge, formada por destructores de la clase Beagle, algo antiguos (los más modernos estaban en el Mar del Norte), con una velocidad máxima de 27 nudos... También leo que incluso los tres que se pensaba podrían continuar navegando en Escuadra hasta el amanecer, estarían también muy justos en sus reservas de carbón, quizá tanto como evitar un ataque a su máxima potencia, que necesitarían para poder adelantar al SMS Goeben si este aumentaba su velocidad a 24 nudos... En cualquier caso, durante la corte marcial, nunca se debatió el asunto de los destructores, finalmente todo se redujo en una comparación (como hemos visto, incompleta) entre las capacidades del SMS Goeben y los cuatro cruceros acorazados...

Al final de la Cabalgata de la Muerte algunos de los destructores alemanes llegaron a lanzar sus torpedos a unos 7.000 metros, una distancia bastante corta, y ya digo que varios torpedos estuvieron muy cerca de lograr impactos...
Prinzregent escribió:
18 Ene 2021 12:03
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Sinvergüenza... :)

Saludos.
No hay pruebas. Como no conozco mucho del tema, es mejor dejar a los que saben y aprender.
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