Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Operaciones navales.

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por pepero »

Prinzregent escribió:Mis más humildes disculpas. Erré en el almirante norteamericano, fue Farragut, de ascendencia mallorquina, no McMahon. :oops: :oops:
No hay que disculparse, por cierto el almirante Farragut no es de ascendencia mallorquina, es descendiente de menorquines y concretando de Ciudadela.

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Farragut, de hecho tenemos varias láminas sobre él en el hilo de los siglos XVIII-XIX...

Respecto al asunto del Plan Báltico me llama la atención que no parezca existir como tal, más allá de un vago concepto sobre desembarcar en Pomerania, no se sabe muy bien si tropas rusas, británicas, mixtas o qué... Y sin embargo, la RN se embarca en una orgía de construcciones sin tener un plan operativo, menos mal que los destructores y resto de buques auxiliares eran multiusos y resultaron valiosos para combatir a los submarinos, pero los cruceros de batalla y los monitores eran dinero tirado a la basura (aunque los primeros fuesen reconvertidos en portaaviones...). Yo me imagino una flota de 600 embarcaciones cruzando el Estrecho de Oresund a una velocidad de cinco nudos y a los alemanes pasmados primero y riéndose después... Aparte de las acciones navales, tendrían tiempo de acumular reservas en las costas gracias a su magnífica red ferroviaria y cuando la presa estuviese dentro, ocupar Dinamarca y sembrar los Estrechos de minas...

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por APV »

Quizás pensaban que los rusos podrían así sacar su flota y embarcar tropas via Riga para contituir un frente en la zona. Pero la logística era imposible, los rusos ya tenían problemas para abastecer su frente como para suministrar a todo eso.

Alternativamente imponer un chantage a Noruega y Suecia para meterlas en la guerra en el bando de la Entente, aunque los suecos recelaban demasiado de los rusos.
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Suficiente tenían los rusos para resistir en un frente inmenso como para embarcarse (nunca mejor dicho.... :) ) en una aventura de ese tipo... Suecia podría verse coaccionada con toda la Grand Fleet en el Báltico, pero como este hecho significaría una gran batalla sí o sí, esperarían a ver el resultado, que yo imagino sería un buen puñado de buques británicos internados en sus puertos...

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por RODRIGO1 »

Lutzow escribió:Farragut, de hecho tenemos varias láminas sobre él en el hilo de los siglos XVIII-XIX...

Respecto al asunto del Plan Báltico me llama la atención que no parezca existir como tal, más allá de un vago concepto sobre desembarcar en Pomerania, no se sabe muy bien si tropas rusas, británicas, mixtas o qué... Y sin embargo, la RN se embarca en una orgía de construcciones sin tener un plan operativo, menos mal que los destructores y resto de buques auxiliares eran multiusos y resultaron valiosos para combatir a los submarinos, pero los cruceros de batalla y los monitores eran dinero tirado a la basura (aunque los primeros fuesen reconvertidos en portaaviones...). Yo me imagino una flota de 600 embarcaciones cruzando el Estrecho de Oresund a una velocidad de cinco nudos y a los alemanes pasmados primero y riéndose después... Aparte de las acciones navales, tendrían tiempo de acumular reservas en las costas gracias a su magnífica red ferroviaria y cuando la presa estuviese dentro, ocupar Dinamarca y sembrar los Estrechos de minas...

Saludos.
Totalmente de acuerdo.

Y suponiendo que los británicos (o quien sea) desembarcan en Pomeraia, ¿y luego qué? ¿Cuántos hombres y material pueden desembarcar? No veo el plan muy operativo que digamos. Además, que ni siquiera sabemos que tropas iban a emplear para hacer alguna estimación realista.

Saludos
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Pues de entrada las 200 barcazas a motor previstas tendrían capacidad para 500 hombres, de modo que de 100.000 para arriba... Cómo se pensaba mantener suministrada una fuerza como esa, debe ser un misterio que el bueno de Fischer se llevó a la tumba...

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Tier16 »

El plan de Churchill era más bien un resabio del concepto de "bloqueo cercano" que era el ortodoxo hasta finales del siglo XIX. La toma de bases de bloqueo, esto es, las islas que proponía Churchill tenía sentido en ese contexto. Pero con el desarrollo de las minas, torpedos y baterías de costa de largo alcance y la proliferación de submarinos y destructores ese concepto estaba desfasado.

Solo quedaba apoderarse de una isla alemana a modo de provocación esperando que la Hochsee Flotte se empeñase al entero. Como bien dijeron los almirantes ingleses, eso era un riesgo inasumible, porque los alemanes optarian por el desgaste antes de buscar un choque decisivo, con la ventaja añadida de tener sus bases cerquísima.

Fisher prefería ir directamente al Báltico saltándose el paso previo de la batalla decisiva en el golfo de Helgoland, pero como la Grand Fleet podría forzar los estrechos daneses era un problema irresoluble frente a una Hochsee Flotte que inmediatamente se trasladaría por el canal de Kiel para colocarse en una posición ventajosa a la salida de los estrechos.
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Pues de entrada las 200 barcazas a motor previstas tendrían capacidad para 500 hombres, de modo que de 100.000 para arriba... Cómo se pensaba mantener suministrada una fuerza como esa, debe ser un misterio que el bueno de Fischer se llevó a la tumba...
Las tropas tenian que salir de algún lado, y o se retiran estas de Egipto e Iraq o no hay Gallipoli. Porque no veo sacando a la BEF de Francia.

El problema es que aunque se enviarán 10 divisiones, por ejemplo del nuevo ejército de Kitchener, quedarían apelotonadas en la zona ante los alemanes que podrían trasladar tropas del este y el oeste para formar una fuerza capaz de machacarlos.
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Prinzregent »

Por lo que recuerdo haber leído en el libro de Valentin Ruesga Herreros la idea era desembarcar tropas rusas en Pomerania y en coincidencia con el avance hacia el oeste de los rusos, que atraería las reservas alemanas a la zona, lanzar a todo un ejército ruso hacia Berlín, teóricamente sin oposición. Aunque he de reconocer que apenas son un par de líneas en general. Desde luego el descalabro de Tannenberg y la consiguiente retirada rusa hacia el este también incidirían en el abandono del plan.
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Tier16 escribió:El plan de Churchill era más bien un resabio del concepto de "bloqueo cercano" que era el ortodoxo hasta finales del siglo XIX. La toma de bases de bloqueo, esto es, las islas que proponía Churchill tenía sentido en ese contexto. Pero con el desarrollo de las minas, torpedos y baterías de costa de largo alcance y la proliferación de submarinos y destructores ese concepto estaba desfasado.
Muy correcto, von Tirpitz diseñó la Hochseeflotte pensando en un bloqueo cerrado y por parte británica esa fue la idea hasta poco antes de la guerra, pero por los motivos que expones tuvieron el buen tino de cambiarlo por uno lejano...

APV escribió:Las tropas tenian que salir de algún lado, y o se retiran estas de Egipto e Iraq o no hay Gallipoli. Porque no veo sacando a la BEF de Francia.

El problema es que aunque se enviarán 10 divisiones, por ejemplo del nuevo ejército de Kitchener, quedarían apelotonadas en la zona ante los alemanes que podrían trasladar tropas del este y el oeste para formar una fuerza capaz de machacarlos.
Si el esfuerzo naval hubiese logrado atravesar los Dardanelos estarían disponibles todos los hombres que fueron destinados a Gallípoli, el problema efectivamente era atravesar las defensas navales germanas, y en caso de lograrlo, suministrar a esos hombres, que con toda seguridad encontrarían una importante resistencia en la costa...
Prinzregent escribió:Por lo que recuerdo haber leído en el libro de Valentin Ruesga Herreros la idea era desembarcar tropas rusas en Pomerania y en coincidencia con el avance hacia el oeste de los rusos, que atraería las reservas alemanas a la zona, lanzar a todo un ejército ruso hacia Berlín, teóricamente sin oposición. Aunque he de reconocer que apenas son un par de líneas en general. Desde luego el descalabro de Tannenberg y la consiguiente retirada rusa hacia el este también incidirían en el abandono del plan.
Entiendo que esa sería la idea primigenia, según podemos deducir de la correspondencia entre Churchill y el Gran Duque Nicolás, pero tras las sucesivas retiradas rusas tanto Fisher como Churchill seguían teniendo el plan en mente, por lo tanto hemos de pensar que al menos una parte de las fuerzas desembarcadas serían británicas...

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Por cierto, que Churchill en ocasiones era de ideas fijas se puede comprobar con la Operación Catherine, ya en la WWII, donde retomó la idea de meter a la Royal Navy en el Báltico... Tenemos por supuesto un hilo al respecto: viewtopic.php?f=28&t=22498&start=180

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió:Por lo que recuerdo haber leído en el libro de Valentin Ruesga Herreros la idea era desembarcar tropas rusas en Pomerania y en coincidencia con el avance hacia el oeste de los rusos, que atraería las reservas alemanas a la zona, lanzar a todo un ejército ruso hacia Berlín, teóricamente sin oposición.
Es decir, volver a usar a los rusos como carne de cañón :-
Lutzow escribió:Por cierto, que Churchill en ocasiones era de ideas fijas se puede comprobar con la Operación Catherine, ya en la WWII, donde retomó la idea de meter a la Royal Navy en el Báltico... Tenemos por supuesto un hilo al respecto: viewtopic.php?f=28&t=22498&start=180
Qué cosas, se ve que Churchill era de aquellos que reciclan las viejas ideas...para volver a desecharlas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Brasidas »

RODRIGO1 escribió:Y suponiendo que los británicos (o quien sea) desembarcan en Pomeraia, ¿y luego qué?
Esa es una de las grandes cuestiones, lo que nos lleva a otra apreciación que ha explicado bien Tier16:
Tier16 escribió:El plan de Churchill era más bien un resabio del concepto de "bloqueo cercano" que era el ortodoxo hasta finales del siglo XIX. La toma de bases de bloqueo, esto es, las islas que proponía Churchill tenía sentido en ese contexto. Pero con el desarrollo de las minas, torpedos y baterías de costa de largo alcance y la proliferación de submarinos y destructores ese concepto estaba desfasado.
En efecto. Durante mucho tiempo Inglaterra se había dedicado a usar esa estrategia en su expansión global, siguiendo el ejemplo de los atenienses con Esfacteria durante la guerra del Peloponeso. Aprovechar la superioridad naval para hacerse con una isla o una península fácil de defender, y desde allí hostigar al enemigo, obligándole a destinar recursos y amenazando continuamente su territorio. Así habían ido adueñándose de sitios estratégicos, desde Gibraltar a Malvinas, o habían sostenido plazas como Cádiz durante las guerras napoleónicas, auxiliando a la población local, contra un ejército en teoría muy superior.

Pero en el siglo XX esto ya está desfasado, porque un enemigo de entidad como Alemania puede concentrar minas y artillería (por no hablar de los zeppelines y los aviones) y reducirte a escombros en 24 horas. Al igual que muchos comandantes terrestres demostraron tener ideas anticuadas durante esta guerra, aquí son los marineros los que creen vivir aún en tiempos de Nelson.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Tier16 »

El caso es que debía haber un plan de la Marina alemana para la contingencia de que la Gran Fleet tratara de irrumpir directamente en el Báltico siguiendo el esquema temerario de Fisher: alerta temprana para trasladar a la flota de Alta Mar desde Wilhemshaven al Bático vía canal de Kiel, movilización de minadores,submarinos y destructores para penetrar en los estrechos daneses, y minarlos o colocarse al acecho, tal vez desembarcos en suelo danés para apoderarse o instalar baterías de costa...

¿ Están publicados o existe algún autor que los haya descrito minuciosamente?
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Prinzregent »

Los alemanes disponían de una pieza de artillería, el 28 cm Haubitze L/12, de Krupp, que habría sido muy peligrosa para los buques ingleses en las confinadas aguas de los estrechos daneses. Y que podía ser desplegada como pieza de artillería de asedio además. Su limitado alcance efectivo, inferior a 10 km, no habría tenido mayores dificultades para poder batir la zona más profunda de los estrechos, dejándolas más alejadas y/o someras para las minas. Y eso sin tener en cuenta a las diversas piezas de calibres menores que habrían sido muy peligrosas para las unidades como los cruceros ligeros, destructores, los monitores y las propias lanchas de desembarco. Aún en el supuesto de que hubieran logrado pasar, los dañados habrían tenido que desplazarse a bases navales rusas, en algún caso hasta la propia San Petersburgo, para repararse y convoyar las tropas de refuerzo que habrían suministrado los rusos y si las naves alemanas realizaban incursiones en el Canal o en las costas inglesas... la salida sería peliaguda...
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Re: Jackie Fisher y el Plan Báltico.

Mensaje por Lutzow »

Tenía que haberlos porque como sabemos la idea de von Tirpitz era un combate en los primeros días de la guerra en aguas propias, pero lo cierto es que nunca he leído nada al respecto, supongo que quizá en alemán se pueda encontrar algo, pero como no entiendo ni papa...

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