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Mensaje por Novaliches »

Elvis escribió:A mejorarlos?, me parece que un poco mas, el cañon de 305 aleman era muy superior al 305 inglés, solo al llegar el de 343mm se los pudo equiparar con los Lion y el Tiger... el blindaje alemán era mucho mayor, mejor distribuido... y si bien el Von der Tann y el SEydlitz tenían incluso armas de 280mm y una distribucion similar a los Invincible e indefatigable, se los comian crudos.
El Moltke era tambien superior, creo que hasta la llegada del Tiger, no había con que darles a los alemanes en la construccion de los cruceros de batalla.
Para aquella época las piezas alemanas de 305 mm podían equipararse a las inglesas de 343 mm, lo que permitió a los técnicos alemanes reducir el peso del armamento en beneficio del blindaje y así seguir los tres principios básicos de von Tirpizt: "flotar, flotar, flotar".

Con ser más moderno, el Tiger no suponía una avance significativo respeto a las unidades alemanas, puesto que sus 29 nudos de velocidad no suponían una gran mejora sobre su máximo de blindaje, 229 mm que se reducía a 203 en su mayor parte, mientras que las unidades alemanas, ya desde el Von der Tann, con sus 250 mm, lo superaban ampliamente.

La cumbre de los cruceros de batalla, en mi opinión, son las 3 unidades de la clase Derfflinger (Derfflinger, Lutzow y Hindemburg) en las que se había alcanzado un buen equilibrio en armamento, protección y blindaje, hasta el punto que los cruceros posteriores y no terminados no eran si no versiones agrandadas de estas unidades.


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Mensaje por Elvis »

exacto, en eso coincidimos totalmente, los Derfflinger fueron los mejores, a eso iba.
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Mensaje por totemkopf »

Pregunta preguntilla.

¿ que es cruzar la T?.
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Mensaje por Elvis »

basicamente es una posicion o maniobra naval en la cual consigues colocar la linea de tu flota perpendicular a la del enemigo, pudiendo utilizar todos tus cañones en andanada, mientras que el otro solo puede usar los de ataque (proa)...
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Mensaje por totemkopf »

Muchas gracias Elvis.
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Mensaje por Novaliches »

En resumen: cruzar la T es el sueño de cualquier almirante.

:dpm:
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Novaliches escribió:En resumen: cruzar la T es el sueño de cualquier almirante.

:dpm:
Y lo que los ingleses lograron 2 veces en Jutlandia sin conseguir nada definitivo sobre la flota del Kaiser. :dpm:
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

Urogallo escribió:
Novaliches escribió:En resumen: cruzar la T es el sueño de cualquier almirante.

:dpm:
Y lo que los ingleses lograron 2 veces en Jutlandia sin conseguir nada definitivo sobre la flota del Kaiser. :dpm:
Yo en realidad entiendo a los ingleses: demasiado bonito para ser cierto, no se lo podían creer, y claro... :lol:

Hay que ver todas las maniobras ejecutadas por los ingleses desde la salida... tal parecía que o querían perder la batalla o que la Hochseeflotte se les escapase...

:dpm:
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Mensaje por roiborgne »

Estimado Novaliches:
Solamente un pequeño recordatorio. En el primer combate naval entre escuadras acorazadas, Lissa, el Alte. Persano cortó la T de la flota austriaca y pese a eso perdió la batalla. Pero sí, fundamentalmente tienes razón, cruzar la T es el sueño de cualquier almirante. Saludos.
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Mensaje por Novaliches »

roiborgne escribió:Estimado Novaliches:
Solamente un pequeño recordatorio. En el primer combate naval entre escuadras acorazadas, Lissa, el Alte. Persano cortó la T de la flota austriaca y pese a eso perdió la batalla. Pero sí, fundamentalmente tienes razón, cruzar la T es el sueño de cualquier almirante. Saludos.


Igual que en Trafalgar Villeneuve cruzó la T de Nelson... la situación es parecida, en cuanto a la formación de las flotas.

Consideremos que Persano no tenía ninguna intención de presentar batalla, porque conocía claramente la situación de su flota, y que únicamente sobre el papel superaba a la austro-húngara, por lo tanto, y con razón, intentaría eludir a Tegethoff, que con una flota más reducida, contaba con muchas ventajas; a grandes rasgos la situación de la flota de Persano era:

- El número de marineros profesionales en la flota era insuficiente, habiendo sido, en gran parte, reclutados a toda prisa para la guerra y careciendo del adiestramiento necesario.

- El nivel de aprovisionamiento de la flota también era insuficiente, y eso que contaban con al puerto de Ancona como base de operaciones, pero aún así, no llegaba.

- En el último momento un gran número de técnicos y mecánicos extranjeros abandonaron sus puestos en las naves italianas, teniendo que ser reemplazados a toda prisa por los de otras, aumentando el caos.

- Los novísimos acorazados de la clase Re D'Italia tenían problemas y deficiencias en el aparato motor, así como problemas por el polvillo de carbón "americano" que probocaba pequeños incendios.

- Los cañoneros acorazados de la clase Palestro tenían problemas de estabilidad por no estar preparados, hasta el punto de que el propio Palestro, en un intento por mejorarla, llevaba apiladas un gran número de toneladas de carbón en la popa... lo que pasó ya lo sabemos...

- Pocos días antes de la batalla los italianos recibieron el refuerzo del ariete-acorazado Affondatore unidad absolutamente vanguardista, técnicamente en vanguardia, y el no va mas de la tecnología mundial, así como el arma resolutiva en el mar, pero recién entregado, y sin conocimiento de sus capacidades, Persano no podía saber muy bien cómo usarlo; por otra parte, al trasldar su insignia desde el Re D'Italia al Affondatore contribuyó a desorganizar la ya de por sí desorganizada flota italiana.

- Etc, etc, etc...

En esas circunstancias, y obligado a presentar batalla para compensar la tremenda derrota del Ejército en Custozza, a Persano se le encomendó ocupar Lissa, aunque no se le dotó de los medios prometidos... y en esas estaba cuando apareció Tegethoff, así que la única ventaja que tenía Persano, al menos sobre el papel, era la superioridad en artillería de su flota, así que decidió aprovecharla.

Tegethoff siguiendo los modernos, para la época se entiende, dictados de estrategia en el mar, desplegó su flota en cuña inversa para atacar la línea italiana con el espolón de sus naves, lo que constituía el último avance en táctica naval, es por ello que Persano no cortó la T de Tegethoff, dado que este ni siquiera formaba una línea, formaba, como he dicho, una cuña dispuesta a destrozar la línea italiana...
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Mensaje por roiborgne »

Estimado Novaliches:
De acuerdo con tus últimos buenos aportes a la charla. Sólo hacer notar que la posición del Alte. Tegethoff, de triple cuña, era muy poco manejable (y aunque más favorable que una formación lineal, artilleramente seguia siendo bastante menos favorable que la línea italiana... sin embargo, el eterno duelo cañón-coraza en 1866 aún favorecía a la coraza), y de haber sido la escuadra italiana una flota homogenea y no un conglomerado de naves que por primera vez operaban juntas, el descenlace del combate, hubiese sido diferente. Es remarcable el hecho que el Alte. Persano cambió su insignia al Affondatore antes de la batalla, confundiendo más la línea italiana; es igualmente remarcable que el Re d'Italia fue espoloneado porque el Cmte. Faa di Bruno, paró la máquina. Una pregunta: en comparación, digamos, con el carbón de Cardiff, que valoración se hacía del carbón estadounidense? Saludos.
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Mensaje por Novaliches »

Estimado compi.

Hay que remarcar el hecho de que el ataque en cuña era lo más novedoso que se había estudiado para la guerra en el mar y el almirante Bouet-Willaumez, reputado como el mejor táctico del momento, así como otros afamados marinos, defendían el uso del espolón como arma en detrimento de la artillería, y para ello, lo mejor era el despliegue de la flota en cuña; con una flota muy bien adiestrada y con las naves plenamente operativas, un hombre como Tegethoff elegiría esa formación de todas todas, y el almirante Persano, que sí podía jactarse de tener una cierta capacidad técnico-operativa lo sabía, pero, en el caso de Persano la flota distaba mucho de estar plenamente operativa, con lo que soñar con formar su flota en cuña... porque de haber estado su escuadra plenamente operacional, disponiendo del Affondatore... uff, eso ya es historia ficción.

:dpm:

Tegethoff podía permitirse utilizar un método novedoso de combate en el mar, y por el desarrollo de la batalla, las unidades bajo su mando operaron muy correctamente, a pesar de las dificultadas inherentes a la formación.

El problema del carbón americano es que era muy dado a formar polvillo, y en las naves el polvillo de carbón era un elemento de riesgo muy grande a la hora de provocar incendios y averías.
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Mensaje por Ramius »

Algunas imágenes que demuestran la solidez del diseño de los cruceros de batalla clase Derfflinger.

- Esquema de los impactos recibidos especificando el tipo, dirección y lugar

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- Daños

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Más imágenes.

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Mensaje por Novaliches »

Pero sobre todo qué hermoso barco

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No hay duda sobre la calidad de la construcción de estos barcos, incluso el desafortunado Lutzow, que han seguido las pautas de von Tirpitz y sus tres principios: "flotar, flotar, flotar".
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Mensaje por Urogallo »

Aunque luego resultó que también sabían "matar, matar,matar". Que hermoso buques.
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Mensaje por Novaliches »

Hermosos, muy maniobreros y magníficamente armados, y muy bien mandados.

La calidad de los 305 mm Krupp permitía una potencia de fuego relativa parecida a los 343 mm británicos, todo ello en beneficio del blindaje...
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Mensaje por Ramius »

que han seguido las pautas de von Tirpitz y sus tres principios: "flotar, flotar, flotar".
¿No fue esa la doctrina de John "Jackie" Fisher?

Ello desembocó, entre otras cosas, en la creación de los cruceros de batalla ingleses. Estos unificaban el armamento pesado de los acorazados y el desplazamiento y blindaje de un crucero, fiando su protección a la velocidad.

En Jutlandia comprobaron lo desacertado de esa teoría.

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

"El error fundamental de la concepción de pre-guerra fué desarrollar un buque que poseía el armamento de un acorazado pero sin su blindaje. Ningún almirante se resistiría a utilizar en la línea de batalla tan potente armamento...pero ninguno de esos buques resistiría el ataque en las condiciones de un acorazado. Se desarrolló un buque teniendo en cuenta unas condiciones y unas exigencias tácticas que después ningún almirante aceptó".

Y aparte de esto, un buen enlace:

http://www.anit.es/imagomundi/Wargames/ ... landia.htm
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Mensaje por Novaliches »

Nacieron como un desarrollo de los cruceros-acorazados, como buques potentes, de gran velocidad, para maniobrar atacando puntos de la línea adeversaria y similares, pero la realidad es que al final fueron utilizados en la forma que apunta Urogallo y claro, pasó lo que tenía que pasar.
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Mensaje por Urogallo »

Novaliches escribió:Nacieron como un desarrollo de los cruceros-acorazados, como buques potentes, de gran velocidad, para maniobrar atacando puntos de la línea adeversaria y similares, pero la realidad es que al final fueron utilizados en la forma que apunta Urogallo y claro, pasó lo que tenía que pasar.
Por lo menos se aprendió la lección, y en la SGM ya se llamaba "Crucero Pesado" a barcos del tamaño del Canarias...aunque nuevamente fueron infra-aprovechados...No había tráfico alguno que atacar.
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Re: Jutlandia

Mensaje por Lutzow »

Ramius escribió:
que han seguido las pautas de von Tirpitz y sus tres principios: "flotar, flotar, flotar".
¿No fue esa la doctrina de John "Jackie" Fisher?

Saludos.
Reflotando viejos hilos, no. La doctrina de Fisher era "la velocidad es coraza" lo que llevó a que los cruceros de batalla británicos estuviesen bastante peor protegidos que sus contrapartes germanos, y a la construcción de los HMS Renown y Repulse, gigantes de papel (artillería de 381 mm pero una cintura acorazada que alcanzaba un máximo de 152 mm, todo ello a cambio de una velocidad superior a los 31 nudos)

Por lo que respecta al hilo y la "pasividad" de la Hochseeflotte, no podemos obviar que la diferencia numérica con la Grand Fleet rondaba el 2:1, hecho que convertía en imposible una victoria germana. Ni tampoco que la desaparición de la Escuadra de Alta Mar hubiese abierto el Báltico a los Aliados, permitiendo de este modo el abastecimiento directo a Rusia por parte de Gran Bretaña, con las consecuentes consecuencias en el Frente Oriental. Por otra parte sin la Hochseeflotte tampoco hubiese existido ofensiva submarina, pues todos los puertos podrían sufrir un bloqueo cerrado, y por si fuese poco toda la costa en manos germanas estaría expuesta a bombardeos, así como a operaciones de desembarco tras sus líneas, obligando de este modo a dedicar varias divisiones alemanas a esta contingencia... Por todo ello la Flota de Alta Mar no se podía arriesgar alegremente. Su gran problema residía en que era una gran flota, pero que se enfrentaba a otra muy superior, a la que resultaba imposible vencer en combate abierto... un problema sin solución.

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Mensaje por Urogallo »

Curioso que ayer hablase de esto con Lee. ¿No habrían planificado los líderes germanos una defensa del Baltico antes de la guerra? ¿No había planes de contingencia que tuviesen en cuenta la posibilidad de esa derrota (Si su fin era el sacrificio, esto sería una previsión lógica) y que planteasen alternativas viables como la ocupación de Dinamarca y el cierre del estrecho?

Lo del bloqueo cercano a los puertos tampoco me termina de convencer, puesto que habría sido fácil evitarlo con artillería, y con la flota anclada en la bahía del Jade toda la guerra, poco tuvo que apoyar el mantenimiento de las salidas de los submarinos.
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Re: IX. 02) Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Yo no pienso que el fin de la Hochseeflotte fuese el sacrificio, más bien al contrario, sus grandes buques se cuidaron muy mucho, como se pudo comprobar durante el conflicto... Otra cosa es que, antes de la guerra, se teorizara sobre lo poco conveniente que podría resultar para la Grand Fleet un combate abierto porque sin duda para acabar con el rival sufrirían amplias bajas, pero en la realidad esas bajas podrían ser repuestas por los astilleros británicos con relativa rapidez, y dejar de ser la mayor flota del mundo durante el conflicto (pongamos que quedando al nivel de EE.UU.) no suponía ningún problema real para los británicos...

Respecto a la desaparición de la Hochseeflotte y el bloqueo cerrado, para empezar los alemanes necesitarían una gran cantidad de cañones pesados para defender sus puertos, pero no podrían impedir que a una distancia de 25 km los británicos los bloqueasen con minas submarinas , una medida mucho más eficaz y menos gravosa que la gran barrera que se estaba construyendo para impedir que los U-Boote pudiesen alcanzar el Atlántico... Que la flota permaneciese anclada en el Jade se debe a que, debido a su misma existencia, los británicos ni se plantearon el bloqueo cerrado, pues rápidamente quedaría roto; una clara muestra de flota en potencia...

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Mensaje por Urogallo »

Ojo, que estamos hablándo del objetivo declarado de Tirpitz (Y que le costó el retiro) Una vez que inviertes una suma monstruosa en tus buques, la idea de mandarlos al sacrificio...deja de ser tan atractiva.

Luis de la Sierra establece que en algún momento entre 1914 y principios de 1915, esa táctica, aceptar la pérdida de la flota a cambio de unas pérdidas equivalentes británicas que colapsasen su poder marítimo fue posible. Pero muy incierta desde mediados de 1915 por la creciente superioridad de la Royal Navy, e inviable ya en 1916.

Sobre si la flota en potencia era válida o no, teorizan Mille y De la Sierra. Para mí, la existencia de una flota en potencia que impide el bloqueo cercano es inverosímil, pues de lo que se trataba era de bloquear a los submarinos, cosa que era sencillo hacer con unidades ligeras, incluso de ocasión.
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Re: IX. 02) Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, de la Sierra nos dice que, en ciertos momentos de 1914-15, las fuerzas no eran tan desproporcionadas, ya sea por el hundimiento del HMS Audacious como por las averías de otras unidades, pero también que los británicos se cuidaron mucho de publicitar sus pérdidas o buques momentáneamente fuera de combate (incluso camuflando grandes mercantes y haciéndolos pasar por dreadnoughts), de modo que los alemanes nunca tuvieron ocasión de aprovechar esos instantes porque no eran conocedores de los mismos...

Respecto al bloqueo de los puertos y defensa de los campos de minas, por supuesto que el mayor peso recaería sobre las unidades ligeras, pero siempre escoltadas por una escuadra de cruceros de batalla, capaces de poner rápidamente en fuga a las unidades ligeras germanas que intentasen romperlo... Pero esta táctica sólo resultaba posible sin la existencia de la Hochseeflotte, que de otra forma desbarataría el bloqueo antes incluso de que este se iniciase...

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Re: IX. 02) Jutlandia.

Mensaje por Urogallo »

Personalmente creo que conocer o no el número real de buques de la Royal Navy no hubiese cambiado nada, ya que como comentaba, Tirpitz se convirtió en una voz incomoda muy rápido.

Como ya comentaba antes, es una cuestión de posibilidades y de tácticas. Pero los cruceros de batalla alemanes rara vez salieron de puerto para proteger la costa alemana frente a esos hipotéticos intentos de bloqueo cercano...
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Re: IX. 02) Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:Personalmente creo que conocer o no el número real de buques de la Royal Navy no hubiese cambiado nada, ya que como comentaba, Tirpitz se convirtió en una voz incomoda muy rápido.
Cierto, a los creadores de una flota les suele costar poner en riesgo a la misma, no sé si por el largo tiempo que necesita un gran buque desde que se establece su quilla hasta que es comisionado o también porque, y es opinión absolutamente propia, el hecho de que cada barco sea un ente individual, con su bautizo y nombre propio, forja lazos sentimentales con el mismo... Resulta mucho más sencillo arriesgar aviones o blindados, fácilmente sustituibles por otros iguales, que un buque, con todo su historial detrás...
Pero los cruceros de batalla alemanes rara vez salieron de puerto para proteger la costa alemana frente a esos hipotéticos intentos de bloqueo cercano...
No salieron nunca, porque nunca existieron intentos de bloqueo cerrado... En todo caso salieron durante los combates de Heligoland, pero en estos los británicos buscaban castigar las fuerzas ligeras de vigilancia, no bloqueo de ningún tipo...

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Mensaje por Urogallo »

La operación de Heligoland es precisamente la que describe De la Sierra. Los bloqueos cerrados eran muy difíciles, y ya lo eran desde la época napoleónica, sobre todo en las espántosas condiciones metereológicas del mar del Norte...
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sobre las consecuencias de Jutlandia. Los fríos números nos ofrecen la idea de una clara ventaja de los alemanes, tanto por el tonelaje hundido como por el número de hombres perdidos, no es algo discutible. Ello permitió al Kaiser Guillermo II proclamar bien alto que "El hechizo de Trafalgar se había roto", Sheer y von Hipper pudieron lucir en sus cuellos la Pour le Mérite, mientras un buen puñado de Cruces de Hierro llovían merecidamente entre las tripulaciones de los barcos protagonistas de la batalla. Pero bajo tanto boato Scheer era muy consciente de lo mal que lo había pasado la Hochseeflotte durante la tarde y la noche del combate, veía sus buques averiados, sabedor de que la flota tardaría dos meses en poder volver a navegar, incluso tres o más meses hasta que los SMS Seydlitz y SMS Derfflinger estuviesen disponibles. Quizá en ese momento Scheer fue consciente de la imposibilidad de afrontar el poderío de la Grand Fleet con los buques de superficie, pues a partir de entonces se vuelve un convencido de la guerra submarina irrestricta, apoyando sin ambages el famoso memorándum de von Holtzendorff, incluso prometiendo al Káiser que ningún soldado estadounidense llegaría a desembarcar en Europa. Como la campaña submarina conllevó la entrada en guerra de EE.UU. y con ello la derrota segura de Alemania, se puede llegar a pensar que pese a todo Jutlandia fue indirectamente una catastrófica derrota...

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