Portaaviones alemán.

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Portaaviones alemán.

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; una pequeña inquietud......................

Flugzeugdampfer I.

He leído acerca de los planes de la Marina Imperial alemana para reconvertir a un portaaviones el buque de pasajeros italiano „Ausonia“ en construcción en los astilleros Blohm & Voss y botado en 1915, en base al proyecto del Leutnant zur See Jürgen Reimpell a comienzos de 1918. ¿Hubiera cambiado algo si Alemania tomaba esa decisión mucho antes?....es decir contar con portaaviones................

Por ejemplo en agosto de 1916 la Marina Real británica compró el buque de pasajeros italiano Conte Rosso a medio terminar para convertirlo en un portaaviones, el HMS Argus.

Imagen
Dibujo del proyecto.......................
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... rier_I.png

Más detalles http://dg-alpha.deviantart.com/art/Firs ... -341617613

Gracias. Salud. Raúl M :carapoker:.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

No hubiese cambiado nada, los portaaviones estaban en sus inicios durante la WWI y no existían aviones embarcados capaces de causar daños significativos a los dreadnoughts...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Tigre »

Gracias por la pronta respuesta.....sin embargo Gran Bretaña apostó fuerte por ellos, aún al comienzo de la guerra y con una poderosa fuerza de acorazados y cruceros de batalla. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, no creo que la Royal Navy apostase realmente fuerte por los portaaviones, y precisamente su amplia superoridad en buques capitales fue causa de la reconversión de algún crucero de batalla en construcción... Pero ni sus portahidroaviones resultaron relevantes durante el conflicto ni lo hubiesen sido para la Kaiserliche Marine...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por alejandro_ »

Por esta época los hidroaviones estaban muy verdes en términos de carga y alcance. Tampoco existía doctrina ni sistemas de navegación*. Si las marinas inicialmente menospreciaron a los aviones es porque dificilmente ibas a hundir un acorazado con la escasa carga bélica de la época.

* A ver como vuelves al portaviones en un día con niebla.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Segoviano »

Tal vez si pudiesen servir con fines de reconocimiento, ya que por aquel entonces ya se habían desarrollado las primeras comunicaciones inalámbricas desde un avión en vuelo, pero poco más que eso.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Para eso servían, pero los alemanes se apañaban con sus zeppelines para taréas de reconocimiento...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Triton »

Bueno, yo creo que algo si que hubiera cambiado, no en la PGM pero si en la SGM. Ya que habrían adquirido al menos experiencia en la fabricación y empleo de los portas y a lo mejor lo que es mas importante desarrollar una doctrina de empleo de estos.

Y el como se supone que iba a quedar el Ausonia
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

El problema es que las limitaciones de Versalles hubiesen seguido retrasando mucho a los alemanes respecto a su futuros rivales en la WWII... Y que debido al bloqueo en la WWI, el Imperio Alemán no estaba en disposición de gastar los limitados recursos disponibles en un buque que en aquel momento no les serviría para nada...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Triton »

Más bien me refiero a que si hubieran conseguido transformar y emplear un porta en la PGM, hubieran adquirido una experiencia en el empleo y fabricación de portas que no tenían cuando se pusieron a fabricar el Graf Zeppelin, esa inexperiencia no solo es que retrasara lo indecible a ese buque sino que además seguramente no era el porta que necesitaban. Era el Bismarck de los portas cuando a lo mejor se apañaban con cosas mas simples y pequeñas.

El porta de bolsillo, el porta auxiliar, el porta corsario? :lol: :lol: Esto son divagaciones mias

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El haber tenido portaviones desde la Gran Guerra fue importante para los ingleses en relación a asuntos técnicos aparentemente simples. Por ejemplo, según los aviones iban siendo más pesado, en la década de los 20 y los 30, iban probando diferentes sistemas de frenado con cables. La cuestión la supieron solucionar bien. Pero los italianos, por ejemplo, entre 1940 y 1943, en tres años no lograron fabricar un sistema de frenado eficaz. Y, si no me equivoco, los alemanes iban a utilizar catapulta para lanzar desde el portaviones a los aparatos que iban a plena carga... todo esto parecen malas decisiones fruto de una falta de maduración de la técnica.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Sí, sí, pero estamos en la WWI, en aquel momento un portaaviones no servía de nada a Alemania, y había que ser un adivino para pensar que ibas a perder esta guerra, tendrías otra a los veinte años y dedicar esfuerzos a la misma... :lol:

Saludos.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Triton »

Ya, pero una conversión de un barco civil tampoco hubiera sido tan cara luego un uso militar durante la PGM poco o nada. Como escuela no hubiera tenido precio

Saludos
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Sí, pero aún aunque los alemanes hubiesen construido un barco que en aquellos momentos no les servía de nada, por barato que fuese, el Tratado de Versalles les hubiese impedido continuar probando, y como dice Buscaglia los años 20 y 30 fueron muy importantes para conseguir un portaaviones operativo, por lo que Alemania siempre hubiese llevado un retraso importante en este campo...

Saludos.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Sí, sí, pero estamos en la WWI, en aquel momento un portaaviones no servía de nada a Alemania, y había que ser un adivino para pensar que ibas a perder esta guerra, tendrías otra a los veinte años y dedicar esfuerzos a la misma... :lol:

Saludos.

Pues sí, en esto tienes toda la razón (aunque el historiador Toynbee en 1919 pronosticó la fecha de la próxima guerra mundial: "Con este Tratado de Paz -por Versalles-tendremos otra guerra justo dentro de 20 años).

Saludos.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Siempre me ha gustado este dibujo contemporáneo a Versalles sobre la futura carne de cañón:

Imagen

Pero el problema resulta aún más complicado, porque una cosa es pronosticar una guerra futura tras firmarse el Tratado y otra muy distinta en 1916-1917, cuando se estaba inmerso en un conflicto cuya final resultaba incierto y a Alemania no le servía de nada dedicar sus limitados recursos a estudiar y menos construir un prototipo de portaaviones...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Triton »

La cosa es que si lo intentaron, las obras del Ausonia se comenzaron y ademas se había pensado en la transformación del Roon y Stuttgart. Si se hubiera terminado cualquiera de los 3, en 1933 ya estaría andado mucho camino.

Aunque como he dicho antes nula utilidad para la PGM

Saludos
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, el proyecto para transformar el Ausonia se realizó en 1918 (seguramente porque los proyectistas del RMA no tendrían mucho más que hacer...), de modo que nunca hubiese podido ser completado, ni aún en el caso de que para esas fechas la industria naval no hubiese estado volcada en la construcción de submarinos... Y lo mismo respecto a la reconversión del SMS Roon, no existía ni el tiempo ni los medios necesarios para llevarla a cabo...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Eriol »

Hola!
Buscaglia escribió: El haber tenido portaviones desde la Gran Guerra fue importante para los ingleses en relación a asuntos técnicos aparentemente simples. Por ejemplo, según los aviones iban siendo más pesado, en la década de los 20 y los 30, iban probando diferentes sistemas de frenado con cables. La cuestión la supieron solucionar bien. Pero los italianos, por ejemplo, entre 1940 y 1943, en tres años no lograron fabricar un sistema de frenado eficaz. Y, si no me equivoco, los alemanes iban a utilizar catapulta para lanzar desde el portaviones a los aparatos que iban a plena carga... todo esto parecen malas decisiones fruto de una falta de maduración de la técnica.
La experiencia es un grado desde luego. Como dices la intención inicial era usar la catapulta para lanzar todos los aviones pero en las pruebas en tierra de los aviones el único que necesitaría catapulta realmente sería el Ju 87 ya que el Bf 109 tenía buena potencia y el Fi 167 muy buena "flotabilidad" y podía despegar incluso cargado sin ayudas. Si se hubiera tenido un portaaviones pequeñito para pruebas de despegue/apontaje y todo lo relacionado con la aviación naval el Graz Zeppelin hubiera sido otra cosa pero Alemania estaba creando su primera generación de portaaviones a ciegas, y eso que habían tenido la posibilidad de pegarle un vistazo al Soryu (o algún otro CV japonés) y de malas maneras.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Buscaglia »

Eriol escribió:Hola!
Buscaglia escribió: El haber tenido portaviones desde la Gran Guerra fue importante para los ingleses en relación a asuntos técnicos aparentemente simples. Por ejemplo, según los aviones iban siendo más pesado, en la década de los 20 y los 30, iban probando diferentes sistemas de frenado con cables. La cuestión la supieron solucionar bien. Pero los italianos, por ejemplo, entre 1940 y 1943, en tres años no lograron fabricar un sistema de frenado eficaz. Y, si no me equivoco, los alemanes iban a utilizar catapulta para lanzar desde el portaviones a los aparatos que iban a plena carga... todo esto parecen malas decisiones fruto de una falta de maduración de la técnica.
La experiencia es un grado desde luego. Como dices la intención inicial era usar la catapulta para lanzar todos los aviones pero en las pruebas en tierra de los aviones el único que necesitaría catapulta realmente sería el Ju 87 ya que el Bf 109 tenía buena potencia y el Fi 167 muy buena "flotabilidad" y podía despegar incluso cargado sin ayudas. Si se hubiera tenido un portaaviones pequeñito para pruebas de despegue/apontaje y todo lo relacionado con la aviación naval el Graz Zeppelin hubiera sido otra cosa pero Alemania estaba creando su primera generación de portaaviones a ciegas, y eso que habían tenido la posibilidad de pegarle un vistazo al Soryu (o algún otro CV japonés) y de malas maneras.

Saludos

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Es cierto, se podría haber utilizado la ya larga experiencia japonesa... pero parece que ni Alemania ni Italia tenían gran interés por lo japonés. O quizá estos no querían mostrar nada, no sé donde estaba el obstáculo.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Lutzow »

Hablo de memoria y no recuerdo si fue el Kaga o el Akagi el buque estudiado por una misión alemana... No parece que aprendiesen mucho, o quizá perdieron los apuntes durante el viaje de regreso...

Respecto al asunto original del hilo, aunque Alemania hubiese construído un portaaviones, que no le serviría para nada durante la WWI, y estuviese comisionado para 1918, sólo hubiesen podido probarlo durante unos pocos meses antes de que resultase internado junto al resto de la Hochseeflotte, y el desarrollo de la aviación fue tal durante los años 30 que la experiencia de un portaaviones construido veinte años antes de poco les iba a servir...

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Segoviano »

Eriol escribió: y eso que habían tenido la posibilidad de pegarle un vistazo al Soryu (o algún otro CV japonés) y de malas maneras.
De eso habla Hitler en el libro de Helmut Heiber que muestras las reuniones militares durante la guerra. Dice de los japoneses, parece que entre sorprendido y un poco cabreado, que en temas navales los japoneses no les decían ni una palabra (algo así como que "les preguntamos cuales son sus nuevos diseños, nos dicen que no tienen ninguno y luego no enteramos de que han construido los barcos más pesados del mundo").

Eso sí, luego el dice que tampoco tiene intención de decirles nada de nada. Eso demuestra que grado de cooperación tenían entre ambos países.
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:
Eriol escribió: y eso que habían tenido la posibilidad de pegarle un vistazo al Soryu (o algún otro CV japonés) y de malas maneras.
De eso habla Hitler en el libro de Helmut Heiber que muestras las reuniones militares durante la guerra. Dice de los japoneses, parece que entre sorprendido y un poco cabreado, que en temas navales los japoneses no les decían ni una palabra (algo así como que "les preguntamos cuales son sus nuevos diseños, nos dicen que no tienen ninguno y luego no enteramos de que han construido los barcos más pesados del mundo").

Eso sí, luego el dice que tampoco tiene intención de decirles nada de nada. Eso demuestra que grado de cooperación tenían entre ambos países.

Alemania sí parece que cooperó con japón o al menos no pusó muchos problemas. El ki-61 parece una "copia" descarada del me-109 y creo que los japoneses recibieron al menos un ejemplar del me 109 E, del que luego en teoría les sirvió para el desarrollo del ki. Y tenían el proyecto de una copia del me-262 alemán por medio de nakajima, no vió luz pero sí tenían construidos algunos prototipos y sin los planos alemanes les sería imposible fabricarlos incluída la tecnología de los motores a reacción. Pasa que la guerra ya tocaba a su fin.

Y no recuerdo si recibieron algún fw 190 igualmente aunque puede que sí....
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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Eriol »

Hola!

El tema de la falta de cooperación en el eje fue de juzgado de guardia ¿Qué le hubiera costado a Alemania meter antes de Barbarroja en un tren unas pocas MGs, cañones de artilleria decentes, radares, planos de muchas cosas...? Y si se quieren arriesgar a mandar un mercante, que incluso en el verano 1941 no me parece nada descabellado, meter aviones, tanques...y Japón al revés claro, un Zero remotorizado le hubiera venido a Alemania genial para escolta naval de largo alcance, los planos del Shokaku e información de todo tipo de los portaaviones, torpedos...en fin.

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Triton »

Eriol escribió:Hola!

El tema de la falta de cooperación en el eje fue de juzgado de guardia ¿Qué le hubiera costado a Alemania meter antes de Barbarroja en un tren unas pocas MGs, cañones de artilleria decentes, radares, planos de muchas cosas...? Y si se quieren arriesgar a mandar un mercante, que incluso en el verano 1941 no me parece nada descabellado, meter aviones, tanques...y Japón al revés claro, un Zero remotorizado le hubiera venido a Alemania genial para escolta naval de largo alcance, los planos del Shokaku e información de todo tipo de los portaaviones, torpedos...en fin.

Saludos
Es que eso da para un hilo propio, muchas veces no parecian ni aliados entre ellos

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Re: Portaaviones alemán.

Mensaje por Segoviano »

Eriol escribió:Hola!

El tema de la falta de cooperación en el eje fue de juzgado de guardia ¿Qué le hubiera costado a Alemania meter antes de Barbarroja en un tren unas pocas MGs, cañones de artilleria decentes, radares, planos de muchas cosas...? Y si se quieren arriesgar a mandar un mercante, que incluso en el verano 1941 no me parece nada descabellado, meter aviones, tanques...y Japón al revés claro, un Zero remotorizado le hubiera venido a Alemania genial para escolta naval de largo alcance, los planos del Shokaku e información de todo tipo de los portaaviones, torpedos...en fin.

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Siempre le da a uno que pensar que hubiese sido de la lucha en el Mediterráneo en 1941 o 1942 con uno o dos portaaviones alemanes basados en Italia y equipados con aviones parecidos a los Zero...habrían podido hacer diabluras sin duda, teniendo enfrente a los Fulmar.
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