*Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

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*Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Autor: Virtusfidelitas


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Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Hicks »

Muy bueno Virtusfidelitas. La 1ª guerra mundial no es uno de mis fuertes, y este capitulo lo desconocia totalmente, eclipsado por Gallipolí sin duda. Viendo el estrecho de Dardanelos y la disposición de las dfensas, se me hace un nudo en el estomago, habia que echarle mucho valor para meterse alli para llegar al Mar de Marmara, aunque el "coto de caza" al que accedían merecia el esfuerzo.
Me ha sorprendido la mala pata de los franceses. ¿Fue simplemente mala suerte o bien influyo algun factor (adiestramiento, equipo, etc...)?
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Muchas gracias :D

Contestando a tu pregunta, la verdad es que los submarinos franceses estaban totalmente obsoletos y siendo muy generosos, tuvieron una actuación muy discreta en la Primera Guerra Mundial. La verdad es que sufrieron muchas desgracias y batieron todo tipo de records negativos durante la guerra. Por ejemplo, tienen el "honor" de haber sido los primeros en la historia en perder un submarino a manos de la aviación... fue el "Foucault" a manos de la aviación Austro-Húngara en 1916 %+{
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por jmunrev »

Un tema muy interesante. Geniales los mapas.
Me llama la atención la aparente facilidad de cruce del estrecho, ¿cómo lograban superar las barreras de minas y redes?
El ataque naval de superficie el 15 de marzo no pudo lograrlo.

El fallo frances en la protección de la información es escandaloso y no acabo de entender como absolvierón al capitán. Por otro lado, la emboscada alemana fue brillante.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Japa »

Uno se pregunta si es que los frances habrían cometido algún error de diseño en sus submarinos, no sé ¿Se olvidaron de ponerles un tapón para que no entrara agua, o algo así?

Bromas aparte, supongo que más que en las máquinas la diferencia debía estar en el adiestramiento y el mando.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Fernando Cebrián »

Excepcional artículo. Enhorabuena compañero del metal.
Por cierto, en 1918 ¿El submarino M-1 no disparó con su cañoncito de 305 mm contra Constantinopla? Es que en una ocasión lei la reseña, y nunca más volví a saber nada del tema.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

jmunrev escribió:Un tema muy interesante. Geniales los mapas.
Me llama la atención la aparente facilidad de cruce del estrecho, ¿cómo lograban superar las barreras de minas y redes?
El ataque naval de superficie el 15 de marzo no pudo lograrlo.
Muchas gracias. :D

El relato de los hechos puede efectivamente dar la impresión que era relativamente fácil penetrar en el Estrecho. Pero nada más lejos de la realidad,los submarinos perdidos por diferentes causas en el estrecho son una prueba.
Los submarinos realizaban un estudio cartográfico muy minucioso de la zona. Una vez allí tenían que realizar una navegación muy lenta para atravesar las defensas del Estrecho, apenas 3-4 nudos de velocidad. La mayor parte del tiempo sumergidos para evitar ser descubiertos y poder sortear los campos de minas,muchas veces al límite de oxígeno. Y por supuesto, mucha dosis de suerte, por ejemplo el E11 en el viaje de regreso de su primera misión llevó durante un tiempo una mina enganchada...



jmunrev escribió: El fallo frances en la protección de la información es escandaloso y no acabo de entender como absolvierón al capitán.
Yo tampoco...si no hubiese tenido consecuencias se podría entender, pero es que las tuvo.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Fernando Cebrián escribió:Excepcional artículo. Enhorabuena compañero del metal.
Por cierto, en 1918 ¿El submarino M-1 no disparó con su cañoncito de 305 mm contra Constantinopla? Es que en una ocasión lei la reseña, y nunca más volví a saber nada del tema.
Muchas gracias. :D

Desconozco ese hecho, pero el M1 no pudo ser ya que se hundió en noviembre de 1915 al chocar con un carguero. Y los otros de clase M tampoco pudieron ser porque fueron terminados después de la guerra.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por apatrida »

Muy buen articulo sobre una campaña digna de admirar, Quiero comentar que los fuertes turcos habian sido diseñados por los alemanes, que habían provisto también la artillería Krupp y en muchos casos asesores y oficiales para comandarla.
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Quiero mencionar también que los turcos combatieron bizarramente en toda esta campaña de Galipoli y los Dardanelos, y que los prisioneros fueron tratados correctamente, segun pone el libro La Guerra del mundo de F. H. Simmons, del cual les dejo algunas imágenes de submarinos ingleses:
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Y por ultimo esta de un submarino siembraminas alemán:
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Fernando Cebrián »

virtusfidelitas escribió:
Fernando Cebrián escribió:Excepcional artículo. Enhorabuena compañero del metal.
Por cierto, en 1918 ¿El submarino M-1 no disparó con su cañoncito de 305 mm contra Constantinopla? Es que en una ocasión lei la reseña, y nunca más volví a saber nada del tema.
Muchas gracias. :D

Desconozco ese hecho, pero el M1 no pudo ser ya que se hundió en noviembre de 1915 al chocar con un carguero. Y los otros de clase M tampoco pudieron ser porque fueron terminados después de la guerra.
Puede que me equivoque de nombre. O la acción fuera en postguerra, en las intervenciones en Turquía. Pero yo creo que fue en guerra.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Fernando Cebrián escribió: Puede que me equivoque de nombre. O la acción fuera en postguerra, en las intervenciones en Turquía. Pero yo creo que fue en guerra.
La verdad es que no tengo ni idea.No sé si algún compañero podrá aportar algo sobre este asunto.


Respecto a la mala suerte de los submarinos franceses como he dicho anteriormente sus deficiencias técnicas tuvieron mucho que ver y como una imagen vale más que mil palabras, pongo unas fotos en las que se puede observar al Submarino francés Mariotte(hundido por la artillería turca) y el submarino E11.
El modelo francés tiene un diseño y aspecto de submarino del siglo XIX mientras que el submarino británico tiene ya un aspecto de pleno siglo XX.


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"Mariotte"

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"E11"
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por APV »

El Mariotte fue un caso especial, aún así los submarinos franceses tenía muchas deficiencias y eran fragiles, como se ve en la odisea del Turquoise que fue sumando fallos mecánicos.

Respecto a los hundimientos hay que matizar aunque ambas partes coinciden en los navíos militares: 1 acorazado (el Mesudiye, que era más bien un guardacostas acorazado anticuado, cuya artillería principal ni funcionaba), 1 destructor y 5 cañoneros.
Los germano-turcos rebajan los hundimientos (logico siempre hay errores de apreciación y los sumergibles no se quedaban a ver que pasaba después) de transportes y cargueros a 25 hundidos (25.000 toneladas) y 10 muy dañados o reflotados (27.000 toneladas). Aparte 3.000 toneladas en veleros.

Habría que mencionar también que en la boca del Bósforo también actuaron los rusos cn sus submarinos (e incluso destructores) especialmete en labores de minado, lograno muchos éxitos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

APV escribió: Respecto a los hundimientos hay que matizar aunque ambas partes coinciden en los navíos militares: 1 acorazado (el Mesudiye, que era más bien un guardacostas acorazado anticuado, cuya artillería principal ni funcionaba), 1 destructor y 5 cañoneros. .
Los grandes buques hundidos en este período y en este escenario por los submarinos británicos fueron 2: el anticuado "Mesudiye" y “Hayreddin Barbarossa”.

APV escribió: Habría que mencionar también que en la boca del Bósforo también actuaron los rusos cn sus submarinos (e incluso destructores) especialmete en labores de minado, lograno muchos éxitos.
La campaña naval en el Mar Negro tiene puntos muy interesantes...rusos y alemanes como protagonistas principales :D
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por APV »

Tengo los libros de Castroviejo donde relata estas campañas.
virtusfidelitas escribió:Los grandes buques hundidos en este período y en este escenario por los submarinos británicos fueron 2: el anticuado "Mesudiye" y “Hayreddin Barbarossa”.
Bueno, quizás me explique mal consideraba Barbaros Hayreddin como el único acorazado hundido por los ingleses en ese escenario. Porque el Mesudiye no estoy seguro de considerarlo así, sino más bien un guardacostas acorazado que estaban usando como batería flotante.
virtusfidelitas escribió:La campaña naval en el Mar Negro tiene puntos muy interesantes...rusos y alemanes como protagonistas principales
Cierto la Armada rua jugó bien sus cartas, y como decía algunas naves llegaron a la entrada del Bósforo como el submarino minador Krab.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por xxavier »

APV escribió:El Mariotte fue un caso especial, aún así los submarinos franceses tenía muchas deficiencias y eran fragiles, como se ve en la odisea del Turquoise que fue sumando fallos mecánicos.

Respecto a los hundimientos hay que matizar aunque ambas partes coinciden en los navíos militares: 1 acorazado (el Mesudiye, que era más bien un guardacostas acorazado anticuado, cuya artillería principal ni funcionaba), 1 destructor y 5 cañoneros.
Los germano-turcos rebajan los hundimientos (logico siempre hay errores de apreciación y los sumergibles no se quedaban a ver que pasaba después) de transportes y cargueros a 25 hundidos (25.000 toneladas) y 10 muy dañados o reflotados (27.000 toneladas). Aparte 3.000 toneladas en veleros.

Habría que mencionar también que en la boca del Bósforo también actuaron los rusos cn sus submarinos (e incluso destructores) especialmete en labores de minado, lograno muchos éxitos.
Es interesante -y poco conocido- que la marina francesa, precursora en el uso militar del submarino, tenía aún en servicio, en 1914, numerosas unidades de propulsión a vapor, no con turbinas, como los 'K' ingleses, sino con máquinas convencionales, de triple expansión. La clase 'Pluviôse' contó con 18 unidades, una de ellas (Watt) hundida en el Mediterráneo por 'fuego amigo' anglo-británico.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por APV »

xxavier escribió:Es interesante -y poco conocido- que la marina francesa, precursora en el uso militar del submarino, tenía aún en servicio, en 1914, numerosas unidades de propulsión a vapor, no con turbinas, como los 'K' ingleses, sino con máquinas convencionales, de triple expansión. La clase 'Pluviôse' contó con 18 unidades, una de ellas (Watt) hundida en el Mediterráneo por 'fuego amigo' anglo-británico.
La marina francesa tenía algunos arcaismos como el uso de canastas para los torpedos.

Bueno de 49/50 submarinos operativos al empezar la guerra eran a vapor los 4 Sirène, 1 Argonaute, 17/18 Pluviôse y 1 Archimède; aparte el Gustav Zede en pruebas de mar. Y había dos más en construcción.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

El principal protagonista de la campaña, Martin Dunbar Nasmith:

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Condecorado por sus acciones en el Mármara con la Cruz Victoria,tuvo una brillante carrera en la Royal Navy llegando al empleo de Almirante. Durante la Segunda Guerra Mundial fue el Comandante en Jefe de Plymouth y los Accesos Occidentales entre 1939 y 1941. Se retiró en 1946, falleciendo en el año 1965.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Fernando Cebrián »

Aquí vengo yo, depacito....
bueno, he despertado a los fantasmas del "Necronomicón" y he encontrado lo siguiente:

- "el HMS M1 fue el único submarino de su clase en hacer patrullas durante la I Guerra Mundial" (Submarinos y vehículos sumergibles, Tall, J, LIBSA) [pag. 71]

- "(la instalación de un cañón de 305 mm) También dotaba al submarino de una importante capacidad de bombardeo costero y esta misión se le encargó al M1 al final de 1918 contra Estambul." Submarinos y vehículos sumergibles, Tall, J, LIBSA) [pag. 74]

Como veis, esas breves reseñas es lo único que he encontrado en una vana búsqueda a la que he consagrado mi existencia. Hasta Iker Jiménez duda de este hecho.... vosotros teneis que creerme.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por xxavier »

Naturalmente, no pongo en duda que el forero Fernando Cebrián haya leído eso en el libro citado de LIBSA, pero los libros no siempre dicen la verdad... Si lo sabré yo, que he trabajado muchos años en una editorial que también publicaba (y aún publica) temas militares...

Los datos que sobre el M1 he podido mirar, en algunos libros y en internet, no confirman ese bombardeo de Constantinopla. Me inclino a creer que no llegó ni a proyecto. Mandar un submarino de concepto nuevo a un viaje larguísimo para un bombardeo innecesario parece un poco absurdo...

Por otro lado, tampoco se hundió en 1915, sino en 1925, en una colisión con el mercante sueco 'Vidar'.

Ya sé que ninguna fuente -y menos aún internet- es plenamente de fiar, pero me resisto a creer esa historia de la expedición a Constantinopla, aunque no sea sino porque, en caso de que fuese cierto, habría numerosas referencias en internet sobre ese bombardeo, que no habría sido nada fácil, no solo por la gran dificultad de acercarse a la ciudad, sino porque seguro que habría numerosas baterías de costa protegiéndola.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Akeno »

Bueno, en relación a lo que he podido averiguar sobre las correrías del M1 durante la PGM, debo decir que si bien se llegó a planear que el M1 se trasladara al Mediterráneo con el fin de bombardear la ciudad austríaca de Cattaro o forzar los Dardanelos para bombardear Constantinopla, el final de las hostilidades llegó sin que el M1 hubiera podido llegar a actuar.
el HMS M1 fue el único submarino de su clase en hacer patrullas durante la I Guerra Mundial" (Submarinos y vehículos sumergibles, Tall, J, LIBSA) [pag. 71]
Jeffrey Tall debería haber indicado que el M1 fue el único submarino de su clase que se completó durante la PGM, así que veo esa afirmación un tanto vacía de contenido por su parte.
Por otro lado, tampoco se hundió en 1915, sino en 1925, en una colisión con el mercante sueco 'Vidar'.
Es una errata que aparece en el libro de Osprey, ya que efectivamente el sumbarino se hundió en 1925.

Para finalizar, un buen dibujo del "extraño" M1.

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Buen artículo. :dpm:

Saludos.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por xxavier »

Una peculiaridad del M1 que reducía mucho -en mi opinión- el valor militar de su imponente cañón es que este solo podía ser recargado tras volver el submarino a la superficie, no sé si plenamente, pero sin poder efectuar esa operación a la profundidad de periscopio a la que se realizaba la puntería y se hacía fuego.

Supongo que esa limitación estaría relacionada con el riesgo de que alguna irregularidad en el mantenimiento de la profundidad permitiese la entrada de agua a través del cierre abierto, durante la operación de carga, con la posible inundación del compartimento de los artilleros y las previsibles consecuencias para sus vidas y para la estabilidad de la inmersión.

Me parece una 'pega' muy importante para bombardear blancos protegidos...
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Efectivamente lo de 1915 es una errata de Osprey... :x

Otra razón por la cual el M1 no fue utilizado, fue por el temor que tenían los británicos a que dicha arma se les volviera en su contra...no fuera a ser que los alemanes se copiaran de la idea...

Resumiendo, el M1 es otro ejemplo más de esas armas e ideas curisosas de utilidad discutible que surgen y son financiadas de vez en cuando...
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por APV »

Fueron la evolución de la pésima clase K, sustituyendo a 4 de éstos, a instancias de Fisher.
Como detalle el M2 se convertiría en portahidros.
xxavier escribió:Me parece una 'pega' muy importante para bombardear blancos protegidos...
Hay una mayor, su dirección de tiro estaba vinculada al periscopio por lo que su alcance eficaz era de apenas 1.100 m (aunque su alcance fuera mucho mayor); además el submarino no era muy estable cpara disparar.
xxavier escribió:Supongo que esa limitación estaría relacionada con el riesgo de que alguna irregularidad en el mantenimiento de la profundidad permitiese la entrada de agua a través del cierre abierto, durante la operación de carga, con la posible inundación del compartimento de los artilleros y las previsibles consecuencias para sus vidas y para la estabilidad de la inmersión.
La recarga sólo se podía hacer en superficie y tardaba unos 3 minutos. Con el cañón cargado (que tenía un tapabocas de acción eléctrica) tardaban 40-75 segundos en emerger, disparar y sumergirse.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por xxavier »

Muy interesante, APV, gracias. Efectivamente, en la boca del cañón se ve algo, que debe ser la tapa del caso.

Lo poco que sabía de este barco se limitaba a la pág. de Wikipedia en inglés y a un par de libros. He mirado ahora, por si acaso, la página de Wikipedia en alemán, y me encuentro con algo de información adicional, aunque casi toda ya aportada por APV, en particular:

-Que el peso del cañón y la torre dificultaban la navegación en superficie, por la elevación del centro de masa, perturbando la maniobra.

-Que el cañón tenía un alcance de más de 15 millas [entiendo que potencial], pero que nunca se instaló un sistema de puntería para esa gran distancia.

-Que la operativa sería la que indica APV: acercarse en inmersión al objetivo, salir a la superficie, disparar y volver a sumergirse. La puntería quedaba muy simplificada por el hecho de que la trayectoria de la granada hasta unos 1000m era casi completamente tensa, de modo que bastaba un sencillo sistema de puntería basado en el periscopio y en un punto de mira, bien visible, situado en el cañón, lo que permitía hacer fuego en inmersión parcial, a -6m.

-Como el cañón estaba pensado para su instalación en acorazados, las dimensiones de la barbeta hicieron necesaria una gran abertura en el casco de presión, que comprometía su estabilidad [entiendo que estructural]. Una vía de agua en la torre implicaba inevitablemente la pérdida del barco.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

Maqueta que muestra el interior del M1:

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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por APV »

xxavier escribió:Lo poco que sabía de este barco se limitaba a la pág. de Wikipedia en inglés y a un par de libros.
Tome los datos del libro de Castroviejo.
xxavier escribió:-Que la operativa sería la que indica APV: acercarse en inmersión al objetivo, salir a la superficie, disparar y volver a sumergirse. La puntería quedaba muy simplificada por el hecho de que la trayectoria de la granada hasta unos 1000m era casi completamente tensa, de modo que bastaba un sencillo sistema de puntería basado en el periscopio y en un punto de mira, bien visible, situado en el cañón, lo que permitía hacer fuego en inmersión parcial, a -6m.
De todos modos el retroceso debía ser tremendo para el submarino.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por Fernando Cebrián »

Pues a mi me parece un arma soberbia... del tipo de cacharros que me encantan. Aunque sea una inutilidad.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por cañaytapa »

Buen artículo Virtusfidelitas.

Atacar un buque de guerra en Estambul debía ser complicado, pues creo que estarían atracados en el Cuerno de oro. Bombardear la ciudad y crear estragos era algo más sencillo pues casi todas las casas eran de madera.
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por apatrida »

Me recuerda al Sorcouf frances:
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Y que me dicen de este otro ejemplar britanico? Este la verdad que no tengo informacion:
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Re: *Artículo: SUBMARINOS BRITÁNICOS EN EL MÁRMARA

Mensaje por virtusfidelitas »

El segundo que muestras apátrida, es el submarino británico de posguerra X1, otro de esos modelos extraños que han aparecido a lo largo de la historia.Tenía como objetivo proporcionar al submarino de grandes capacidades de combate en superficie y así ahorrar torpedos.Para ello fue armado con 2 torretas dobles de cañones de 5,2". Entró en servicio en 1925 y la verdad es que su historial no tuvo nada de glorioso ya que dicha carrera estuvo plagada de fallos mecánicos y fue retirado del servicio en 1936.
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