Kosovo ¿independiente?

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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Para mi la idea del estado plurancional ya fracasó con la propia Yugoslavia.

El promover este tipo de estados, incluso imponerlos como se hace en Bosnia es contraproducente para mí.

Yo haría los siguientes ajustes:

A)Desintegración y Disolución de Bosnia y Herzegovina. La Republica Srpska pasa a Serbia y las zonas bosniocroatas a Croacia. Se crea un estado bosniaco musulmán.

B) Sandzak pasa a ese nuevo estado bosniaco-musulman.

C)Presevo pasa a Kosovo. Mitrovica pasa a Serbia.

D)Kosovo y Albania se unifican.

E) Se toman medidas para fomentar la emigración voluntaria de minorías a los paises donde estas son mayoría.

Sé que suena fantasioso. Realmente es casi irrealizable y además está el problema de Macedonia, pues seria la única parte que perdería territorio sin obtener otro a cambio. También está el problema de que los bosniacos no tienen una zona claramente definida para crear un Estado territorialmente continuo.

Aún así plantearse esto creo que es mejor que esperar a una guerra que ahora mismo a mí me parece inevitable.


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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

Añade la minoría húngara en Serbia, que si pasa a Hungría volverían con el tema de Transilvania.
Y ese estado Bosnio estaría más fragmentado que Palestina.

Además de que las divisiones no son perfectas porque hay grupos mixtos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Brasidas »

virtusfidelitas escribió:Cualquiera sabe que Bosnia y Kosovo son dos estados fallidos sostenidos artificialmente por el dinero exterior.
Ahí está el quid de la cuestión. Los occidentales vieron con buenos ojos estos dos nuevos estados, porque parecía que conducían a una paz social aceptable, pero no son suficientemente uniformes como para solucionar el problema, y demasiado pequeños e inestables como para tener un futuro sólido y prometedor.

Sencillamente, ninguno de los dos debería existir. Crean más problemas de los que solucionan.

Probablemente la solución menos mala (porque ninguna es perfecta) se acercaría bastante a lo que propone Segoviano: Repartir estos dos abortos de estados entre las naciones vecinas, Serbia, Croacia y Albania, de la mejor manera posible (ya sabemos que habrá comunidades que quedarán en territorio extraño, pero es inevitable), y si alguien no está conforme con lo que le ha tocado, que se le den facilidades para ir al país que le tocaría.

Yo lo que no haría es esforzarme en crear un estado bosnio musulmán. La comunidad musulmana de la antigua Yugoslavia es una anomalía histórica producto de la ocupación turca del pasado, y no es suficientemente numerosa ni ocuparía un territorio viable. ¿Qué futuro tendría un estado pequeño, probablemente sin salida al mar, con una religión diferente a la de todos sus vecinos y perdido en medio de los Balcanes? Ojalá pudieran tener su pequeño estado para vivir en paz, pero no le veo salida.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Beneker »

Segoviano escribió:Para mi la idea del estado plurancional ya fracasó con la propia Yugoslavia.

El promover este tipo de estados, incluso imponerlos como se hace en Bosnia es contraproducente para mí.

Yo haría los siguientes ajustes:

A)Desintegración y Disolución de Bosnia y Herzegovina. La Republica Srpska pasa a Serbia y las zonas bosniocroatas a Croacia. Se crea un estado bosniaco musulmán.

B) Sandzak pasa a ese nuevo estado bosniaco-musulman.

C)Presevo pasa a Kosovo. Mitrovica pasa a Serbia.

D)Kosovo y Albania se unifican.

E) Se toman medidas para fomentar la emigración voluntaria de minorías a los paises donde estas son mayoría.

Sé que suena fantasioso. Realmente es casi irrealizable y además está el problema de Macedonia, pues seria la única parte que perdería territorio sin obtener otro a cambio. También está el problema de que los bosniacos no tienen una zona claramente definida para crear un Estado territorialmente continuo.

Aún así plantearse esto creo que es mejor que esperar a una guerra que ahora mismo a mí me parece inevitable.
´
Me recuerdas a cuando antiguamente desde las capitales europeas se trazaban fronteras y seguro que tambien pensaba que habian llegado a solucion perfecta. Si algo ha demostrado la UE es que los problemas territoriales no se solucionan levantando nuevas fronteras sino derribandolas. Es curioso que cuando mayor paz ha habido en la zona es cuando no habia fronteras entre paises.

Lo del clima prebelico que pintas no se corresponde con la realidad actual. Y no es porque no haya grupos con ganas de conseguir sus objetivos por las armas sino porque saben que a dia la comunidad internacional y lo mas importante la UE no lo van admitir y el objetivo de gran parte de la poblacion es vivir en un estado moderno perteneciente a la UE, no a un estado ultranacionalista aislado, de eso ya tuvieron su racion no hace mucho.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Así que borras en un solo mensaje mil años de historia balcánica.......es cuanto menos apresurado, para mi.

Si de verdad crees que en una región donde millones de personas viven en paises que no consideran los suyos no va a pasar nada ya que todo se va a encauzar en base a una especie de sueño mesiánico hacia una Narnia feliz inventada que es la UE, y que está se llevará por delante siglos de rencores.....pues no sé.

Un millón de serbios y medio millón de croatas no se auto negarán su identidad para ser “Bosnios”, ni los dos millones de albaneses de Kosovo dejarán de ser Albaneses para ser “Kosovares”.

Se puede pensar otra cosa, pero para mí eso no va a pasar.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Penthea »

No se trata de eso, Segoviano, se trata que en esos países saben que pertenecer a la UE supone un salto tremendo en todos los sentidos; supone inversiones, supone desarrollo, supone enriquecimiento para los listos de siempre, supone mejorar el nivel de vida para la población en general….y a eso, teniendo oportunidad, no lo van a dejar pasar. Y si hay que hacer “ajustes” de fronteras, se terminarán haciendo.

Como dice Virtus, Kosovo y Bosnia son estados fallidos, los sabemos nosotros y lo saben ellos, que sin el apoyo económico de la UE no tienen nada que hacer (sobre todo Kosovo, que es un engendro territorial). Kosovo, les guste o no, deberian integrarse en Serbia más tarde o temprano (o una parte), y ésta entraría en la UE, que ya es candidata a la adhesión. Lo de Bosnia ya es más difícil porque es un polvorín...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Penthea escribió:se trata que en esos países saben que pertenecer a la UE supone un salto tremendo en todos los sentidos; supone inversiones, supone desarrollo, supone enriquecimiento para los listos de siempre, supone mejorar el nivel de vida para la población en general….y a eso, teniendo oportunidad, no lo van a dejar pasar. Y si hay que hacer “ajustes” de fronteras, se terminarán haciendo.
Ciertamente, solo hay que recordar el nivel de vida de la España pre-UE y el que tenemos ahora; y así hay muchos ejemplos similares: Portugal, Grecia, Polonia, Bulgaria, etc...es una oportunidad que muy pocos en los Balcanes están dispuestos a desaprovechar, y más con el nivel de vida que tienen ahora, menor del que tenían en la antigua Yugoslavia...a excepción de Eslovenia, que está en la UE, y Croacia, que entró en 2013 :-
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Beneker »

Segoviano escribió:Así que borras en un solo mensaje mil años de historia balcánica.......es cuanto menos apresurado, para mi.

Si de verdad crees que en una región donde millones de personas viven en paises que no consideran los suyos no va a pasar nada ya que todo se va a encauzar en base a una especie de sueño mesiánico hacia una Narnia feliz inventada que es la UE, y que está se llevará por delante siglos de rencores.....pues no sé.

Un millón de serbios y medio millón de croatas no se auto negarán su identidad para ser “Bosnios”, ni los dos millones de albaneses de Kosovo dejarán de ser Albaneses para ser “Kosovares”.

Se puede pensar otra cosa, pero para mí eso no va a pasar.

Parece que el unico cnflicto entre pueblos que ha existido en Europa ha sido en los balcanes que el resto de Europa ha vivido en sueño mesiánico tada la vida. Ahora que se cumplen cien años ¿Alsacia-Lorena debe ser frances o aleman?

Lo peor es que hablas de la poblacion como si fueran cromos a cambiar la movemos de alli para aca por el bien de tal nacion o pueblo, da igual que lleven viviendo generaciones en aquel valle, no podemos permitir que haya personas que ademas de nuestra lengua otra o que crea en otro Dios o mejor que te califiquen de anomalía histórica. Seguimos tropezando en la misma piedra una y otra vez.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Lutzow »

Las sociedades homogéneas y con alta carga de nacionalismo solo han traído guerras, Europa Occidental no ha vivido un periodo de paz como el actual en su larga Historia desde que se creó la UE, volver atrás cien años solo nos traerá miseria, aunque resulte una frase hecha y repetida mil veces no importa si hay que repetirla otras mil: Quien no conoce su Historia está condenado a repetirla... :~i

Saludos.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Alvar »

La UE, EEUU, siempre se muestran "contrarios" a los estados étnicamente homogeneos como solución a problemas territoriales......en teoría.
Mucho hablan de soluciones inclusivas y respeto a minorías. A la hora de la verdad ahí esta el ejemplo de Croacia, con la operación tormenta muy reciente y con todos los acusados absueltos por el.TPIY Una vergüenza que debería haber impedido la entrada de Croacia en la UE hasta el retorno de los expulsados o, por lo menos, indemnizados.
También tenemos a los paises bálticos y sus (enormes) minorías rusas, privadas de ciudadanía, derecho a voto etc. A la UE eso le debe parecer lo normal.
Y bueno, ya lo de Kosovo es la guinda del pastel. En el 97 la economía de Albania se va a mierda cuando se derrumba la piramide Ponzi.que tenian montada. Se inunda Kosovo de armas, contrabandistas y gentes de dudosa ética. El gobierno central intenta retomar el control a los criminales que alli se han hecho fuertes.....y nosotros les bombardeamos. Es como si hubiesemos bombardeado Colombia por luchar contra la guerrilla.
Como colofón al cachondeo, años después se declaran independientes y los principales paises de la UE y EEUU lo reconocen. Cargándose asi de facto el Acuerdo de Dayton. ¿Como tenemos los santos cojones de exigir luego que se respeten las fronteras de loa estados, por ejemplo en Ucrania? Si precisamente lo que estamos diciendo con nuestras acciones es que el fuerte puede hacer y deshacer a voluntad. ¿ A que no hay cojones de reconocer a Taiwan?.
En fin lo de siempre, la legalidad internacional es flexible para según quién y según qué. Como decía aquél: "A los amigos el culo, a los enemigos por culo y al indiferente la legislación vigente."
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por lonesomeluigi »

Aviso de Moderación.

Alvar, te recomomiendo pulir tu lenguaje, puedes decir lo mismo utilizando otras palabras que respeten las normas. :wink:

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió: Ciertamente, solo hay que recordar el nivel de vida de la España pre-UE y el que tenemos ahora; y así hay muchos ejemplos similares: Portugal, Grecia, Polonia, Bulgaria, etc...es una oportunidad que muy pocos en los Balcanes están dispuestos a desaprovechar, y más con el nivel de vida que tienen ahora, menor del que tenían en la antigua Yugoslavia...a excepción de Eslovenia, que está en la UE, y Croacia, que entró en 2013 :-
Esos países saben que dentro de la UE tienen una proyección que por sí solos en la vida van a tener, es toda una fuente de oportunidades, y por su parte, la UE está jugando su propio juego geopolítico en los Balcanes, como hizo en su momento en el Báltico, o como está haciendo en Ucrania.

¿Realmente esos países están en condiciones de entrar en la UE cumpliendo los criterios mínimos de adhesión? Ni de lejos, (y tenemos los ejemplos de Bulgaria y Rumanía), pero que esos países van a buscar la entrada, de eso no tengo ninguna duda (que la Comisión Europea diga que en países como Albania o Macedonia se estén dando avances es directamente de locos).
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

virtusfidelitas escribió:... La limpieza étnica fue de libro: de casi 600.000 serbios a principios de los 90 ya sólo quedan poco más de 180.000 en Croacia.

Los que permanecen en Croacia con no pocos problemas de discriminación...pero esto la UE ni lo ha visto ni lo ve...ya se entretiene con otras cosas.
¿Y por ponernos en la otra parte, cuántos croatas había antes y cuántos hay ahora en Serbia?
¿Los croatas que se fueron de Serbia por la guerra se fueron porque quisieron o por "limpieza étnica"?
¿Los que permanecen en Serbia están más o menos discriminados que los serbios en Croacia?
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¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

¿Entonces los croatas que se fueron de Serbia lo hicieron todos de forma voluntaria? ¿Y los que quedan en Serbia están mejor, igual o peor que los serbios de Croacia?
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

Ninguna cortina de humo. Eres tú el que parece quitar importancia a la persecución que pudo haber por la otra parte con lo del ni punto de comparación.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

virtusfidelitas escribió:Tu cortina de humo para justificar/tapar unos hechos de los que estamos hablando con otros que no tienen ni punto de comparación, es más que obvia. Entre tu fobia rusa y serbia alguno podría pensar que tienes algún problema con ciertos pueblos eslavos.

Sobre tu desviación de tema, puedes comparar cifras de muertos y expulsados en uno y otro caso. Las pones y las compartes con todos nosotros a ver si mi comentario de "Ni punto de comparación" te sigue pareciendo inadecuado.
Puesto que en ningún momento he expresado fobia hacia los serbios ni otros pueblos eslavos, y habiendo citado (en el tema correspondiente) mi fobia no hacia los rusos sino hacia Putin, espero que tu grave acusación esté basada en algo que se sustente. ya que la norma 6.3.2 es clara al respecto.

Respecto al tema, está visto que sólo hubo persecución por una de las partes.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por pepero »

AVISO DE MODERACIÓN

Ya sabia yo que el tema seguiría el camino hacia aspectos políticos del conflicto de la antigua Yugoslavia. Serbios, croatas, bosnios,....

Dejaros de posicionaros de esta manera y tenerla mente mas abierta, no dogmaticéis. Exponer vuestros puntos de vista y si las fuentes que creíais eran solidas y no lo son no pasa nada. ¿Creéis que todo lo que se publica en la red es cierto?.

El tema sera analizado en moderación, como es preceptivo. Reportar y dejar a los moderadores actuar y no saquéis conclusiones antes de lo que toca.

Saludos.
Pepe
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Alvar »

No tengo ni idea de los Croatas que había antes y después en Serbia. Ni e los bosniacos,albaneses o gitanos. Ni idea, puede que muchos o ninguno.
Lo que si se es que la unica operación militar orquestada por el Estado, y ESE es el punto clave, fue la Operación Tormenta. La que expulso masivamente a los Serbios de Croacia. Así se reconoció en el fallo del Tribunal Penal internacional para la ex Yugoslavia.
Y que condenaba al presidente Tudjan, que había muerto ya, y a otros jerifaltes del Estado de aquel momento. Uno de ellos por cierto que vivía miy comodamente en Canarias, un general del que no recuerdo el nombre pero lo puedo buscar si interesa.
La vergüenza europea llegó enseguida, se anuló la "sentencia" por galta de pruebas y, o casualidad, Croacia entró en la UE.
Como no creo en las coincidencias, intuyo presiones de todo tipo para esa anulación y que el nuevo miembro entrara "limpio". Me parece de una gravedad y de un cinismo mayúsculo. Hechos que ocurrieron ayer, en el 95, y que jamás serán resarcidos.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:alguno podría pensar que tienes algún problema con ciertos pueblos eslavos.
Los croatas también son eslavos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

pepero escribió:... Dejaros de posicionaros de esta manera y tenerla mente mas abierta, no dogmaticéis. Exponer vuestros puntos de vista y si las fuentes que creíais eran solidas y no lo son no pasa nada. ¿Creéis que todo lo que se publica en la red es cierto?...
Eso es lo que he intentado hacer yo y sin faltar al respeto a nadie.
virtusfidelitas escribió:Y sobre la situación de las minorías en Serbia este otro documento que aunque sea del 2008 no ha cambiado sustancialmente:

https://www.osce.org/serbia/30908?download=true
En el caso de los croatas sí ha cambiado algo ya que según el censo de 2011 hay 57.900 (por los 70.602 de 2002). Y en el caso de Vojvodina ha pasado de 56.546 en 2002 a 47.033 en 2011.
Es decir, desde 1991 a 2011 los croatas en Serbia han pasado de 105.406 a 57.900. Un 45% menos de población.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

virtusfidelitas escribió:
Panzer Meyer escribió:
virtusfidelitas escribió:Y sobre la situación de las minorías en Serbia este otro documento que aunque sea del 2008 no ha cambiado sustancialmente:

https://www.osce.org/serbia/30908?download=true
En el caso de los croatas sí ha cambiado algo ya que según el censo de 2011 hay 57.900 (por los 70.602 de 2002). Y en el caso de Vojvodina ha pasado de 56.546 en 2002 a 47.033 en 2011.
Es decir, desde 1991 a 2011 los croatas en Serbia han pasado de 105.406 a 57.900. Un 45% menos de población.
Seguimos esperando que nos aportes los datos de expulsiones forzadas y muertes en uno y otro caso. Porque no veo que aportes ningún dato.
Y por eso mismo te lo he preguntado.
Aquí está el 49º informe de la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas en el que se habla de todos los bandos. No dan esos datos por los que he preguntado.
https://digitallibrary.un.org/record/22 ... _50-EN.pdf
Última edición por Panzer Meyer el 05 Sep 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

Aquí está el 49º informe de la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas en el que se habla de todos los bandos. No dan esos datos por los que he preguntado.
https://digitallibrary.un.org/record/22 ... _50-EN.pdf

Si tú tienes datos exactos no sé por qué no los pones.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

Y mientras yo sigo buscando y preguntando por esos datos porque creo que sería interesante saberlos, tú sigues acusando de sesgos/filias/fobias. Y lo peor es que, al contrario de lo que dices, ni he sacado conclusiones ni he hecho insinuaciones. Y ni mucho menos te he acusado de nada. He preguntado sobre datos de la otra parte y tú has saltado a la yugular.

Y efectivamente el informe es de 1993 por lo que es imposible que hablen de 1995.
Pero, y repito, se informa de lo hecho por unos y otros. Y según ese informe, no parece que la gente de Vojvodina (al igual que el resto de minorías en el resto de regiones) estuviese muy a gusto.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Beneker »

Alvar escribió:La UE, EEUU, siempre se muestran "contrarios" a los estados étnicamente homogeneos como solución a problemas territoriales......en teoría.
Mucho hablan de soluciones inclusivas y respeto a minorías. A la hora de la verdad ahí esta el ejemplo de Croacia, con la operación tormenta muy reciente y con todos los acusados absueltos por el.TPIY Una vergüenza que debería haber impedido la entrada de Croacia en la UE hasta el retorno de los expulsados o, por lo menos, indemnizados.
También tenemos a los paises bálticos y sus (enormes) minorías rusas, privadas de ciudadanía, derecho a voto etc. A la UE eso le debe parecer lo normal.
Y bueno, ya lo de Kosovo es la guinda del pastel. En el 97 la economía de Albania se va a mierda cuando se derrumba la piramide Ponzi.que tenian montada. Se inunda Kosovo de armas, contrabandistas y gentes de dudosa ética. El gobierno central intenta retomar el control a los criminales que alli se han hecho fuertes.....y nosotros les bombardeamos. Es como si hubiesemos bombardeado Colombia por luchar contra la guerrilla.
Como colofón al cachondeo, años después se declaran independientes y los principales paises de la UE y EEUU lo reconocen. Cargándose asi de facto el Acuerdo de Dayton. ¿Como tenemos los santos cojones de exigir luego que se respeten las fronteras de loa estados, por ejemplo en Ucrania? Si precisamente lo que estamos diciendo con nuestras acciones es que el fuerte puede hacer y deshacer a voluntad. ¿ A que no hay cojones de reconocer a Taiwan?.
En fin lo de siempre, la legalidad internacional es flexible para según quién y según qué. Como decía aquél: "A los amigos el culo, a los enemigos por culo y al indiferente la legislación vigente."

Bueno según han puesto EEUU no le ve inconvenientes a que se acuerde entre Serbia y Kosovo un cambio territorial, no son solo problemas territoriales ese es el problema, detrás de estas reclamaciones hay ideología extremista que en supuesto de conseguir esa homogeneidad étnica no desaparecerá y no te quepa la menor duda que reclamaran territorios históricos aunque en ellos no haya una mayoría étnica.

Sobre Croacia y sus limpiezas de serbios y Estonia y Letonia( en Lituania se concedió sin problemas la ciudadanía a los descendientes de rusos ya que estos eran muy escasos), creo que la UE debería ser firme y exigir una solución para la minoría rusa de esos dos países y en Croacia como tu dices que el Estado croata reconozca su papel en la guerra de Yugoslavia y que no haya reconocimientos por parte de las autoridades a ciertos implicados en aquellos hechos. Por desgracia esto va por modas y a la UE según el tema que este de moda en los medio pues reclama derechos, no hace tanto eran las expulsiones y violaciones de DDHH de gitanos que hubo en Hungría, estado por ejemplo que se puede quejar del trato de la minoría hungara en Rumanía.

Aun así se le da a la UE un mayor papel del que tiene, en Kosovo la UE ni pincha ni corta ya que ni quiera todos los países miembros de esta reconocen a ese país (España mismamente). La secuencia fue EEUU lo reconoce y los principales países europeos van detrás porque.... patatas. Sin ningún motivo porque lo dice el jefe y hay que hacerlo y si no lo hizo España es por el mero hecho de los problemas internos que tenemos con independentistas sino estoy seguro que seriamos uno mas.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Brasidas »

Viendo el mapa de Virtus, realmente no parece descabellado unificar los territorios étnicos. La mayor parte de los países actualmente independientes cubren bien sus etnias. Hay algún distrito que se escapa, pero son casos aislados. Básicamente hay dos anomalías: Kosovo, que podría integrarse en Albania prácticamente sin problema, y naturalmente Bosnia, el gran rompecabezas.

Pero incluso Bosnia podría repartirse bien entre croatas y serbios. Que cada cual se quede con sus distritos, dentro de la mayor uniformidad territorial posible, y los de los bosniacos, desgraciadamente, se los tendrían que repartir al 50%, lo que les supondría un cierto problema a ambos países, pero creo que es un mal menor al lado de crear una artificial "Bosnia musulmana" pequeñísima, aislada y que ni siquiera tiene un territorio uniforme.
Beneker escribió:no son solo problemas territoriales ese es el problema, detrás de estas reclamaciones hay ideología extremista que en supuesto de conseguir esa homogeneidad étnica no desaparecerá y no te quepa la menor duda que reclamaran territorios históricos aunque en ellos no haya una mayoría étnica.
Pero eso nunca lo vas a poder solucionar en ningún lado. ¿O acaso aquí mismo no tenemos un viejo litigio con Marruecos respecto a Ceuta y Melilla? ¿O Argentina con Malvinas?
Siempre habrá ideologías extremistas (o no tan extremistas) que se remontan al siglo que les da la gana para reclamar no sé qué, o reclaman la homogeneidad territorial, mientras los otros se escudan en la "legalidad vigente", en la "estabilidad", etc. Si ese es todo el problema, no hay problema.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

virtusfidelitas escribió:Luego no hay que olvidar Macedonia, su creciente problación albanesa será un motivo de desestabilización del país a medio-largo plazo
No tanto, el ritmo de crecimiento ha decaído bastante y se está igualando los niveles de fertilidad de los musulmanes (que incluye otras minorías como turcos, romaníes,...) a los no musulmanes.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Brasidas »

virtusfidelitas escribió:Hay otro problema, oculto pero real. Hay muchos que no quieren que Serbia saque algún tipo de beneficio de las Guerras Balcánicas...por eso también se oponen a que la parte Serbia de Bosnia se una a Serbia.
Aquí supongo que te refieres a los países "occidentales". Pues me parece un error por su parte. No ganan nada con eso y se ganan la animadversión de los serbios, acercándolos más a Rusia.
El problema de Kosovo es que no tengo tan claro que Albania desee realmente quedarse con ese engendro y encima estamos hablando de la cuna histórico/religiosa/sentimental de Serbia.
Eso sí que no lo entiendo. Kosovo puede ser un engendro como país independiente, pero si casi toda su población es albanesa y se integra en Albania, ¿cuál es el problema?

Aunque sea la cuna histórica de Serbia, creo que la realidad se impondrá. También Königsberg y toda Prusia oriental era muy importante históricamente para los prusianos y alemanes y mira, ahí está Kaliningrado en Rusia y el resto en Polonia. Y no pasa nada.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Los serbios no aceptarán una Gran Albania a menos que se forme una Gran Serbia.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

Bajas serbias y croatas de la "Guerra de Independencia Croata" en el período 1991-95.
Las bajas serbias incluyen la República Serbia de Krajina (RSK) y Serbia (JNA).
Los datos están sacados de https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_ ... d_refugees
en donde se citan las diferentes fuentes. Tanto de uno como de otro bando.
Para los datos de los serbios también se puede consultar la página de la ONG Veritas con sede en Belgrado http://www.veritas.org.rs/srpske-zrtve- ... 98-godine/
Para los datos croatas no he encontrado una página similar.

Entre los croatas las cifras de bajas bailan. entre 13.583 y 15.970 muertos o desaparecidos. De ellos entre 6.788 y 8.784 eran soldados y entre 4.508 y 7.186 eran civiles. También hay fuentes que hablan de cerca de 20.000 bajas en total.

Las bajas del RSK fueron 6.827 muertos o desaparecidos. 4.177 soldados y 2.650 civiles.
Las bajas del JNA fueron 1.279 muertos. Aunque se cree que fueron considerablemente mayores.

En ambos casos, croatas y serbios, se habla de más de 300.000 refugiados. Aunque se cree que no refleja del todo bien los números reales.

Para una lista, incompleta, de masacres específicas contra civiles de ambos bandos se puede consultar el siguiente enlace.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... dependence

Si alguien tiene más datos, por favor, que los comparta.
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¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Beneker »

Brasidas escribió:
Pero eso nunca lo vas a poder solucionar en ningún lado. ¿O acaso aquí mismo no tenemos un viejo litigio con Marruecos respecto a Ceuta y Melilla? ¿O Argentina con Malvinas?
Siempre habrá ideologías extremistas (o no tan extremistas) que se remontan al siglo que les da la gana para reclamar no sé qué, o reclaman la homogeneidad territorial, mientras los otros se escudan en la "legalidad vigente", en la "estabilidad", etc. Si ese es todo el problema, no hay problema.
Totalmente diferente, es mas en los dos casos que pones en ningún momento se planea la expulsión de los habitantes de esos territorios, en ningún momento se ha tratado a los habitantes de esos territorios como elementos desechables. Es el mismo caso de Gibraltar España en el supuesto de reparar el peñón en ningún momento se plantea expulsar a los llanitos. El que habrá ideologías extremistas siempre es verdad, lo que no es verdad es que no es un problema cuando estas se hacen con el poder y pueden conducir a todo un pueblo.
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