la decision mas sanguinaria y despiadada

[vimes]

el pueblo se llamaba lidice

[MiguelFiz]

Con lo del 95% quiero decir que si le preguntas a alguien lo primero que contestará será sobre alemanes

Bueno amigo Io, se que puede resultar molesto que se hable 95 % (muy peculiar cuenta, ¿alguien realmente ha efectuado una estadistica asi?) de esos asuntos en relacion a los alemanes.

Me parece que por lo general en la gran mayoria de esos casos (ese supuesto 95 %) se habla de los perpetradores como por ejemplo los Einsatzgruppen y/o los batallones policiales encargados de eliminar a los comisarios politicos, los SS encargados de custodiar y operar los campos de exterminio y concentracion y otras lindezas, si la fuente es seria, llamese revista, libro, pelicula, documental, etc. desde luego que remarcara y señalara claramente que esas unidades y esos individuos con las manos manchadas de sangre tenian poco o nada que ver con el aleman corriente que pilotaba un caza o conducia un tanque o combatia a pie.

Desde luego que los sovieticos por desgracia tenian lo suyo, no iban por la parte racial desde luego, pero si manejaban toda clase de practicas que a ojos de un occidental eran mas que despiadadas (El trato a los prisioneros y a quienes no compartian el ideal politico imperante no era de lo mejor desde luego y hubo cosas como Kaytin que nos recuerdan el aspecto siniestro del asunto).

Ahora bien, desde luego que hubo decisiones que costaron muchas vidas del lado aliado (como los bombardeos aereos, que sin embargo no dejaban de ser acciones de guerra contra enemigos que se mantenian en lucha quiza en forma ya irrazonada), y desde luego que hubo episodios de abuso e incluso ordenes sin reflexion a varios niveles que provocaron episodios lamentables.

Pero que yo recuerde, no hubo del lado "occidental" (no me gusta emplear ese termino), disposiciones del estilo de eliminar a los comisarios politicos, ni se crearon unidades como las Einsatzgruppen o los batallones policiales cuyo principal cometido era de plano realizar actos de exterminio planificado y calculado.

De alli que ese 5% resultante (nuevamente seria interesante saber si se a efectuado esa estadistica) sea mas que adecuado, por lo menos desde mi punto de vista, se debe de señalar y se señala, pero ante el peso de lo cometido por los demas, es justo y logico que quede asi.

por lo comentado de que el que gana escribe la historia, hará referencia a actuaciones de aliados occidentales.

Esa vieja maxima tan demagogica de "el que gana escribe la historia" por desgracia no resiste un analisis serio amigo Io, quiza escribira "su historia", una version de la misma que por lo general se diluye conforme el analisis serio va situando cada cosa en su realidad.

[Io]

Compañero MiguelFiz siento haber creado cierta confusión pues con lo del 95% no quería señalar un dato objetivo, únicamente una forma de hablar sólo quería señalar que si tomas a un grupo de personas,yo incluido, ante la pregunta sobre crímenes de guerra la mayoría hará referencia a las tropas alemanas unos pocos a las rusas y prácticamente ninguno a el resto de las aliadas.Comparto plenamente tu opinión sobre los bombardeos aliados sobre población civil sea cual sea su nacionalidad, práctica que creo recordar comenzada por los ingleses. En lo referente a la vieja máxima estoy de acuerdo con lo que planteas pero no me negaras que ha sido y es utilizada, Katyn no fue plenamente reconocido por los rusos hasta los años 80, persecuciones raciales en Rusia, los ya mencionados bombardeos de ciudades sin un claro objetivo militar, etc cosas que hasta hace pocos años se pasaba muy por encima

[MiguelFiz]

Entonces estamos de acuerdo en que cada cosa tiene su lugar y su espacio de acuerdo a su importancia y su relevancia, es por eso que no esperamos encontrar un 95 % de la seccion de deportes del periodico dedicada al ajedrez por ejemplo (eso dicho sin ningun animo de ofender a los entusiastas del ajedrez, entre los que me incluyo).

[Vorotíntsev]

La dedision mas sanguinaria sin duda es la de iniciar la guerra, ya sea la 2GM o cualquiera. Pero si me tengo que decidir por uno,o creo que fueron los campos de concetracion y exterminio, tanto nazis como sovieticos. Y todas las acciones de genocidio.

[rambochembo]

Revisando el tema y pensandolo mejor... la decisión más cobarde, mas inteseable, más ruin de toda la maldita SGM fue haber dado un puesto al doktor Mengele. :dpp: :dpp:
Para mi la perversión en persona de una de las profesiones más nobles del mundo.

[CORSARIO77]

Las peores atrocidades sin duda fueron las que se cometieron contra civiles desarmados, y de eso, todos los ejercitos han cometido en mayor o menor medida,
Es peor matar a una persona que marcarla el resto de su vida por violacion o mutilación???
Cualquier ejercito de la 2gm lo habra hecho.

Saludos

[Sir Vyron]

Destacaria el cerco al ejercito de Paulus en Stalingrado,y cuando empezaron a funcionar los crematorios en los campos de concentracion..y ya por citar,los pelotones de fusilamiento en el frente oriental,terrible.

[sun tzu]

Para mi la más ruin es cuando Hitler ordenó a los comandantes de los "U-Boot´s" ametrallar a los tripulantes de los barcos hundidos.
Aunque creo que ningun comandante obedeció esa orden.

[Sir Vyron]

Amigo sun tzu,he de decirte que no solo los submarinos alemanes se les dio esa orden,los britanicos obraron igual,aqui tienes un ejemplo:

El 4 de julio, el submarino Torbay, al mando de Anthony Miers, hundió en el Egeo, entre Andros y Euboa, dos barcos con soldados alemanes, cañoneando y ametrallando sus blancos hasta asegurarse de que no sobrevivía nadie. El día 9, repitió una acción semejante con dos barcos que transportaban cazadores de montaña alemanes de permiso desde Creta al continente. Por falta de munición, el último de ellos fue abordado y hundido con explosivos. George Brenmer, miembro del comando de abordaje, llevó algunos alemanes al Torbay para identificarlos, pero Miers le espetó que "los submarinos no hacen nunca prisioneros". Cuando preguntó más tarde por sus prisioneros, Brenmer fue informado de que habían sido ametrallados en el agua. Sólo se salvaron algunos alemanes que saltaron del barco antes de que fuera abordado (entre ellos, el capitán del barco, apellidado Ehlebracht).

[sun tzu]

Amigo sun tzu,he de decirte que no solo los submarinos alemanes se les dio esa orden,los britanicos obraron igual,aqui tienes un ejemplo:

El 4 de julio, el submarino Torbay, al mando de Anthony Miers, hundió en el Egeo, entre Andros y Euboa, dos barcos con soldados alemanes, cañoneando y ametrallando sus blancos hasta asegurarse de que no sobrevivía nadie. El día 9, repitió una acción semejante con dos barcos que transportaban cazadores de montaña alemanes de permiso desde Creta al continente. Por falta de munición, el último de ellos fue abordado y hundido con explosivos. George Brenmer, miembro del comando de abordaje, llevó algunos alemanes al Torbay para identificarlos, pero Miers le espetó que "los submarinos no hacen nunca prisioneros". Cuando preguntó más tarde por sus prisioneros, Brenmer fue informado de que habían sido ametrallados en el agua. Sólo se salvaron algunos alemanes que saltaron del barco antes de que fuera abordado (entre ellos, el capitán del barco, apellidado Ehlebracht).

No tenía ni idea de este hecho, ametrallar a un naufrago es lo más cobarde que hay, da lo mismo que sea alemán, ruso o de cualquier nacionalidad. Gracias por esta información.

[Sir Vyron]

En cuanto a lo que has dicho de que crees de que ningun comandante cumplio la orden,te pongo otro ejemplo que te lo aclarara,espero haberte servido de ayuda ;).

El 13 de marzo de 1944, el U 852 (IXD2, Kl Heinz-Wilhelm Eck) hundió, de camino a su zona de operaciones en el golfo de Adén, al mercante griego Peleus (4.700 TRB). Antes de salir de Kiel (18 de enero) en su primer viaje como comandante, Eck recibió órdenes estrictas de emerger sólo de noche y vigilar particularmente frente al peligro de la aviación entre la isla Ascensión y Freetown. Eck había pasado el ecuador el 13 de marzo, y se encontraba por tanto entre Ascensión y Freetown la tarde en que hundió al Peleus. Tras interrogar al 3er oficial y a un marinero del barco, los devolvió al mar, donde los náufragos trataban de unir entre sí dos balsas de rescate de madera. Pasado un rato, en vez de alejarse, el U 852 se acercó a los restos del barco y los náufragos declararon que alguien -Eck o su LI Lenz- les pidió que acercaran las balsas al U-Boot. Entonces Eck abrió fuego de ametralladoras, cañones y bombas de mano, durante cinco horas, para después retirarse.

[sun tzu]

Veo que no sé tanto como pensaba sobre submarinos.
Asi se aprende algo más.

[garellano4567]

Una de ellas,fue arrojar la bomba atomica,mas aun sabiendo los posibles efectos,simplemente es un hecho,hay miles de ellos a lo largo de la IIGM.
Saludos.

[Penkala]

Hola foreros.
Como habeis dicho, son demasiadas las otrociadades cometidas en la Segunda Guerra Mundial. Por citar un nuevo ejemplo que no ha sido tratado, cito el de los japoneses, que metian en zanjas a sus prisioneros(chinos, britranicos, estadounidenses, etc...) atados de con las manos en la espalda, y los mataban a bayonetazos, cito aqui un ejemplo:

"Al inicio de la Segunda Guerra Mundial los presos chinos fueron ubicados de rodillas, en una zanja, con las manos atadas por detrás. Y uno por uno, unos pocos soldados japoneses elegidos entraban en la zanja para matar a "su" prisionero a puñaladas de bayoneta. Es una manera horrorosa de matar a otro ser humano. Sobre la orilla de la zanja un sinfín de otros soldados jóvenes les animaba a la violencia. …Inmediatamente después se invitaba a los soldados espectadores a tomar sakí, la mejor comida que habían disfrutado durante meses y a las así llamadas chicas de consuelo"

Una práctica verdaderamete atroz.

un saludo.

[Johnny Darko]

Caen, en donde en un incidente, soldados de la Hitlerjugend ametrallaron a los prisioneros canadienses y luego hicieron pasar sus tanques por encima de sus cuerpos.

[CORSARIO77]

Lo de Caen lo habia escuchado , pero tanto la HJ como los rusos han hechos esos descalabros. Desde luego es impresionante lo que se puede llegar a hacer con pasión.

[Ramius]

Hay por el foro algunos hilos que tratan del ametrallamiento de naúfragos.

Anthony Miers, comandante del HMS Torbay, no solo no fue juzgado, sino que fue condecorado con la Cruz Victoria.

El caso de Eck es digno de un estudio más profundo dado que en él convergen varias circunstancias que podrían atenuar su culpa, aunque el tribunal no lo entendió así.

No os olvideis de Dresde, un bombardeo terrorífico e innecesario.

Saludos.

[G.Prien]

Sin duda alguna las emanadas de la triste y criminal conferencia de Wansee.

[G.Prien]

Por otro lado, hay varias, los enszatsgruppen o Joachim Peiper en Malmedy. Dresde, o los sovieticos en su represion en Alemania, etc....

[Fliora]

Para mí la decisón más sanguinaria y despiadada fueron las ideas de exterminio nazis. Vale que siempre en todos las guerras se fusilen algunos prisioneros, no se cumplan a rajatabla las leyes de la Convención de Ginebra y todo eso, como lo que decís de los submarinos alemanes, los Hitlerjugend matando prisioneros o el trato de los rusos a los POW alemanes, sucesos cruentos y despreciables pero militares al fin y al cabo, no sé si me explico.

Pero la ideología nazi, y su consiguiente puesta en práctica, de considerar inferiores a otros pueblos/culturas/religiones/etc me parece el mayor horror cometido por el ser humano hacia sus semejantes en toda la historia de la humanidad. ¿Qué importaban 3 o 4 judíos, por poner un ejemplo, de una aldea lituana para el desarrollo de la SGM? Fue matar por matar, el Horror.

[Johnny Darko]

La Marcha de la Muerte de Bataan. Un rosario de prisioneros norteamericanos y filipinos (incluidos civiles) conducido por los japoneses a un campo en Luzon sin asitencia de agua o directamente sin ningun sustento con los que soportar el trayecto.

Murieron 600 norteamericanos, algunos rematados cuando desfallecian , y sobre todo 7000 filipinos.

[Barkmann]

Si bien no ocurrió en la SGM, yo destacaría la llamada violación de Nanjing ocurrida en esta ciudad en diciembre de 1937. Los soldados japoneses arrasaron con la población civil, violando, torturando y destruyendo todo a su paso.
Este hecho genera candentes debates hoy en dia, que van desde la cifra de muertos (100.000 a 300.000), hasta la veracidad de este suceso, discutida por los nacionalistas japoneses.
Si a los foristas les interesa, y si está permitido, puedo postear imagenes de esta aberración, que ha pasado al olvido para mucha gente.

Saludos