Ucrania

[Penthea]

1-Todo esto no habría ocurrido si la mayor parte de la UE y EEUU no hubiesen escindido Kosovo de Serbia contraviniendo toda la legislación internacional (y nuestros gobiernos han hecho bien en no reconocer a ese nuevo "pseudo-estado"). Esa decisión ha creado un precedente internacional consistente en que si una gran potencia considera que sus intereses estan afectados, puede intervenir si le place. Las fronteras internacionales dejaron de "facto" de ser inviolables consuetudinariamente. Así que ahora el argumento de defender la integridad territorial de Ucrania como se ha comentado mucho me parece un ejercicio de hipocresía.). Rusia defiende sus intereses( crimea, que era parte de rusia hasta 1.954, así como las grandes zonas rusófonas de Ucrania) y está llegando hasta donde los demás lo habían hecho anteriormente. Eso no les convierte a los rusos ni en el diablo, ni en unos matones, ni tampoco en unos ángeles y defensores de nada más que ellos mismos. Y lo mismo se puede aplicar a los demás actores en escena.

No veo relación entre los dos casos.

Lo de Kosovo fue una aberración jurídica, pero se pudo dar gracias al consenso de todos los interesados en su momento, excepto Serbia, claro. Ahora el contexto no es igual ni de lejos.

3-En este escenario aquí lo que habido es un golpe de estado violento de unos radicales ultranacionalistas que han derribado un gobierno democráticamente elegido (le han destituido sin tener competencias para ello y con manifestantes armados delante del parlamento donde se tomaba la decisión, y luego aquí se quejan de los de Greenpeeace se hacen fotos con los leones del Congreso porque eso puede afectar al voto de los diputados, en fin.....) y se han puesto porque sí al frente del ejecutivo e inmediatamente han llevado a cabo medidas tales como la abolición de la ley que protegía a la lengua rusa (hablada por una gran parte de la población) que son incalificables.

Efectivamente, este es un punto clave. Aquí ha habido un golpe de estado que ha sido jaleado desde el exterior...y la prueba es que la UE ha tardado 3 milisegundos en reconocer el "nuevo gobierno".

Bueno, eso de elegido democráticamente sí pero no porque las elecciones fueron de todo menos limpias, y Yanukóvich fue acusado de fraude en varias ocasiones. Y sus actuaciones, entre otras con la detención de su rival política, demuestran que no han sido muy democráticas.

Otra cuestión es que se ha dado un golpe de estado de facto, y que los opositores, con la excusa de las manifestaciones públicas y la represión por parte del gobierno, han conseguido finalmente hacerse con el poder. De manual.

España ha pagado un alto precio por pertenecer a este "club selecto". España ha sido obligada(con el beneplácito de los políticos de turno) a dejar de ser un país industrializado, con agricultura y ganadería fuertes, para ser un país de servicios con el caramelo de recibir muchas subvenciones.

Totalmente de acuerdo. Hemos desbaratado nuestra industria para recibir subvenciones. Pero el problema no ha estado solamente en la UE y en ciertos Estados miembros a los que les interesaba quitarse un competidos futuro como España, sino los políticos españoles, que lo han permitido.

Personalmente creo que Crimea ya pertenece a Rusia, se convertira en un protectorado ruso moleste a quien moleste, Putin sabe que la rapidez en los movimientos es clave ya que descoloca a la lenta politica europea, que necesitan multitud de reuniones para acordar una estrategia comun

Crimea pertenece históricamente a Rusia, es lógico que defienda sus intereses allí... Y no veo que podría hacer la UE para evitarlo...

Sí, ha pertenecido históricamente, pero ahora no y los movimientos de Rusia en Crimea no son justificables desde la legalidad internacional. Ahora bien, el problema es quién pretende hacer cumplir a Rusia con la legalidad internacional. Porque muchos golpes de pecho, pero ni la UE ni EEUU al final creo que hagan nada, ya tenemos el precedente de Siria, en el que Rusia estaba involucrada, aunque con muchos menos intereses que en este caso, y nada de nada. O el caso de Osetia...

[jmunrev]

Podemos opinar sobre Kosovo muy diversamente, pero lo que es seguro es que Rusia y la República de Crimea lo van a esgrimir como antecedente para declararse independientes.

[Segoviano]

Pero Penthea. Si tu mismo lo dices. Sin Serbia. O sea que si por ejemplo la UE acuerda sin contar con nosotros la secesión de una de nuestras regiones, si lo hacen por "consenso" y diciendo que si es una "excepción" entonces está bien y nos tendriamos que callar. Pues no. Y precisamente por eso no hemos reconocido a ese pseudoestado. Y bien que hacemos. Además tampoco se contó con el consenso ni de Rusia ni de China, 2 de las 3 principales potencias mundiales, ni de un porrón de países. Lo de Kosovo, tanto desde el punto de vista diplomático como jurídico fue una "gamberrada" y si creo un precedente que llega hasta nuestros días.

Saludos.

[jmunrev]

Para los juristas, ¿que es lo que da legitimidad a un gobierno? Porque si la legitimidad viene solo del carácter democrático del mismo hay muy pocos gobiernos legitimos en el mundo...

[Sir Weymar Horren]

Kosovo será la eterna excusa de Moscú para sus barrabasadas, pero en cuanto al conflicto de Ucrania, yo le veo una relación más directa con el Cáucaso por el aspecto económico. El 80% del petróleo que Rusia vende a Europa pasa a través de oleoductos en suelo ucraniano. Como dijo Putin una vez: "Lo que es bueno para Gazprom es bueno para Rusia". Ahí tenemos el doble juego de Moscú en el conflicto entre armenios o azeríes (anterior a Kosovo), el asunto de Chechenia, y naturalmente Osetia y Abjasia en 2008. Kosovo pudo ser una excusa en varios de estos conflictos, pero el detonante era el interés geopolítico, canalizado, de forma conveniente, con ínfulas nacionalistas. En Ucrania parece que se combina el interés de Moscú en la región con el plano puramente nacionalista.

Para los juristas, ¿que es lo que da legitimidad a un gobierno? Porque si la legitimidad viene solo del carácter democrático del mismo hay muy pocos gobiernos legitimos en el mundo...

No basta con que un gobierno sea votado por la mayoría. También debe respetar la ley y someterse a ella como el común de los ciudadanos. Hay algunas ocasiones en las que la ley está por encima de la voluntad de la mayoría.

[Penthea]

Podemos opinar sobre Kosovo muy diversamente, pero lo que es seguro es que Rusia y la República de Crimea lo van a esgrimir como antecedente para declararse independientes.

Una cuestión es que lo van a utiliza, eso seguro, y otra como dice Segoviano, que sin ese precedente, lo de Ucrania no hubiera ocurrido. Todos sabemos que con o sin la independencia unilateral de Kosovo, Rusia hubiera actuado de la misma manera.

Pero Penthea. Si tu mismo lo dices. Sin Serbia. O sea que si por ejemplo la UE acuerda sin contar con nosotros la secesión de una de nuestras regiones, si lo hacen por "consenso" y diciendo que si es una "excepción" entonces está bien y nos tendriamos que callar. Pues no. Y precisamente por eso no hemos reconocido a ese pseudoestado. Y bien que hacemos. Además tampoco se contó con el consenso ni de Rusia ni de China, 2 de las 3 principales potencias mundiales, ni de un porrón de países. Lo de Kosovo, tanto desde el punto de vista diplomático como jurídico fue una "gamberrada" y si creo un precedente que llega hasta nuestros días.

La oposición de Serbia es irrelevante porque ni tenía ni tiene ningún peso, y menos en ese momento, que se había "demonizado" su actuación. De todas formas, no sé a qué viene el resto de tu comentario porque ya te he dicho que personalmente no estoy de acuerdo con esa independencia, pero estarás conmigo que esa tan traída "legalidad internacional" pasa porque los grandes decidan que es así o no (y esas potencias con las que no se contó, en realidad no dijeron nada en contra o lo hicieron de forma testimonial, por lo que de facto lo estaban legitimando).

No basta con que un gobierno sea votado por la mayoría. También debe respetar la ley y someterse a ella como el común de los ciudadanos. Hay algunas ocasiones en las que la ley está por encima de la voluntad de la mayoría.

Totalmente de acuerdo. Como dice Lutzow, ganar unas elecciones no es un cheque en blanco para que el gobierno de turno haga lo que le dé la gana. Precisamente los gobierno democráticos deben someterse a la ley.

[apatrida]

Ahora estaba mirando los Desayunos de la 1 y entrevistaban a A. Perez Isturiz, que decía algunas cosas sobre Ucrania que me parecieron interesantes, como que Europa es mas lenta que Rusia en la toma de decisiones por su carácter democrático, que hay que realizar muchas consultas entre sus numerosos miembros para lograr un consenso; en cambio Putin toma las decisiones en solitario, manda tropas sin contar con nadie, con o sin emblemas, y duda mucho de la democracia en Rusia. Esto se ha comentado poco aquí, ¿es mas o menos legal enviar tropas sin identificar a otro país ?
También dijo entre otras cosas que los rusoparlantes en Crimea no estaban amenazados ni estaban siendo atacados, esta región estaba en paz cuando se produjo la intervención militar rusa, y opina que hay una guerra de propaganda por parte de Rusia para justificar su intervención.

Destacó este señor que los exprimeros ministros proeuropeos Yushchenko sufrió un envenenamiento y la Timoshenko sufrió prisión bajo el gobierno de Yanukovich.

También pusieron imágenes de manifestaciones en Moscú de apoyo a la intervención de tropas en Crimea, y en cambio las manifestaciones en contra eran disueltas por la policía y los manifestantes detenidos.

[Sir Nigel]

Me parece a mí que el señor Pérez Isturiz, secretario general del PP europeo, tiene una visión de lo más colorista de la situación. En primer lugar, definir a la UE como democrática en su toma de decisiones es bastante generoso. Otra cosa es que sea un caos, pero democrática... hay unos tipos que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por diferentes países con diversos grados de implicación popular. Ahora mismo quien está tomando las decisiones importantes es la llamada troika: la Comisión Europea (elegida a dedo), el Banco Central Europeo (que no sabe lo que son las elecciones) y el FMI (que de europeo tiene solo un poco).

Y lo de que los rusos no están siendo amenazados... lo primero que han hecho los del nuevo gobierno es convertir el ucraniano en la única lengua oficial, relegando al ruso. Eso para empezar. Su vicepresidente es partidario de incluir en los carnets de identidad un apartado en el que se especifique la etnia, además de ser un declarado antisemita y reclamar partes de Polonia.

[abav]

NO es por ser paranoico, pero esta situación se parece a la ocurrida antes de la II guerra mundial. Un país que se anexiona otro y como no pasa nada, se anexiona otro, pero a la tercera estalla la guerra. Es una visión simplista, pero podria ser asi.

[Sir Nigel]

Lo que comentábamos más arriba de los gobernadores del Este ya lo han hecho. Dieciocho gobernadores destituidos de un plumazo. Unos cuantos ejemplos de los recién nombrados:

"El banquero y magnate petrolero Ígor Kolomoiski ha sido designado gobernador de la región de Dnipropetrovsk. Según la revista 'Forbes', es la tercera persona más rica de Ucrania, con una fortuna personal de 2.400 millones de dólares, y residente en Suiza."

"Serguéi Taruta, copropietario y presidente del consejo de administración de una de las mayores corporaciones metalúrgicas de Ucrania, ISD, fue nombrado gobernador de la región de Donetsk donde se ubica la sede de su empresa."

"Como gobernador de Kiev, el nuevo Gobierno ha elegido a Vladímir Shandra, exministro de Política Industrial de Ucrania y exministro de Emergencias. En su momento ha sido director, presidente de consejo de administración y accionista de varias fábricas y empresas locales. Es pariente lejano del que fuera presidente de Ucrania entre 2005 y 2010, Víktor Yúschenko: está casado con la prima de su yerno. "

"Nikolái Romanchuk, designado gobernador de la región sureña de Mykolaiv, es director general y presidente del consejo de administración de Okean Shipyard, uno de los gigantes de la construcción naval del país."

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... rcas-poder

[Segoviano]

A todo esto ¿alguien conoce la posición oficial de China al respecto de esta cuestión? Porque parece que no han dicho nada desde que comenzó la crisis, al menos relevante, y eso que parece que si que tienen intereses muy importantes en Ucrania (hace poco creo que compraron o arrendaron el 5% de la tierra cultivable ucraniana para satisfacer sus necesidades alimentarias). Es increible la poca vocación intervencionista de este país en los asuntos mundiales. Normalmente siempre van a la "mochila" de Rusia, pero esta vez ni eso.

Saludos.

[Hicks]

Referente a las manifestaciones, aunque sigo pensando que fueron fruto de la pesima gestión de Yanukovich y sus chanchullos para acaparar el poder y quitarse a opositores, tampoco se puede negar que fueron subiendo en escalada, algo de lo que parece pocos fuera de Ucrania se hacen eco. Vista las imagenes, eso no eran manifestaciones, era una revuelta en toda regla contra la que Yanukovich intento evitar una escalada (no es por defenderle, pero obviamente sabia que en el momento que usase la fuerza a gran escala, como en su momento hizo Gadaffi o Al-Assad, se le iba a echar encima la Comunidad Internacional). Solo hay que ver muestra de las manifestaciones


18 de febrero / Reuters/Konstantin Chernichkin


20 de febrero / Louisa Gouliamaki/AFP/Getty Images


20 de febrero manifestante asesinado por un francotirador / Sergei Supinsky/AFP/Getty Images


20 de febrero manfiestante armado en una barricada / AP Photo/ Marko Drobnjakovic

Si bien Yanukovich no era un santo, en mi opinión, la oposición se ha envalentonado demasiado, más a juzgar por las informaciones de que Yanukovich habia cedido a adelantar elecciones y formar un gobierno de transición. Otra cosa es la credibilidad de este gobernante entre los manifestantes, tras sus fechorias pasadas.
Al final, su sucesores, viendo las maniobras, no seran mejor que él, y la reacción internacional vuelve a mostrar que solo vela por su interes por mucho que hable "del pueblo ucraniano"; el inmobilismo de la UE y su condescendencia con la oposición y la reacción rusa de invadir Crimea, solo añaden más tensión al pais. Creo que como han comentado, el futuro "pacifico" estara en una escisión de Crimea de Ucrania, por que da la impresión de ser demasiado tarde para estabilizar el pais en condiciones. ¿Hay posibilidades de organizar una elecciones libres y democraticas para decidir el futuro de Ucrania?, Y es más, ¿lo permitiria Rusia a riesgo de perder influencia en la zona?. Si la tan cacareada lucha por la libertad y la democracia fuese autentica en los poderosos, se deberia presionar para conseguir estabilizar Ucrania y como he dicho, organizar elecciones libres. Pero el riesgo de perder influencia o no ganarla en los paises exteriores me parece uno de los principales escollos.

[Segoviano]

La única salida posible a todo este embrollo pasa por destituir en bloque al ilegítimo gobierno de Kiev y en remitirse (si es que todavía se puede) a los acuerdos firmados un día antes de la huída de Yanukovih, que preveían un verdadero gobierno de unidad nacional y la convocatoria de unas elecciones supervisadas internacionalmente. Todo lo que no sea eso conllevará en el mejor de los casos la división de facto o de iure del país, y en el peor caso una guerra civil.
La cuestión es, si como dices, los países extranjeros que están manipulando la situación en ambos bandos lo van a permitir.

Saludos.

[Penthea]

Me parece a mí que el señor Pérez Isturiz, secretario general del PP europeo, tiene una visión de lo más colorista de la situación. En primer lugar, definir a la UE como democrática en su toma de decisiones es bastante generoso. Otra cosa es que sea un caos, pero democrática... hay unos tipos que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por diferentes países con diversos grados de implicación popular. Ahora mismo quien está tomando las decisiones importantes es la llamada troika: la Comisión Europea (elegida a dedo), el Banco Central Europeo (que no sabe lo que son las elecciones) y el FMI (que de europeo tiene solo un poco).

Y lo de que los rusos no están siendo amenazados... lo primero que han hecho los del nuevo gobierno es convertir el ucraniano en la única lengua oficial, relegando al ruso. Eso para empezar. Su vicepresidente es partidario de incluir en los carnets de identidad un apartado en el que se especifique la etnia, además de ser un declarado antisemita y reclamar partes de Polonia.

Bueno, la toma de decisiones en la UE es democrática aunque el problema es que resulta excesivamente burocrática. La Troika no toma las decisiones importantes, Sir Nigel, o por lo menos no esa Troika que comentas (se ha encargado de los rescates a los países con problemas de liquidez, y si ha entrado en liza el FMI es porque la UE inicialmente, o más bien alguno de sus Estados miembros, no querían asumir por entero los rescates). En cualquier caso, la toma de decisiones en materia de exterior y defensa sigue estando en manos del Consejo, es decir, de los Estados miembros y funciona a nivel intergubernamental. Y en este tema, el BCE no pinta nada.

De todas formas, viendo las últimas reuniones del Consejo en esta cuestión parece que todavía los Estados miembros van cada uno a lo suyo y hasta que deje el cargo dentro de unos meses la inútil de Ashton, la actuación de la UE en esta cuestión no creo que sea importante, al margen de las meteduras de pata iniciales como respaldar al nuevo gobierno o dejar las puertas abiertas a la adhesión de Ucrania a la UE, teniendo en cuenta las actuales tensiones por ese motivo con Rusia. Como mucho pondrán alguna sanción a Rusia, que Rusia puede responder cortando el suministro de gas a Europa, como ha hecho otras veces. La UE no se puede permitir muchas alegrías contra Rusia.

Al margen de la visión particular que tenga Pérez Isturiz, tiene razón en que la intervención rusa, lo mires como lo mires, no tiene justificación. Rusia se ha anexionado Crimea por gracia de ellos mismos.

A todo esto ¿alguien conoce la posición oficial de China al respecto de esta cuestión? Porque parece que no han dicho nada desde que comenzó la crisis, al menos relevante, y eso que parece que si que tienen intereses muy importantes en Ucrania (hace poco creo que compraron o arrendaron el 5% de la tierra cultivable ucraniana para satisfacer sus necesidades alimentarias). Es increible la poca vocación intervencionista de este país en los asuntos mundiales. Normalmente siempre van a la "mochila" de Rusia, pero esta vez ni eso.

Pues parece que de momento sigue como siempre y se han sumado a la postura de Rusia, pero poco más de momento.

[Penthea]

Pues lo que comentaba, reunión del Consejo, y la UE en su línea:

"El mensaje de la UE busca, por un lado, advertir a Rusia de que la actividad militar sólo va a conseguir agravar el conflicto y poner a la comunidad internacional en contra de sus intereses. Por otro lado, los responsables de Exteriores de los Veintiocho reconocen que Ucrania está atravesando una situación financiera complicada que requiere de una contundente ayuda internacional."

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b457c.html

Pero qué van a hacer.....nada de nada.

[APV]

Rusia da un ultimátum a las tropas ucranianas para desarmarse.

[Antigono Monoftalmos]

NO es por ser paranoico, pero esta situación se parece a la ocurrida antes de la II guerra mundial. Un país que se anexiona otro y como no pasa nada, se anexiona otro, pero a la tercera estalla la guerra. Es una visión simplista, pero podria ser asi.

De hecho, la flota rusa y ha lanzado un ultimátum a las tropas ucranianas que permanecen en Crimea:
http://www.abc.es/internacional/2014030 ... 11252.html
La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.
PD: Ya se me ha adelantado APV

[Lutzow]

La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.

No harán nada, salvo algún gesto simbólico, y mejor así... ¿Quién quiere morir por Danzig? Estooo, Crimea...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Lo curioso es que esto suceda en pleno centenario de la Gran Guerra...casi parece un "recreacionismo" de homenaje...a ver quien tensa más la cuerda

[Penthea]

La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.

Poca cosa que no sea más allá de reacciones diplomáticas.

La actuación de Rusia es una acción de hechos consumados. Las reacciones de los demás, en realidad, creo que no sirven para nada a estas alturas.

[fco_mig]

Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
Los dictadores pueden alcanzar el poder de formas muy variadas. Pueden ser elegidos, designados por un partido único o por la jerarquía comunista o heredar el poder tras el fallecimineto del pariente que lo ostentaba.

En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.

[CASYD]

Ya hay circulando mapas sobre una posible partición en dos de Ucrania, que es muy probablemante como terminará este asunto.

Un saludo.

[Snorri]

Ya hay circulando mapas sobre una posible partición en dos de Ucrania, que es muy probablemante como terminará este asunto.

Un saludo.

Coincido, una Republica protectorado de Rusia , intocable para Occidente, y el resto de Ucrania auxiliada por la milonada que Europa les dara para que callen y sean sumisos ante la perdida territorial.

Saludos

[Lutzow]

Mejor solución que una guerra civil es, pero el problema es que la mayor parte de la industria y la minería se encuentran en el Este, y además en caso de división Ucrania podría quedarse sin salida al Mar Negro:



Saludos.

[jmunrev]

Tan ilegal es la entrada de tropas en Criema (donde ya había bases rusas por acuerdo mutuo) como el gobierno establecido en Kiev. Si la UE pretende tratar a las autoridades de Kiev como gobierno mal vamos. La mitad de la población no lo reconoce como su gobierno, olvidémonos de Rusia. El problema es interno, al borde de la guerra civil.

[Antigono Monoftalmos]

Mejor solución que una guerra civil es, pero el problema es que la mayor parte de la industria y la minería se encuentran en el Este, y además en caso de división Ucrania podría quedarse sin salida al Mar Negro

Y habría que ver si el actual gobierno de Ucrania acepta esa solución o prefiere la huida hacia adelante...y la confianza en que los rusos la caguen como en Chechenia.

[Sir Nigel]

Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.

La espada de la imagen la justicia es una símbolo, fco_mig. Un símbolo de la Razón, concretamente.

[Antigono Monoftalmos]

La UE ha sacado su comunicado: "Los ministros de Exteriores de la Unión Europea han reclamado la retirada inmediata de las tropas rusas desplegadas en la península ucraniana de Crimea y han advertido de que, si Moscú no toma ninguna medida para reducir la tensión en la zona, los Veintiocho se pronunciarán sobre posibles consecuencias para Rusia."
Ignoro cuales serán esas consecuencias.
http://www.abc.es/internacional/2014030 ... 11252.html

[Segoviano]

Esperemos que la cosa no vaya a más, porque cada día que pasa la situación es peor.......

Saludos.

[Messerschmitt Bf]

Además del Ultimátum, hay que señalar la cantidad de deserciones que se están pasando al lado ruso. Algunas fuentes ya hablan de 6.000 soldados ucranianos que se han pasado al bando ruso.

Sí. De todas las deserciones, la más sonada es el jefe de la armada ucraniana. También el buque insignia de la armada, el Guetman Sagaidachni, izó la bandera de la Armada rusa y arrió a Sebastopol.



Por curiosidad, ¿qué sentido tiene que las tropas rusas en Crimea vayan sin distintivos si ya se sabe que Rusia ha entrado?