Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Operaciones navales.

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Vista la experiencia de Gallipoli no se hasta que punto un desembarco hubiera salido bien.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

La experiencia de Gallipoli tuvo varios asuntos en contra, entre ellos la falta de sorpresa dada la larga e infructuosa campaña naval, pero aún así si el desembarco en Suvla hubiese contado con unos mandos eficaces se podría haber conseguido romper las defensas turcas...

Respecto a la inactividad como causante de los conflictos entre la marinería alemana yo no le concedería demasiada importancia, pues la Grand Fleet permaneció igual de inactiva (o incluso diría que más) y no se dieron revueltas entre sus hombres, por lo que hemos de suponer que la mala calidad del rancho debió resultar un factor de mayor relevancia...

En lo concerniente a los desembarcos en la retaguardia alemana, es posible que combinados con una ofensiva desde el frente podrían haber puesto en apuros a los germanos... Es de suponer que sin la existencia de la Hochseeflotte los británicos se verían libres para poder utilizar sus grandes buques con menor riesgo, por lo que las posiciones alemanas en la costa belga estarían sometidas a un incesante fuego de piezas de gran calibre...

Saludos.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

No lo veo tan claro, un desembarco es difícil.

Y la combinación de ofensivas tampoco fue tan exitoso, los alemanes podían reforzar el sector usando el ferrocarril, recordemos que la costa belga tampoco es tan grande.
Supondría para la armada concentrar sus acorazados en un espacio estrecho, donde habría minas y donde los submarinos tendrían muchos blancos, además la artillería pesada alemana podría machacarles.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

No digo que fuese fácil, pero sin la preocupación de la Hochseeflotte los británicos bien podrían arriesgar algunos de sus buques capitales en operaciones de este tipo... de hecho no imagino que la flota más importante del mundo permaneciera amarrada en sus puertos mientras el ejército británico se desangraba en Francia.

Respecto a la artillería pesada alemana pienso que sería más bien al contrario, pues a los acorazados, bien protegidos, nos les costaría mucho machacar a las baterías germanas, desprotegidas y sin los sistemas de control de tiro de los que dispone un buque de guerra...

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Y que están fijas en un sitio concreto en vez de la posibilidad de moverse que tienen los buques de guerra.

Gallipoli en buena parte falló por desembarcar en una playa equivocada y porque algunas unidades no explotaron el éxito inicial al ceñirse estrictamente a las órdenes que tenían asignadas.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Los alemanes tenían artillería móvil y si empezaban a usarla contra los barcos en el Paso de Calais, bastaba observadores en la costa para guiar las baterías que estuvieran en el interior.
Los acorazados tendrían que acercarse si querían apoyar el desembarco.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Las baterías pesadas no están pensadas para disparar contra un blanco móvil, tendrían problemas para centrar un buque en distancia pero sobre todo en deriva, mientras ellas permanecían como un blanco fijo para la artillería de un acorazado... Sólo fortificaciones dotadas de torres movidas por un sistema eléctrico y telémetros estereoscópicos podrían hacer frente a un bombardeo naval, pero resulta imposible (y nada económico) defender toda la costa con baterías costeras dotadas de torres artilleras...

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Eriol »

Hola!

En mi opinión el debate que manteneis entre acorazados Vs artilleria costera es como debatir entre tanque Vs artilleria, la ventaja es clara para el primero aunque sea más caro. La movilidad es un elemento vital y el que se queda con defensas fijas a la espera del ataque va a depender siempre del tino del atacante y de su concentración de fuerzas más que de su propia pericia o cantidad de defensas.

Saludos
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Así es, la movilidad, el sistema de control de tiro, la protección y el calibre de las piezas embarcadas en un buque capital siempre tendrán ventaja sobre defensas fijas (incluso en lugares tan defendibles como los Dardanelos, si se hubiese puesto más empeño, los buques aliados podrían haber forzado el paso...). En la WWII los bombardeos navales nunca tuvieron una respuesta adecuada por parte de las baterías costeras (quizá exceptuando el hundimiento del Blucher), incluso en puertos tan protegidos como Cherburgo...

Resumiendo, en mi opinión el dominio del mar ofrece las mayores garantías de victoria; los alemanes controlaron el Báltico impidiendo con ello el suministro directo a Rusia, y vencieron en el Este... Los Aliados dominaron los mares del mundo bloqueando a Alemania, y ganaron la guerra...

Saludos.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Oskar Matzerath »

Lutzow escribió:Así es, la movilidad, el sistema de control de tiro, la protección y el calibre de las piezas embarcadas en un buque capital siempre tendrán ventaja sobre defensas fijas (incluso en lugares tan defendibles como los Dardanelos, si se hubiese puesto más empeño, los buques aliados podrían haber forzado el paso...). En la WWII los bombardeos navales nunca tuvieron una respuesta adecuada por parte de las baterías costeras (quizá exceptuando el hundimiento del Blucher), incluso en puertos tan protegidos como Cherburgo...

Resumiendo, en mi opinión el dominio del mar ofrece las mayores garantías de victoria; los alemanes controlaron el Báltico impidiendo con ello el suministro directo a Rusia, y vencieron en el Este... Los Aliados dominaron los mares del mundo bloqueando a Alemania, y ganaron la guerra...

Saludos.
Y el hundimiento del Blücher se produjo en circunstancias especiales, una ratonera, sin espacio, con tofas las ventajas para las defensas y un barco sobrecargado de 'extras' poco deseables en cubierta como el material de las tropas que transportaba.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Cierto, por eso escribí "quizá", pues en la operación de Oslo los alemanes pecaron de optimistas al pensar que no encontrarían resistencia y como bien dices se metieron en una ratonera... Al día siguiente el Lutzow pudo disparar contra la batería de Oscarsborg con tiro de enfilada y poner sus hombres en tierra, que quizá es lo que se debería haber hecho el día anterior... La perspectiva de atrapar en un golpe de mano al Rey noruego y las reservas de oro les salió cara a los germanos...

Por lo demás, las baterías terrestres siempre demostraron estar en inferioridad ante la combinación de movilidad, potencia de fuego y protección de un buque de guerra...

Saludos.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno, pero una bateria es mucho más barata que un acorazado y, además, sus cañones suelen ser antiguos retirados de buques desguazados. Es decir, no se construyen especificamente para defensa costera.

Saludos
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Depende, en el "Muro del Atlántico" y en especial en Cherburgo no todas las baterías construidas por los alemanes provenían de buques desguazados...

Saludos.

P.S. ¿Este hilo no iba sobre la frustrada salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918?... No nos gustan ni nada los off-topic.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:Depende, en el "Muro del Atlántico" y en especial en Cherburgo no todas las baterías construidas por los alemanes provenían de buques desguazados...

Saludos.

P.S. ¿Este hilo no iba sobre la frustrada salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918?... No nos gustan ni nada los off-topic.
Pues abrir un tema dedicado a las baterías de costa.

Saludos
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Eriol »

Hola!

Si, sería lo suyo. Además el tema de Galipoli lo podremos ver pronto extensamente en Desperta Ferro.

Saludos
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Segoviano »

Eriol escribió: Si, sería lo suyo. Además el tema de Galipoli lo podremos ver pronto extensamente en Desperta Ferro.
En estos próximos años se nos acumulan los centenarios de las grandes batallas de la Gran Guerra. Esperemos que salga buen material de los mismos.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por alejandro_ »

Igual se puede crear un hilo sobre estrategia y política de la Hochseeflotte. De momento pego la respuesta aquí...
Resumiendo, en mi opinión el dominio del mar ofrece las mayores garantías de victoria; los alemanes controlaron el Báltico impidiendo con ello el suministro directo a Rusia, y vencieron en el Este... Los Aliados dominaron los mares del mundo bloqueando a Alemania, y ganaron la guerra...
Rusia fue derrotada por una combinación de desorden interno y derrotas militares terrestres. De hecho, fueron los comunistas los que sacaron al país de la guerra, y no el gobierno de Kerensky.

El Báltico se podía bloquear mediante minas y con una flota más limitada. Por eso los británicos bloqueaban a los alemanes desde la distancia, basados en Scapa Flow.
En la WWII los bombardeos navales nunca tuvieron una respuesta adecuada por parte de las baterías costeras (quizá exceptuando el hundimiento del Blucher), incluso en puertos tan protegidos como Cherburgo...
Porque la diferencia entre las flotas aliadas y las defensas costeras era enorme. El puerto de Cartagena jamás fue atacado por la flota nacional en la Guerra Civil.
Respecto a la inactividad como causante de los conflictos entre la marinería alemana yo no le concedería demasiada importancia, pues la Grand Fleet permaneció igual de inactiva (o incluso diría que más) y no se dieron revueltas entre sus hombres, por lo que hemos de suponer que la mala calidad del rancho debió resultar un factor de mayor relevancia...
La principal diferencia es que el Reino Unido estaba ganando la guerra y Alemania la perdía. Es normal que la flota se mantuviese en espera en sus bases, lista a salir si los alemanes sacaban sus acorazados.
Los alemanes tenían artillería móvil y si empezaban a usarla contra los barcos en el Paso de Calais, bastaba observadores en la costa para guiar las baterías que estuvieran en el interior.
Los acorazados tendrían que acercarse si querían apoyar el desembarco.
También se olvida el papel de las minas en mares cerrados. A fin de cuentas, en la SGM no pasó un convoy a pesar de que desde mediados de 1944 la Luftwaffe y Kriegsmarine eran completamente incapaces de hacer frente a los aliados.

Lo mismo ocurre con un desembarco en Alemania. Una vez que se descargan las tropas hay que alimentar la cabeza de playa. Esto implica descargar material. Si es una operación de envergadura hace falta capturar un puerto.

Si fuese tan sencillo la Entente podría haber realizado una operación combinada. A fin de cuentas, la superioridad en Dreadnoughts era muy clara, y los franceses no tenían que preocuparse de los italianos.

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Existe un hilo específico sobre la Hochseeflotte, pero bueno, una vez metidos en el off-topic y por falta de tiempo para trasladar las cuestiones aquí planteadas al mismo, respondo con rapidez:
alejandro_ escribió:Rusia fue derrotada por una combinación de desorden interno y derrotas militares terrestres. De hecho, fueron los comunistas los que sacaron al país de la guerra, y no el gobierno de Kerensky.
Sí, pero las derrotas militares terrestres podrían haberse paliado de forma importante si, con el Báltico abierto a la Entente, franceses y británicos hubiesen podido suministrar material de guerra a Rusia allí donde resultaba más necesario...
El Báltico se podía bloquear mediante minas y con una flota más limitada. Por eso los británicos bloqueaban a los alemanes desde la distancia, basados en Scapa Flow.
La pregunta sería ¿cómo de limitada? Si no era lo suficientemente poderosa para causar importantes bajas a la Grand Fleet esta última no hubiese tenido problemas en plantear batalla en el Báltico. Y los campos minados no sirven de gran cosa sino puedes defenderlos, para eso existen los dragaminas, que bien protegidos por buques mayores podrían abrir pasillos entre los mismos... Y sin la existencia de la Hochseeflotte, dudo incluso que hubiesen podido crearse campos de minas, pues el bloqueo cerrado británico podría darse desde el primer día del conflicto...
Porque la diferencia entre las flotas aliadas y las defensas costeras era enorme. El puerto de Cartagena jamás fue atacado por la flota nacional en la Guerra Civil.
La flota nacional no disponía de buques blindados capaces de combatir contra baterías costeras... Si hubiese contado entre sus filas con un par de dreadnoughts ningún puerto republicano hubiese estado a salvo...
La principal diferencia es que el Reino Unido estaba ganando la guerra y Alemania la perdía. Es normal que la flota se mantuviese en espera en sus bases, lista a salir si los alemanes sacaban sus acorazados.
Claro, pero la inactividad era incluso mayor que en la Kaiserliche Marine, por eso indico que esta no pudo ser una causa importante para la rebelión de las tripulaciones, cuyas quejas (ya en 1917) se centraban en el pobre rancho recibido...
Si fuese tan sencillo la Entente podría haber realizado una operación combinada. A fin de cuentas, la superioridad en Dreadnoughts era muy clara, y los franceses no tenían que preocuparse de los italianos.
Un desembarco tras las líneas alemanas nunca sería sencillo, pero sí una posibilidad que no se contempló por la existencia de la Hochseeflotte... Por importante que fuese la superioridad del número de dreadnoughts británicos estos no podían estar constantemente defendiendo la cabeza de playa, de modo que se volverían las tornas y podría ser la Hochseeflotte la que tomase la iniciativa cuando la Grand Fleet o parte de ella tuviese que retirarse... Sin la existencia de los acorazados alemanes, con un adecuado sistema de relevos entre las distintas escuadras británicas, siempre podría haber un grupo de acorazados defendiendo la cabeza de playa y bombardeando constantemente las defensas germanas con piezas de gran calibre...

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Rusia fue derrotada por una combinación de desorden interno y derrotas militares terrestres. De hecho, fueron los comunistas los que sacaron al país de la guerra, y no el gobierno de Kerensky.

Algo parecido se podría decir de Alemania: los que firman el armisticio no son los que llevan el control del país hasta unos días antes.

Coincido con Lutzow en que la existencia de la Flota de Alta Mar alemana fue tenida en cuenta en los planes de la Entente, influyendo en ellos.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

En ambos casos el ejército estaba derrotado.

El gobierno provisional intentó mantenerse en la guerra cuando ya nadie quería y las fuerzas militares estaban colapsadas, situación a la que había llevado el gobierno zarista con su mala preparación y dirección de la guerra (y la intransigencia de Nicolás en establecer un gobierno democrático o al menos más liberal).
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Volviendo al tema. Admitiendo que la Flota alemana disuadió de operaciones anfibias a la Entente ¿hubiera podido auxiliar a las tropas de tierra de algún modo?
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Y las ayudó, en el Frente del Este... Pero el Canal estaba vedado para los grandes buques germanos.

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Eriol »

Hola!

Entonces no había más lugares donde la Kaiserlichemarine pudiera operar: Mar del Norte y Báltico. ¿Se planteó en algún momento la invasión de Noruega?

Saludos
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

El Báltico completamente, y en el Mar del Norte con muchas dificultades... No conozco planes durante la WWI de invadir Noruega, pero sí que a posteriori miembros de la Armada argumentaron que de haberse conquistado el país escandinavo la Kaiserliche Marine no se hubiese visto embotellada en el Báltico, lo que pudo influir en la conquista de Noruega durante la WWII... Yo no lo veo nada claro, sobre todo tras la ruptura de las claves germanas en la captura del SMS Magdeburg, pues con los británicos informados de la operación esta podría convertirse en un desastre para la Hochseeflotte...

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Con este fin dos fuerzas de ataque avanzarán por la noche para atacar durante la madrugada a las fuerzas de combate y el tráfico mercantil en la costa de Flandes y en el estuario del Támesis. Este ataque debe inducir al enemigo a avanzar con destacamentos de su flota hacia la línea Hoofden y nuestros campos minados. Nuestra intención es involucrar a estos destacamentos en la noche del Día II de la operación, atacándoles con torpedos. Las rutas de aproximación desde los puertos del Este de Escocia hasta la zona marítima de Terschelling serán infestadas de minas y ocupadas por submarinos
Repasando el plan veo un problema adicional porque el servicio de inteligencia había advertido a Beatty desde hace días de la inminencia de la acción, los británicos sabían que los alemanes habían tomado posiciones de salida el día 29, que habían colocado submarinos en posiciones de emboscada y que se esperaba el 30 para zarpar.

Beatty había adoptado medidas: la flota británica estaba preparada para zarpar, se habían enviado refuerzos de destructores de las unidades antisubmarinas basadas en el Canal para apoyar a la flota. Además de alertar a su propia flota submarina.

Probablemente la Gran Flota zarparía el día 30 pocas horas después de zarpar los alemanes, con lo que el encuentro hubiese sido el 31 pero mucho antes del anochecer (Beatty no hubiera sido tan receloso como Jellicoe en librar la batalla) lo que dejaría a los alemanes fuera del área de combate prevista y horas antes de lo previsto.
El resultado era evidente pues entre Dreadnought y cruceros de batalla había gran superioridad en número, y en el resto de unidades era aplastante.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Las comunicaciones inalámbricas con los submarinos pusieron en guardia a los británicos, pero no conocían los detalles de la operación... En cualquier caso resulta complicado que ninguno de esos mismos submarinos no detectase la salida del la Grand Fleet, por lo que los alemanes no se alejarían de sus campos de minas, combatiendo en una batalla en retirada hacia los mismos, en la difícilmente sufrirían (y causarían) excesivas bajas...

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

En ocasiones anteriores se les había escapado o habían tenido problemas para comunicar.

Los británicos sospechaban que les tendían una trampa (por los submarinos y campos de minas), aunque no estaban seguros de si harían salir a la flota. Pero si supieron que la habían concentrado en la salida de los Estuarios.

El plan alemán consistía en enviar unidades a fintar en Flandes y la costa inglesa, pero contaban con llegar el 2º día al amanecer, tras salir durante el día. El problema es que los británicos saldrían el mismo día (y si salían de noche era peor para ser detectados por los submarinos alemanes) con lo que llegarían durante la mañana-mediodía del 2º día a la zona de emboscada, en vez de al caer la tarde.

Es decir o las unidades de avanzada quedaban separadas de sus bases o había un combate diurno con el grueso británico frente a un comandante más agresivo que no le importaría sacrificar algún acorazado a cambio de cerrar distancias con los alemanes.

Y aunque los alemanes combatieran una batalla en retirada y retrocedieran hacia sus bases ¿qué hubiera supuesto?
Primero un palo moral aún mayor y el amotinamiento de la flota al llegar a puerto.
En segundo lugar la caída del gobierno alemán ante este motín del mando naval.
Tercero, ruptura de negociaciones: el 14 de noviembre empieza la ofensiva de Lorena, al mismo tiempo que se ataca hacía Amberes. Si el frente se rompe podían alcanzar Luxemburgo y cortar la retirada a los alemanes.
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

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Bueno, los alemanes se habían vuelto más cautelosos con las comunicaciones inalámbricas tras tantas "casualidades", incluso la Flota entera se aventuró a la altura de Noruega en Abril de 1918 sin ser detectada... Es posible que los británicos se oliesen algo, pero no está claro que averiguasen el momento en el que la Hochseeflotte abandonase las bases, y quizá el plan hubiese podido salir bien... En cualquier caso el resultado hubiese sido una corta batalla cerca de los campos minados alemanes, que es lo que buscaban Scheer y Hipper, sin que importase en exceso el resultado, pues nunca sería una batalla decisiva... A partir de ahí sólo nos queda elucubrar; y yo no creo que las tripulaciones se hubiesen amotinado tras una batalla, lo normal es que lo hubiesen hecho antes, tal y como sucedió... La caída del Gobierno o no depende mucho de la actitud que tomasen los británicos, que a su vez dependería del número de bajas sufridas... Si estas no eran altas quizá las negociaciones no se hubiesen roto y Scheer y Hipper hubiesen sido destituidos, si la batalla hubiera resultado otro fiasco para los británicos y las bajas numerosas, posiblemente Beatty hubiese presionado para continuar la guerra, aunque está por ver si le hubiesen hecho caso (todos los días siguieron muriendo miles de hombres en el frente terrestre y ello no frenó las negociaciones...). De salirse el Alto Mando Naval con la suya y hubiese continuado la guerra, veo difícil un avance tan rápido de los Aliados que cortase la retirada hasta el Rhin de los alemanes, aunque en cualquier caso daba lo mismo porque la guerra estaba perdida para ellos desde hacía tiempo...

Saludos.
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APV
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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:incluso la Flota entera se aventuró a la altura de Noruega en Abril de 1918 sin ser detectada...
Un mensaje fue detectado, enseguida descifrado por el Room 40; y Beatty ordenó la salida en masa, en 3 horas marchaban contra ellos 31 dreadnoughts, 4 cruceros de batalla, 24 cruceros y 85 destructores.

La culpa y salvación se debió al Moltke que había sufrido una avería por lo que la flota no pudo ir tan arriba como estaba previsto (y tampoco hubiera encontrado nada porque no había convoy ese día) y que tuvo que emitir un mensaje.
Aun así un submarino británico que estaba en posición de vigilancia alcanzó al Moltke a su regreso.
Lutzow escribió: En cualquier caso el resultado hubiese sido una corta batalla cerca de los campos minados alemanes, que es lo que buscaban Scheer y Hipper, sin que importase en exceso el resultado, pues nunca sería una batalla decisiva...
Los británicos se olían algo y estaban en guardía, en cuanto alguno de los reconocimientos lo detectase saldrían contra ellos.

Que la batalla fuese corta no se sabe, si los británicos llegaban antes de que la flota se hubiera retirado podrían haberla aniquilado o al menos cortar la retirada a las unidades ligeras que iban a operar en la costa británica.
Lutzow escribió:y yo no creo que las tripulaciones se hubiesen amotinado tras una batalla, lo normal es que lo hubiesen hecho antes
Podría haber sucedido si la batalla era un fiasco.
Lutzow escribió:Si estas no eran altas quizá las negociaciones no se hubiesen roto y Scheer y Hipper hubiesen sido destituidos, si la batalla hubiera resultado otro fiasco para los británicos y las bajas numerosas, posiblemente Beatty hubiese presionado para continuar la guerra, aunque está por ver si le hubiesen hecho caso (todos los días siguieron muriendo miles de hombres en el frente terrestre y ello no frenó las negociaciones...).
En el frente terrestre los alemanes luchaban a la defensiva, esta acción era una ofensiva lo que podía hacer pensar que les estaban engañando.

El gobierno alemán se encontraba realmente ante una rebelión militar del almirantazgo, fuese cual fuese el resultado la situación sería complicada.
Lutzow escribió:De salirse el Alto Mando Naval con la suya y hubiese continuado la guerra, veo difícil un avance tan rápido de los Aliados que cortase la retirada hasta el Rhin de los alemanes, aunque en cualquier caso daba lo mismo porque la guerra estaba perdida para ellos desde hacía tiempo...
No se sabe pero la ofensiva del 14 de noviembre podía haber roto un frente que renqueaba en ese momento (y con otra ofensiva en el Escalda a punto): apenas 6-8 divisiones alemanas (2 regulares, 4 Landwehr, 1 de reserva y 1 Ersatz) debían resistir la embestida de 14 divisiones del 10º Ejército francés, 6 Divisiones del 8º Ejército francés y 6 divisiones del 2º Ejército de EE.UU.; con 5 divisiones en reserva.

http://blamont.info/images/illustration11111922-4.jpg

Los alemanes sabían que no podrían contenerlos, porque ya desde primeros de mes empezaron a retirar material de Metz.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:Un mensaje fue detectado, enseguida descifrado por el Room 40; y Beatty ordenó la salida en masa, en 3 horas marchaban contra ellos 31 dreadnoughts, 4 cruceros de batalla, 24 cruceros y 85 destructores.

La culpa y salvación se debió al Moltke que había sufrido una avería por lo que la flota no pudo ir tan arriba como estaba previsto (y tampoco hubiera encontrado nada porque no había convoy ese día) y que tuvo que emitir un mensaje.
Aun así un submarino británico que estaba en posición de vigilancia alcanzó al Moltke a su regreso.
Efectivamente, el mensaje debido a la avería en la hélice del SMS Moltke fue la que puso sobre aviso a la Grand Fleet, pero para entonces era demasiado tarde para interceptar a la Hochseeflotte... La información que manejo a este respecto es de Gary Staff, e indica que los alemanes llegaron a la altura de Bergen y repasaron varias veces la supuesta ruta del convoy, pero no lo encontraron por un error de la Inteligencia alemana, pues este no partió hasta el día siguiente...
APV escribió:Los británicos se olían algo y estaban en guardía, en cuanto alguno de los reconocimientos lo detectase saldrían contra ellos.

Que la batalla fuese corta no se sabe, si los británicos llegaban antes de que la flota se hubiera retirado podrían haberla aniquilado o al menos cortar la retirada a las unidades ligeras que iban a operar en la costa británica.
Había más de veinte submarinos vigilando en pocos cuadrantes, y la Orden de salida también incluía reconocimientos aéreos; hubiese resultado muy complicado que la Grand Fleet hubiese pasado inadvertida, diría que casi imposible... En cualquier caso la Hochseeflotte no iba a internarse muy lejos de sus campos de minas, como mucho se hubiese podido cortar la retirada a las fuerzas ligeras...
APV escribió:Podría haber sucedido si la batalla era un fiasco.
No se puede saber, pero las tripulaciones tendrían claro que no podían vencer a sus rivales y el tipo de batalla que iban a librar... Se me hace más extraño una rebelión tras regresar a puerto, donde las prioridades son cuidar a los heridos y demás que antes, tal y como ocurrió...
APV escribió:El gobierno alemán se encontraba realmente ante una rebelión militar del almirantazgo, fuese cual fuese el resultado la situación sería complicada.
Sí, la opción más lógica hubiese sido destituir al RMA y hacérselo saber a los Aliados...
APV escribió:No se sabe pero la ofensiva del 14 de noviembre podía haber roto un frente que renqueaba en ese momento (y con otra ofensiva en el Escalda a punto): apenas 6-8 divisiones alemanas (2 regulares, 4 Landwehr, 1 de reserva y 1 Ersatz) debían resistir la embestida de 14 divisiones del 10º Ejército francés, 6 Divisiones del 8º Ejército francés y 6 divisiones del 2º Ejército de EE.UU.; con 5 divisiones en reserva.
El frente llevaba tiempo tambaleándose, pero resistía... Las ofensivas tendían a pararse cuando se llegaba a un punto donde la artillería no podía prestar apoyo, y la propia logística impedía avances rápidos y muy profundos... Pienso que los alemanes podrían haber continuado retirándose hacia el Rhin, pero como ya hemos dicho no les serviría de mucho porque la Guerra estaba perdida hacía meses...

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