El bostezo del Dragon

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Lutzow
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:
Lutzow escribió:No tengo tiempo de buscar gráficos, pero dudo que durante la Guerra Fría EE.UU. gastase menos en Defensa que ahora, y no parece haberle ido mal... ¿Por qué habría de ser insostenible este gasto si lo ha sido durante 70 años?
Porque la deuda respecto a PiB en la mayor parte de la Guerra Fría rondaba el 30%...hoy en día es del 104%, es decir, más o menos lo mismo que en 1945, solo que sin una guerra mundial. Y ahora mismo se habla de disparar esa cifra hasta vete a saber donde.

La deuda actual es de, más o menos.....20.000.000.000.000$.

Porque digo yo, ¿y eso quién lo paga?

Es que China (y la malvada Rusia, si, aunque parezca increíble) tienen del torno al 15%.

¿Sabes porque?

Porque gastan menos que un ciego en novelas. Esta muy bien decir que quiero tener una carreteras de la leche, pero es que hay que pagarlas.
La pregunta es ¿ha dejado de pagar EE.UU. su deuda o existe peligro de que deje de hacerlo? La respuesta es no. Ahora bien, resulta que la deuda de China total (no solo la estatal) asciende al 255% de su PIB, y en el verano pasado Moody´s bajo su calificación: https://elpais.com/economia/2017/05/24/ ... 57141.html

Si tuviese dinero para invertir y las opciones fuesen deuda pública de EE.UU. o de China, lo tendría muy claro... :-

Saludos.


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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

APV escribió:¿Se contabiliza los gastos de la Guardia Nacional y de las fuerzas de defensa estatales cuando se envuentran bajo control de los estados? Lo digo porque eso lo pagan los estados.
El armamento y demás equipos que cuenta la Guardia Nacional lo financia el Gobierno Federal que una vez adquirido son luego transferido a los diferentes estados para sus respectivas guardias nacionales.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:
Segoviano escribió:
Lutzow escribió:No tengo tiempo de buscar gráficos, pero dudo que durante la Guerra Fría EE.UU. gastase menos en Defensa que ahora, y no parece haberle ido mal... ¿Por qué habría de ser insostenible este gasto si lo ha sido durante 70 años?
Porque la deuda respecto a PiB en la mayor parte de la Guerra Fría rondaba el 30%...hoy en día es del 104%, es decir, más o menos lo mismo que en 1945, solo que sin una guerra mundial. Y ahora mismo se habla de disparar esa cifra hasta vete a saber donde.

La deuda actual es de, más o menos.....20.000.000.000.000$.

Porque digo yo, ¿y eso quién lo paga?

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Saludos.
Lutzow, hablas como mi abuelo: ”El Estao no pue quebrar” :lol: Mira, un Estado no deja de ser una entidad que como todas se puede ir al garete. Tiene ingresos y gastos. Activo y Pasivo. Y vivir por encima de tus posibilidades te suele llevar a la ruina, solo que no es un de un modo repentino, sino muy lentamente. Esto no va de un Crash del 29 ni nada de eso. Es a largo plazo. Pero el plazo siempre termina.

La crisis de deuda griega no empezó en 2010, sino al menos 30 años antes. Pero llegó.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Lutzow »

Pues nada Segoviano, cuando nos toque la Primitiva yo invierto un kilo en deuda USA a diez años y tú en deuda China, a ver quien duerme más tranquilo... :lol:

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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

Yo, que va, el dinero debajo del colchón :) .

No debería haber dicho eso %+{ .

:D
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por RODRIGO1 »

¿Nadie quiere comprar bonos argentinos? Garantía total.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

Evolución de gastos de defensa USA porcentualmente sobre PIB.

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En comparación con otros países es brutal.

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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por fco_mig »

Segoviano escribió:
Lutzow escribió:
Segoviano escribió:
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Lutzow, hablas como mi abuelo: ”El Estao no pue quebrar” :lol: Mira, un Estado no deja de ser una entidad que como todas se puede ir al garete. Tiene ingresos y gastos. Activo y Pasivo. Y vivir por encima de tus posibilidades te suele llevar a la ruina, solo que no es un de un modo repentino, sino muy lentamente. Esto no va de un Crash del 29 ni nada de eso. Es a largo plazo. Pero el plazo siempre termina.

La crisis de deuda griega no empezó en 2010, sino al menos 30 años antes. Pero llegó.
Sin ir más lejos: Felipe II declaró la bancarrota. Es el pasado remoto, pero los funcionarios del Imperio Español tuvieron que trabajar un tiempo "por amor al arte" y los acreedores no vieron ni un maravedí. Poca broma con esto :pre:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

La comparación con España siempre me ha parecido muy útil respecto a los EEUU actuales.

Metiéndonos en follones imposibles de ganar (Flandes, Afganistán) donde dilapidábamos fortunas y creando alianzas poco fructíferas. Y nuestra decadencia fue muy lenta, desde la Armada Invencible a Westfalia pasan 60 años.

Hasta existe una idea de ser una nación elegida por Dios (en EEUU se enseñaba la Doctrina del Destino Manifiesto en las escuelas hasta que los tanques nordvietamitas entraron en Saigón).


China o India yo las asocio más bien a Francia e Inglaterra, metiendose en líos los justos, manteniendo en orden el Tesoro y haciendo alianzas inteligentes.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por RODRIGO1 »

Esa comparación de los EE.UU. con el Imperio Español ya es antigua. Recuerdo haberla leído por primera vez en el año 1994.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por nemesis13 »

Hola, buen día.

Para aportar un poco mas:
https://www.politico.com/magazine/story ... rld-119321
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... .osd.mil-1

Estados Unidos tiene actualmente 300.000 efectivos, repartidos en Bases y Destacamentos por todo el mundo. Aclarar que se considera "Destacamento Externo" a todas las Bases y Destacamentos, que estén fuera del Territorio Continental Estadounidense.

El numero de Tropas Desplegadas por el mundo, se reparte de la siguiente manera:
Región Geografica y su Respectivo Comando Unificado:

* Centroamérica y Sudamérica ( USSOUTHCOM):
7.200 efectivos

*Europa ( USEUCOM):
97.100 efectivos

*Medio Oriente ( USCENTCOM):
40.000 efectivos

*África ( USAFRICOM):
4.900 efectivos

*Asia Oriental- Sudeste Asiático- Oceanía ( USPACOM):
* 159.000 efectivos

Se estima que el Costo Económico de mantener estos "Destacamentos" en el Exterior, asciende a, entre U$$ 150.000.000.000 a U$$ 200.000.000.000 al año ( el numero de costo REAL no se conoce, pero la estimación mas baja es de 150.000 millones de dolares al año y la estimación mas alto de 200.000 millones de dolares al año, en costos de Mantenimiento, Entrenamiento y Logística).

Se observa claramente que el Comando mas Importante es el USPACOM ( Asia Oriental- Sudeste Asiático- Oceanía).
Aun así, no alcanza para "Contener a China".

Como vemos, si los USA quieren contener a China, deben COMO MÍNIMO, duplicar el tamaño del Comando del Pacifico ( USPACOM).
Deberían pasarlo de 159.000 efectivos, al menos a 300.000 en un plazo de 5-10 años.

Pero, para que el USPACOM sea una Contención Real en el Mediano Plazo, en realidad tendría que Triplicarse el numero de efectivos.
Deberían pasarlo de los 159.000 actuales a 450.000 efectivos en un plazo de 10-20 años ( 500.000 efectivos seria lo IDEAL).
Y eso no sera nada barato... :-

Saludos
Última edición por nemesis13 el 13 Feb 2018, editado 2 veces en total.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

Es que además existe el problema de que el principal socio comercial de los teóricos aliados de EEUU en el Pacifico (Japón, Corea del Sur, Vietnam, Filipinas) es....China.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

nemesis13 escribió:imaginemos que China decide Invadir Vietnam
Sería el sueño dorado para muchos en el Pentágono, y sospecho que más de uno debe de andar rezando para que suceda. Sería devolverles a los chinos su jugada cuando apoyaron a los chicos de Ho-Chi-Minh contra las tropas norteamericanas, de nuevo una Guerra en Vietnam pero invertida...que dulce venganza para muchos en el Capitolio y el Pentágono :-B
Madera escribió:Evolución de gastos de defensa USA porcentualmente sobre PIB.

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Menos mal que alguien ha puesto el gráfico, ahí se muestra que desde el final de la Guerra Fría los EEUU han ido reduciendo su gasto en defensa, al fin y al cabo, ya no existe un enemigo de la entidad de la URSS...y no, China no lo es :-
RODRIGO1 escribió:Esa comparación de los EE.UU. con el Imperio Español ya es antigua. Recuerdo haberla leído por primera vez en el año 1994.
Y ni sé si es adecuada del todo; ambas situaciones no tienen nada que ver...ni remotamente siquiera :~i
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

Ya, lo que pasa es que falta el gráfico este.

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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

Segoviano escribió:Ya, lo que pasa es que falta el gráfico este.

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Curioso que pase 60% a 100% bajo el gobierno de Obama época menos guerrera que bajo el gobierno de Bush, irónico.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Australian blonde »

¿Flandes=Afganistán? No sabía yo que en Washington también despilfarraban sus hombres y su oro luchando en guerras de la nobleza alemana...
Por lo menos ha quedado el "soft power" ibérico y lo que arrasa es el "des-pa-ci-to" y no el "despazitten"...
Give me two Australian divisions and I will conquer the world (Erwin Rommel)

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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

nemesis13 escribió: Como vemos, si los USA quieren contener a China, deben COMO MÍNIMO, duplicar el tamaño del Comando del Pacifico ( USPACOM).
Deberían pasarlo de 159.000 efectivos, al menos a 300.000 en un plazo de 5-10 años.

Pero, para que el USPACOM sea una Contención Real en el Mediano Plazo, en realidad tendría que Triplicarse el numero de efectivos.
Deberían pasarlo de los 159.000 actuales a 450.000 efectivos en un plazo de 10-20 años ( 500.000 efectivos seria lo IDEAL).
Y eso no sera nada barato... :-

Saludos
Para qué, mientra no hay guerra no haces falta mas tropas. Y si haces falta USA puede desplegar medio millón en poco meses como demostró en la guerra de golfo del 91.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Segoviano »

No se si por la nobleza alemana pero este año se despilfarran 45.000 millones allí. Teniendo en cuenta el número de talibanes estimado sale a más de 1 millón de dólares anuales por barba (nunca mejor dicho) mantener ocupado a cada pastor de cabras del Hindu-Kush. Mi empresa me valora en 14.000 euros al año, me siento deprimido :D .
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

Pues por menos de un millón muchos talibanes cambiaría de bando . . . tal vez la solución es comprar el ejercito talibán.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:No sólo eso, de mantenerse la actual tasa de natalidad, India acabará sobrepasando a China en población en menos de una década; y como dice Australian, los indios están pisando fuerte en industrias de tecnología puntera, como telecomunicaciones, industria espacial o I.A...que les hacen fuertemente competitivos a la hora de entrar en el comercio exterior de materiales punteros, con Australia pero también con otras naciones del sudeste asiático, África oriental y los emiratos del Golfo. Si yo fuese China me empezaría a preocupar más por mi retaguardia india que por mi vanguardia frente a los EEUU :-
A la India le encantaría que su transición demográfica fuera tan rápida como la de China, porque su alta natalidad también es una carga para su desarrollo; unido al trato hacia la mitad de su población y el atavismo de castas que aún tienen.

Por cierto que la India tiene un problema con su desarrollo tecnológico, véase el programa del caza HAL Tejas que lleva décadas de retraso.
Madera escribió:Curioso que pase 60% a 100% bajo el gobierno de Obama época menos guerrera que bajo el gobierno de Bush, irónico.
Por un lado la crisis, que con Bush solo estaba en sus inicios, que llevó a rescates e incentivos a la economía; y luego la reforma sanitaria. Con eso el gasto público aumentó.
Madera escribió:comprar el ejercito talibán
El problema es que con todo el dinero que se desvía entre políticos, señores de la guerra, generales que se quedan con las pagas,... al final queda poco par las inversiones para atraerse a la población.
nemesis13 escribió:imaginemos que China decide Invadir Vietnam
Lo hicieron en 1979, y aprendieron la lección que ya habían recibido otros, que es una misión muy difícil.
Segoviano escribió:Es que además existe el problema de que el principal socio comercial de los teóricos aliados de EEUU en el Pacifico (Japón, Corea del Sur, Vietnam, Filipinas) es....China.
¿Filipinas sigue siendo aliado de EE.UU.? Con Duterte y sus cambios de opinión, no es algo claro.
Por cierto lo último que hace para tratar los coches de lujo traidor de contrabando: https://img.elcomercio.pe/files/ec_arti ... 27513.jpeg
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Brasidas »

Panzer Meyer escribió:También hay que tener en cuenta que la mayoría de ese presupuesto militar se gasta en el propio país. Con lo que el dinero se queda en casa.
Esa es la eterna falacia con la que se intenta justificar estos despilfarros. Es cierto que el dinero queda "en casa", pero el tema es en casa de quién. ¿De los grandes accionistas de Lockheed, por ejemplo? Pensemos que el sector militar no es un sector "productivo" a menos que haya una guerra. Es decir, que si todo va "bien" y no se entra en conflictos, toda esa pasta no deja de ser una especie de subvención para un sector en concreto, cuya actividad no produce un retorno a la sociedad. Al final es como un seguro: si te pasa algo, bien, te cubre, pero mientras no te pase nada, directamente estás tirando el dinero.

La gran pregunta es qué probabilidad hay de tener que usar todo ese enorme ejército y si no habría maneras más pacíficas y razonables de hacer las cosas. ¿Hace falta querer ser el amo y señor del mundo? ¿Son realmente necesarios 11 portaaviones nucleares? ¿O docenas de bases que cuesta un pastón mantener? Y así con todo.

Si la respuesta es que sí, pues bien. Pero si no, pues es un despilfarro, por mucho que el dinero se gaste internamente.

Y no pasa solo en EEUU, en muchos otros países nos hacemos la misma pregunta. También muchos en España se preguntan si el coste de los EF o el JCI, etc., tienen realmente una justificación, o más bien se está subvencionando encubiertamente sectores (como bien sabemos en el caso de los astilleros).


Respecto a lo que se comenta de la India, no sé por qué, pero veo a ese país menos capaz que a China. No sé si es la mentalidad, o el atraso cultural que supone el sistema de castas... pero ni económicamente ni militarmente creo que vayan a alcanzar a los chinos en bastante tiempo.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Panzer Meyer »

Ni justifico ni dejo de justificar. Y falacia es en tu opinión. En la mía es un hecho. Lo de falacia se suele emplear muy a la ligera.
Si en la industria militar trabajan, por poner una cifra, 1 millón de personas, ese millón de personas reciben un salario. Mejor o peor. Pero ese salario se paga a gente que vive en ese país. Y esa gente, normalmente, gastará ese dinero en el mismo país.
¡Que los jefes van a ganar más y que va a haber tejemanejes!. Pues como en todo tipo de trabajo.
En cambio, si un país decide comprar material militar a otro país por "X" millones, ese dinero no repercute directamente en beneficio de los primeros. Porque no crea puestos de trabajo en el país.
Sobre las preguntas que haces al final. Pues a saber. Ellos sabrán lo que consideran necesario o no. Pero esas preguntas se podrían extrapolar a otros sectores. Un ejemplo claro es el de los coches. En vez de cambiar cada 6-8 años qu se cambien cada 20 años. Eso sí, como no va a hacer falta fabricar tantos, pues cerramos la mayoría de plantas y despedimos a casi todos los trabajadores.
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Brasidas »

Panzer, el problema no son los tejemanejes (que también, pero formarían parte de otro debate). El problema es que se está gastando un pastón de los impuestos de los ciudadanos en subvencionar un sector no productivo.

Y sí, efectivamente se puede extender a otros sectores, como del de los coches, o el que he mencionado de los astilleros, o aquí en España las minas de carbón, o parte de la agricultura... no es algo exclusivo de lo militar ni de los norteamericanos, sin duda.

Pero cuando eso se come el 15% del presupuesto nacional (directo, habría que sumar cosas indirectas como los veteranos o la Guardia Nacional, como bien apuntaba APV), pues hombre, vale la pena repensar si esa subvención encubierta está justificada. Lo cual no quiere decir que no pueda haber gente que, como tú, piense que sí. Es opinable y respetable. Yo desde luego, tengo claro que no.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Panzer Meyer »

Brasidas, te repito que yo ni lo justifico ni lo dejo de justificar. A pesar de que insistas en que sí. Yo doy una opinión. Tú has dado otra y has dicho que la que no es como la tuya es una falacia y no otro punto de vista.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Fernando Martín »

Si bien es cierto que los USA tienen un gran déficit comercial en mercancías y economía del siglo XX, también es cierto que tiene un enorme superávit, como país, en intangibles y servicios, propios de la economía del XXI.
Los beneficios, obtenidos en todo el mundo, de empresas norteamericanas son astronómicos.
Empresas como Apple o Amazon deben de contar como exportadoras no solo de mercancías, sino de servicios.
Y son muchas empresas y de sectores muy variados. Se pueden incluir las grandes consultoras.
Y la industria militar no sería la última precisamente.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Antigono Monoftalmos
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Brasidas escribió:Respecto a lo que se comenta de la India, no sé por qué, pero veo a ese país menos capaz que a China. No sé si es la mentalidad, o el atraso cultural que supone el sistema de castas... pero ni económicamente ni militarmente creo que vayan a alcanzar a los chinos en bastante tiempo.
Discrepo, se piense lo que se piense de las creencias o de la sociedad india, a día de hoy, la India sigue siendo una democracia, la democracia más poblada del planeta. China (a pesar de sus logros económicos) no deja de ser una dictadura de partido único, con prácticas corruptas y clientelistas. Si tengo que escoger a la próxima superpotencia prefiero a la democrática India a la distopía despótica de China :-
Fernando Martín escribió:Empresas como Apple o Amazon deben de contar como exportadoras no solo de mercancías, sino de servicios.
Sí, ese es otro factor a considerar. En industria tecnológica, desarrollo de I.A y robotización, EEUU (y Japón) están años-luz por delante de China.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Brasidas »

Panzer Meyer escribió:Brasidas, te repito que yo ni lo justifico ni lo dejo de justificar. A pesar de que insistas en que sí. Yo doy una opinión. Tú has dado otra y has dicho que la que no es como la tuya es una falacia y no otro punto de vista.
Panzer, no te líes, en ningún caso hablo de que justifiques nada, y menos aún he insistido en ello. Que yo afirme tajantemente una cosa de la que esté convencido no significa que no se pueda discrepar.
Sigo pensando que se trata de una falacia, pero eso no significa que no puedas pensar lo contrario. Tú también puedes pensar que mi planteamiento es una falacia; por qué no.

Antígono, que India sea una democracia está muy bien, pero yo no he hablado de "preferir", sino de lo que creo que pasará. No es que prefiera China a la India, es que creo que están mejor posicionados. Estamos por todas partes invadidos de productos chinos (o fabricados en China), ¿cuántos productos indios, en cambio? También los hay, pero sin duda muchos menos.
Militarmente, ambos tienen armas nucleares, pero China muchas más; ambos tienen programas espaciales, pero el chino está mucho más avanzado (y hasta con cosmonautas) ; ambos tienen grandes flotas de aviones de combate, pero mientras los indios se basan en compras al exterior, la mayoría de aparatos chinos son de fabricación propia (aunque antes se los hayan comprado a los rusos); y así podríamos seguir.

Que los puedan pillar o no, no lo sé, pero ahora mismo veo a China con gran ventaja.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por fco_mig »

Australian blonde escribió:¿Flandes=Afganistán? No sabía yo que en Washington también despilfarraban sus hombres y su oro luchando en guerras de la nobleza alemana...
Por lo menos ha quedado el "soft power" ibérico y lo que arrasa es el "des-pa-ci-to" y no el "despazitten"...
Guerras de la nobleza alemana, no. Pero de la afgana e iraquí, y antes de la vietnamita... Es lo tiene ser una superpotencia.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por APV »

Visto el programa naval de EE.UU. que se comentó en otro hilo, va a suponer un esfuerzo.

Solo los Gerald R. Ford les saldrán por al menos 40.000 millones el programa y 13.000 millones la unidad.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El bostezo del Dragon

Mensaje por Madera »

APV escribió:Visto el programa naval de EE.UU. que se comentó en otro hilo, va a suponer un esfuerzo.

Solo los Gerald R. Ford les saldrán por al menos 40.000 millones el programa y 13.000 millones la unidad.
Los 40.000 millones de euros que cifra el Banco de España como irrecuperable del rescate de las cajas de ahorros y bancos.

Ellos tendrá sus portaaviones y nosotros unas bancas saneadas . . . de momento.
«En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo es según el color / del cristal con que se mira»
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