Sobre un posible conflicto España Marruecos

..SOLO actualidad MILITAR INTERNACIONAL, analisis de noticias y opiniones. Siglo XXI

Moderador: minoru genda

Avatar de Usuario
JackHicks236
General de División
General de División
Mensajes: 5536
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 137 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por JackHicks236 »

Y de paso también querrán las canarias, los muy pájaros. No te j :-X de...


"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Carlos Villarroel
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 6574
Registrado: 11 Oct 2004 13:34
Ubicación: España
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 50 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Carlos Villarroel »

El Sáhara ya se lo quedan esta vez, pero eso va a empeorar su conflicto con Argelia, su verdadero enemigo. Los colonizadores franceses dejaron unas
fronteras muy desfavorables para Marruecos. Creyeron que Argelia sería siempre su provincia. Y ahora España paga el pato
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

Avatar de Usuario
Beneker
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3941
Registrado: 25 Mar 2011 01:18
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 22 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Beneker »

La embajadora marroquí dijo a Exteriores que su postura sobre Ceuta y Melilla se mantiene sin cambios: Marruecos no reconoce la soberanía española sobre las dos ciudades y las considera "ocupadas".

https://www.europapress.es/nacional/not ... 65143.html
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

Madera
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3757
Registrado: 19 Mar 2011 14:43
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Madera »

Para que pedir aclaración si te van a decir más de los mismos . . . mas titulares para Marrueco.

Saludos.
«En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo es según el color / del cristal con que se mira»

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16734
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Segoviano »

España debe invocar el art.4 de la OTAN al sentirse amenazada territorialmente por Marruecos....ah, no, que Ceuta y Melilla no están integradas.

Eso si, habrá que acudir a reasegurar nuestra solidaridad con Polonia cada vez que los rusos muevan un Lada a Brest Litovsk.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
occidental
Sargento
Sargento
Mensajes: 243
Registrado: 02 Ene 2020 21:59
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por occidental »

Segoviano escribió:
22 Dic 2020 19:16
España debe invocar el art.4 de la OTAN al sentirse amenazada territorialmente por Marruecos....ah, no, que Ceuta y Melilla no están integradas.

Eso si, habrá que acudir a reasegurar nuestra solidaridad con Polonia cada vez que los rusos muevan un Lada a Brest Litovsk.
España mejor que pensase en defenderse por si sola aumentar los gastos militares al 2% no malgastar recursos en estupidos y caros programas militares para conseguir armamento mediocre a precio de oro aprendiendo a racionalizar los recursos como por ejemplo hace Turquia y mira que me caen gordos.

cornes
Soldado
Soldado
Mensajes: 42
Registrado: 27 Jul 2018 11:50
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cornes »

Perdón, post repetido.
Última edición por cornes el 22 Dic 2020 21:27, editado 1 vez en total.

cornes
Soldado
Soldado
Mensajes: 42
Registrado: 27 Jul 2018 11:50
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cornes »

Beneker escribió:
22 Dic 2020 11:50
Marruecos suma apoyos para presionar a España sobre el Sáhara: Portugal e Italia abrirán delegaciones
Presionar a España, poquito tirando a nada, que parece que nos olvidamos que fue España la que entregó el Sáhara y aunque de boquilla hayan prometido partirse el pecho por los saharauis desde el Emérito hasta Pablo Iglesias, pasando por Suarez y González, la realidad es que la actitud real y los verdaderos intereses del "Estado Español" (que no es necesariamente lo mismo que "Los Españoles") es que así les vayan dando a los del Polisario.

Sin ir más lejos hace unos días el PNV, ¡Sí, el PNV nada menos!, lo dejó bien claro, vamos, claro como el agua y es que lo que interesa es acceder a los recursos naturales del Sáhara, y en el País Vasco tienen una industria especializada en máquina herramienta e ingeniería que necesita donde hincar el diente, así que "cuidar a Marruecos" es imperativo para poder mojar la cuchara.

Da igual que la justicia europea haya fallado recurrentemente en contra de la validez de la jurisdicción marroquí y de su derecho sobre sus recursos, legalmente ninguna empresa europea debería poder operar allí, y el producto de todo recurso explotado en su territorio y comercializado, legalmente solo puede ser embargado y revertido, bien a la potencia administradora, España en este caso, o bien al representante legítimo del Territorio no Autónomo, que en este caso sería el Polisario.

Pero eso, da igual, lo que importa a fin de cuentas es meter la cuchara y cuanto más se "cuide a Marruecos" más grande la cuchara... La legalidad internacional no vale ni el papel en el que se imprime si no tiene detrás a un poder "terrenal" que se interese en su cumplimiento.
Por eso se le exije al Polisario que acepte que no importa ni la legalidad internacional, ni sus derechos reconocidos, ni nada de nada, que tienen que ser realistas y aceptar que quien tiene la llave de sus materias primas es Mohamed VI, en palabras del PNV "hacerles ver lo que es posible y lo que no".

Así que hay que irse preparando para cuando haya que "revisar" el estatus de Ceuta y Melilla, solo es cuestión de tiempo, la demografía manda y en no demasiados años casi la totalidad de la población será marroquí, su infraestructura portuaria carecerá de importancia ya que están surgiendo puertos asociados en territorio marroquí y su utilidad militar es ya hoy por hoy inexistente... resistirse a ese cambio inevitable solo servirá para sufrir un dolor innecesario, porque Marruecos siempre tendrá un as del que nosotros carecemos, un gran territorio a "desarrollar" y gran cantidad de recursos a explotar.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16734
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Segoviano »

A no ser que haya un cambio de actitud muy poco probable doy por seguro que ambas plazas serán marroquíes en un futuro, y puede que mucho menos lejano de lo que parece.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

cornes
Soldado
Soldado
Mensajes: 42
Registrado: 27 Jul 2018 11:50
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cornes »

Segoviano escribió:
22 Dic 2020 21:15
A no ser que haya un cambio de actitud muy poco probable doy por seguro que ambas plazas serán marroquíes en un futuro, y puede que mucho menos lejano de lo que parece.
¿Cambio de actitud?... ¿qué cambio de actitud evitará que la práctica totalidad de la población de ceuta y melilla sea marroquí en un par de décadas?.

Ya se ha oído al ministro, el asunto lleva "aparcado cinco o seis siglos", ya que por lo visto a Marruecos no es necesario explicarle "lo que es posible y lo que no", pero ideas territoriales todavía más absurdas (sí, es posible) tienen frente a otros y el mundo sigue girando.
Carlos Villarroel escribió:
22 Dic 2020 15:54
El Sáhara ya se lo quedan esta vez, pero eso va a empeorar su conflicto con Argelia, su verdadero enemigo. Los colonizadores franceses dejaron unas
fronteras muy desfavorables para Marruecos. Creyeron que Argelia sería siempre su provincia. Y ahora España paga el pato


Las fronteras que dejaron los franceses no son ni favorables ni desfavorables... lo que pasa es que para quienes hasta Tremecén es territorio marroquí porque un tal Idris de Fez compró unos pozos a una tribu nómada, cualquier frontera que no incluya Ciudad del Cabo es desfavorable.

Y a estas alturas sigue habiendo quien se pregunta el por qué de las malas relaciones entre Argelia y Marruecos.

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4157
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 45 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces
Contactar:

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por minoru genda »

cornes escribió:
22 Dic 2020 21:09
Beneker escribió:
22 Dic 2020 11:50
Marruecos suma apoyos para presionar a España sobre el Sáhara: Portugal e Italia abrirán delegaciones
Presionar a España, poquito tirando a nada, que parece que nos olvidamos que fue España la que entregó el Sáhara y aunque de boquilla hayan prometido partirse el pecho por los saharauis desde el Emérito hasta Pablo Iglesias, pasando por Suarez y González, la realidad es que la actitud real y los verdaderos intereses del "Estado Español" (que no es necesariamente lo mismo que "Los Españoles") es que así les vayan dando a los del Polisario.

Sin ir más lejos hace unos días el PNV, ¡Sí, el PNV nada menos!, lo dejó bien claro, vamos, claro como el agua y es que lo que interesa es acceder a los recursos naturales del Sáhara, y en el País Vasco tienen una industria especializada en máquina herramienta e ingeniería que necesita donde hincar el diente, así que "cuidar a Marruecos" es imperativo para poder mojar la cuchara.

Da igual que la justicia europea haya fallado recurrentemente en contra de la validez de la jurisdicción marroquí y de su derecho sobre sus recursos, legalmente ninguna empresa europea debería poder operar allí, y el producto de todo recurso explotado en su territorio y comercializado, legalmente solo puede ser embargado y revertido, bien a la potencia administradora, España en este caso, o bien al representante legítimo del Territorio no Autónomo, que en este caso sería el Polisario.

Pero eso, da igual, lo que importa a fin de cuentas es meter la cuchara y cuanto más se "cuide a Marruecos" más grande la cuchara... La legalidad internacional no vale ni el papel en el que se imprime si no tiene detrás a un poder "terrenal" que se interese en su cumplimiento.
Por eso se le exije al Polisario que acepte que no importa ni la legalidad internacional, ni sus derechos reconocidos, ni nada de nada, que tienen que ser realistas y aceptar que quien tiene la llave de sus materias primas es Mohamed VI, en palabras del PNV "hacerles ver lo que es posible y lo que no".

Así que hay que irse preparando para cuando haya que "revisar" el estatus de Ceuta y Melilla, solo es cuestión de tiempo, la demografía manda y en no demasiados años casi la totalidad de la población será marroquí, su infraestructura portuaria carecerá de importancia ya que están surgiendo puertos asociados en territorio marroquí y su utilidad militar es ya hoy por hoy inexistente... resistirse a ese cambio inevitable solo servirá para sufrir un dolor innecesario, porque Marruecos siempre tendrá un as del que nosotros carecemos, un gran territorio a "desarrollar" y gran cantidad de recursos a explotar.

Mensaje del Moderador

No se que pinta aquí el PNV cuando se está hablando de un posible conflicto militar entre España y Marruecos.
El conflicto puede venir por dos causas o tres; 1º el Sahara por ciertas discrepancias relacionadas con la "limpieza étnica" y la negación a los saharauis de crear su propio país, 2º Ceuta y Melilla además de islas e islotes pequeños por la reivindicación marroquí de esos territorio y la 3ª y menos probable yo diría imposible que los marroquies quieran ocupar las Canarias.
Los temas políticos propios de nuestro país no tienen cabida en este sitio (opiniones y demás planteamientos de claro sesgo político)
Algún día puede ser que en lo referente al segundo apartado sea como decís, el primero se acabará solucionando por si solo o se enquistará por mucho tiempo y en cuanto al tercero es más probable que un camello pase por el ojo de una aguja a que los marroquies consigan apoderarse de las Canarias. Como español creo que no debemos permitir que Marruecos nos chantajee con la inmigración ni con otras medidas coercitivas. Por supuesto que la UE algo tendrá que decir con un tema que les puede afectar y mucho y no creo que a Marruecos le guste, ni quiera provocar a la UE.
Lo demás que lo diriman las leyes internacionales que de eso debe tratarse no lo que plantee cualquier político español sea del partido que sea.
Asi que os pido por favor que dejéis los planteamientos políticos para otros sitios donde se puedan plantear
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

cornes
Soldado
Soldado
Mensajes: 42
Registrado: 27 Jul 2018 11:50
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cornes »

No se que pinta aquí el PNV
https://twitter.com/AITOR_ESTEBAN/statu ... 76994?s=20

Pinta, y mucho, porque hay una carrera por comenzar la exploración y explotación de los recursos del Sáhara a los que todavía no se ha hincado el diente, que son muchos, España ya es el primer "inversor" en Marruecos (y en el Sáhara, aunque esté prohibido y operar allí sea un desacato a sentencias aplicables y firmes), esa posición no es gratuíta y no se puede perder de ninguna manera porque muchos lugares y empresas se juegan mucho empleo y dinero.

El conflicto puede venir por dos causas o tres; 1º el Sahara por ciertas discrepancias relacionadas con la "limpieza étnica" y la negación a los saharauis de crear su propio país
Con España no existe tal discrepancia, Marruecos y España nunca entrarán en conflicto por la defensa de los Saharauis ni del Polisario, y menos todavía desde este año, que el Supremo ha dictaminado que los Saharuis ya no tienen derecho a la nacionalidad o ciudadanía española aunque la hubiesen venido ostentando desde antes de 1975.
Porque una cosa es la retórica y otra muy distinta los intereses reales.
2º Ceuta y Melilla además de islas e islotes pequeños por la reivindicación marroquí de esos territorio
Por Ceuta y Melilla no habrá nada salvo que alguien a un lado del estrecho pierda la chaveta y un montón de imbéciles le sigan el juego, simplemente el tiempo convertirá esas plazas en inservibles para España y de facto marroquíes pobladas por marroquíes, el tiempo de fomentar la identidad rifeña pasó, para entenderlo solo hay que ver una foto aérea del puerto de Nador.
3ª y menos probable yo diría imposible que los marroquies quieran ocupar las Canarias.
Para que algo así de improbable y absurdo pudiese llegar a ocurrir, la decisión que lo desencadenase no se tomaría ni en Rabat ni en Madrid.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13799
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 42 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:
22 Dic 2020 19:16
España debe invocar el art.4 de la OTAN al sentirse amenazada territorialmente por Marruecos....ah, no, que Ceuta y Melilla no están integradas.
¿Y?, tampoco lo están las islas Hawái, y no creo que los estadounidenses anden sollozando por ello.
JackHicks236 escribió:
22 Dic 2020 15:40
Y de paso también querrán las canarias, los muy pájaros. No te j :-X de...
Curiosamente, las Canarias sí están integradas en el espacio de defensa de la OTAN, los marroquíes no son tontos. Reclamarán Ceuta, Melilla y los peñones norteafricanos, pero de ahí no pasarán. Saben hasta dónde forzar los límites.
cornes escribió:
22 Dic 2020 21:09
su utilidad militar es ya hoy por hoy inexistente
Hoy por hoy, Ceuta y Melilla son militarmente indefendibles :~i
Carlos Villarroel escribió:
22 Dic 2020 15:54
El Sáhara ya se lo quedan esta vez, pero eso va a empeorar su conflicto con Argelia, su verdadero enemigo. Los colonizadores franceses dejaron unas fronteras muy desfavorables para Marruecos. Creyeron que Argelia sería siempre su provincia. Y ahora España paga el pato
El conflicto con Argelia también viene por sus límites fronterizos en el Sahara, sobre todo tras las pérdidas territoriales de Marruecos frente Argelia en la Guerra de las Arenas.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55790
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 212 veces
Agradecimiento recibido: 163 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Lutzow »

Cornes, creo que Minoru no se ha explicado del todo bien, lo que quiere decir es que en EGC está prohibida la política, por lo tanto ni nos va ni nos viene lo que digan o piensen el PNV, el Emérito, Pablo Iglesias o quien sea, de tal modo que cuando un Moderador avisa de que no se siga esa línea, se deja el tema.

Mensaje del Moderador

6.1 Política "El Gran Capitán" es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en "El Gran Capitán".

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Por otra parte y siguiendo con el tema:
cornes escribió:
22 Dic 2020 21:09
Así que hay que irse preparando para cuando haya que "revisar" el estatus de Ceuta y Melilla, solo es cuestión de tiempo, la demografía manda y en no demasiados años casi la totalidad de la población será marroquí,
La mayor parte no son marroquíes, son españoles de origen marroquí, que es algo muy distinto, y pensar que todos ellos van a preferir en el futuro cambiar su ciudadanía española, y por ende europea, por la marroquí, es mucho suponer...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Madera
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3757
Registrado: 19 Mar 2011 14:43
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Madera »

Una delegación estadounidense-israelí firmó acuerdos con Marruecos en Rabat que marcan la normalización entre el estado judío y marroquí. La delegación llegaron desde Tel Aviv en el primer vuelo comercial directo. entre Israel y Marruecos.

https://www.africanews.com/2020/12/23/u ... alisation/
«En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo es según el color / del cristal con que se mira»

Avatar de Usuario
cañaytapa
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5043
Registrado: 23 Nov 2006 00:20
Ubicación: Del Foro al Mediterráneo
Agradecido : 1 vez
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cañaytapa »

Formalización de una colaboración que ya existía desde antaño.

De todos modos, ante el rearme marroquí, no hay que alarmarse ni descuidarse.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________

Jonh Sandokan
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 173
Registrado: 01 Mar 2018 09:52

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Jonh Sandokan »

Lutzow escribió:
23 Dic 2020 13:32
cornes escribió:
22 Dic 2020 21:09
Así que hay que irse preparando para cuando haya que "revisar" el estatus de Ceuta y Melilla, solo es cuestión de tiempo, la demografía manda y en no demasiados años casi la totalidad de la población será marroquí,
La mayor parte no son marroquíes, son españoles de origen marroquí, que es algo muy distinto, y pensar que todos ellos van a preferir en el futuro cambiar su ciudadanía española, y por ende europea, por la marroquí, es mucho suponer...

Saludos.
Son marroquies de nacionalidad española pero con pocas posibilidades de prosperar en la península, son cola de gato

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55790
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 212 veces
Agradecimiento recibido: 163 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Lutzow »

No se puede ser "marroquí de nacionalidad española", o se es una cosa o la otra, porque no existe acuerdo de doble nacionalidad... No es este el Foro adecuado para debatir las cuotas de responsabilidad acerca de sus pocas posibilidades de prosperar, pero dudo que les fuese mejor con la nacionalidad marroquí y perdiendo la posibilidad de moverse libremente por toda la UE...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Carlos Villarroel
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 6574
Registrado: 11 Oct 2004 13:34
Ubicación: España
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 50 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Carlos Villarroel »

cornes escribió:
23 Dic 2020 07:33
Carlos Villarroel escribió:
22 Dic 2020 15:54
El Sáhara ya se lo quedan esta vez, pero eso va a empeorar su conflicto con Argelia, su verdadero enemigo. Los colonizadores franceses dejaron unas
fronteras muy desfavorables para Marruecos. Creyeron que Argelia sería siempre su provincia. Y ahora España paga el pato

Las fronteras que dejaron los franceses no son ni favorables ni desfavorables... lo que pasa es que para quienes hasta Tremecén es territorio marroquí porque un tal Idris de Fez compró unos pozos a una tribu nómada, cualquier frontera que no incluya Ciudad del Cabo es desfavorable.

Y a estas alturas sigue habiendo quien se pregunta el por qué de las malas relaciones entre Argelia y Marruecos.

No hablo de los sueños imperiales del Gran Marruecos (pretender recrear ese imperio jerifiano es como rescatar el romano, como quiso hacer Mussolini) sino de las realidades de los modernos estados del Magreb, reflejo de la colonización francesa. Para bien o para mal la colonización europea ha creado los nuevos estados africanos, y eso no tiene marcha atrás, pero la historia también está ahí.

Hay que partir del hecho de que en tiempos pre-coloniales ni las realidades políticas ni las fronteras en el Magreb eran comparables a las europeas. Muchos territorios aun mantenían una estructura tribal y sus relaciones con el sultán eran más parecidas a las de vasallaje medievales unidas a una sumisión a la autoridad religiosa, quizás parecida a la del papado de las monarquías medievales, que poco tenía que ver con el estado-nación europeo.

Hasta la invasión francesa, Argelia había pertenecido al Imperio Otomano, que se había ido debilitando durante el siglo XIX, perdiendo no solo Argelia sino también Egipto, la joya de la corona de sus posesiones africanas que, aunque permaneció bajo una teórica soberanía otomana, se convirtió en un territorio independiente de facto bajo la dinastía fundada por Mehmet Alí (y a partir de 1882 en una especie de protectorado británico).

Es importante tener presente que la situación de Argelia fue muy diferente a la de otros territorios ‘coloniales’ franceses (protectorados o colonias). La ocupación se inició en 1830, cuando la colonización de África aún estaba muy lejos y ya en 1847 Argelia fue convertida en un departamento francés, año el que ya se habían establecido 110.000 europeos, la mayor parte franceses y españoles e italianos, y se va procediendo a una progresiva a asimilación. Y tras la derrota de 1870 Francia se vuelca en su provincia africana. Derrotada en 1873 la última gran revuelta, acaudillada por el jeque Mokrani, se inicia la colonización a gran escala, se fomenta enormemente la inmigración, y hacia 1914 ya había unos 750.000 colonos europeos (frente a poco más de 4,6 millones de nativos), quienes además explotaban las tierras más fértiles.

Y aquí llegamos a inicios del siglo XX, cuando Francia contaba en el Magreb con su ‘provincia argelina’ y el protectorado de Túnez (establecido en 1881). En la zona norte las fronteras eran claras, pero al sur estaba el Sahara, y allí la soberanía era etérea y las fronteras difusas. Tanto los territorios argelinos como marroquíes estaban delimitados solo hasta allí y hacia el sur su soberanía era difusa, pero como vemos en los mapas que pongo abajo (de las pretensiones francesas en 1891 y de Marruecos de 1881) los propios franceses aceptaban unas fronteras hacia el sur del imperio marroquí más hacia el este que las actuales. Pero su interés se centraba en ampliar la Argelia francesa, y entre 1882 y 1902, una serie de campañas en el Sahara, van ocupando el territorio, con una clara intención de expansión hacia el oeste para unirlo a sus colonias del África negra, ocupándose en 1899 la región de los oasis, que hoy reclama Marruecos (la época en que se crea la visión romántica de la Legión). Los jefes tribales tuaregs habían buscado la protección del sultán años antes, pero éste poco podía hacer frente al poder de Francia, la subordinación a las potencias europeas del imperio jerifiano había comenzado con la conferencia de Madrid de 1880. Todos estos territorios ocupados fueron incorporados a su provincia, Argelia (que se suponía que sería siempre francesa). En 1912 se inició el protectorado sobre Marruecos, pero las fronteras de Argelia ya estaban formadas y serían inamovibles.

En resumen, sin aceptar la teoría del Gran Marruecos, es innegable que Francia fijó las fronteras como le convino, ocupando territorios a costa de Marruecos para engrandecer su Argelia.

El Gran Marruecos, según las aspiraciones de los irrendentistas marroquíes:

Imagen

Aspiraciones Francesas en África en 1891. Aún puede verse que Marruecos y el territorio al sur iba mucho más al este:

Imagen

El Imperio Marroquí, en un mapa francés de 1881:

Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

cornes
Soldado
Soldado
Mensajes: 42
Registrado: 27 Jul 2018 11:50
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por cornes »

Lutzow escribió:
23 Dic 2020 13:32
Cornes, creo que Minoru no se ha explicado del todo bien, lo que quiere decir es que en EGC está prohibida la política, por lo tanto ni nos va ni nos viene lo que digan o piensen el PNV, el Emérito, Pablo Iglesias o quien sea, de tal modo que cuando un Moderador avisa de que no se siga esa línea, se deja el tema.
Vale, pues lo siento, mis disculpas, creía que la posición del PNV (no porque sea el PNV, sino porque lo ha expresado estos mismos días), partido con influencia en la política nacional, sostén de un gobierno, gobernante y representante de un territorio cuyo tejido empresarial tiene enormes intereses en Marruecos, expresada de forma tan clara en el parlamento nacional hace solo unos días, era y es muy importante, mucho más que las declaraciones de un ministro marroquí, de cara a la galería, en una entrevista.

De la misma forma, los discursos del Rey en Villa Cisneros, el de Felipe y todos los demás representantes políticos españoles de las últimas décadas, son muy importantes de cara a la faceta militar puesto que muestran sin ninguna duda hasta qué punto en ese asunto "militar" las palabras no tienen nada que ver con los actos reales, que estos sí, representan los verdaderos intereses e intenciones políticas y militares.

Podemos obviar la política y eliminarla de la ecuación, entonces, en mi opinión todo se reduce a intentar deducir por qué misteriosos motivos no se hace cumplir la legislación internacional con respecto al Sáhara sin tener en cuenta la política y a imaginar juegos de mesa con unidades militares.
Lutzow escribió:
23 Dic 2020 13:32
La mayor parte no son marroquíes, son españoles de origen marroquí, que es algo muy distinto, y pensar que todos ellos van a preferir en el futuro cambiar su ciudadanía española, y por ende europea, por la marroquí, es mucho suponer...
Ya, pero ese es el factor. Ceuta, Melilla, Velez, etc, tuvieron su razón de ser, geográfica, política, militar y marítimamente, pero hoy un área montañosa y agreste ya no es obstáculo mayor para la vertebración del territorio que una masa de agua, los tiempos en los que la costa magrebí estaban mejor comunicados con el sur de la península que con el resto del continente africano han quedado atrás.

Esa población estará vinculada por afinidad cultural, relación económica y mera situación geográfica con su entorno inmediato, a lo que se suma la cada vez mayor irrelevancia de esas poblaciones y sus infraestructuras con respecto a su entorno que poco a poco se va desarrollando y urbanizando, el resultado final es evidente y carecerá de sentido, llegado a cierto punto, empeñarse en sostenerlas.
Una vez en ese punto la duda estará en si será su población la que decida o simplemente será un acuerdo entre España y Marruecos sin tenerles en cuenta.
Carlos Villarroel escribió:
23 Dic 2020 22:48
En resumen, sin aceptar la teoría del Gran Marruecos, es innegable que Francia fijó las fronteras como le convino, ocupando territorios a costa de Marruecos para engrandecer su Argelia.
Bueno, en realidad lo de "a costa de Marruecos" es una licencia muy libre, la soberanía real de los sultanes de Marruecos en tiempos tan lejanos como el siglo XIX no iba en muchos casos mucho más allá de las murallas de sus ciudades, incluso sus argumentos para probar los vínculos históricos de sus provincias del sur han sido calificados por el tribunal de la Haya como "inexistentes" (estos eran básicamente las "Allegeances" en las que los franceses basaron la elaboración de esos mapas que enlazas, enlace para consultar la resolución original completa y la documentación completa aportada).
Y a mayor abundamiento, en realidad buena parte del territorio marroquí actual fue consolidado bajo la autoridad del Sultán precisamente por los franceses, así que bastante favorables son sus fronteras, que si hubiera que atenerse a la opinión o voluntad de sus pobladores en aquel momento, ni siquiera el Rif sería marroquí.

Avatar de Usuario
Beneker
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3941
Registrado: 25 Mar 2011 01:18
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 22 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Beneker »

Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55790
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 212 veces
Agradecimiento recibido: 163 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Lutzow »

No lo acabo de creer, Rota está mucho mejor situada estratégicamente que el Sáhara y ya cuenta con las instalaciones adecuadas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
occidental
Sargento
Sargento
Mensajes: 243
Registrado: 02 Ene 2020 21:59
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por occidental »

Beneker escribió:
02 Ene 2021 15:43
Anuncian el posible traslado de la Base de Rota a Marruecos
Medios periodísticos del país vecino lo dan por hecho y aseguran que la instalación militar se situaría en el Sáhara

https://www.larazon.es/espana/20210102/ ... ssion=true
Dentro de un mes Trump esta fuera y creo que la politica exterior de EEUU va a variar significativamente mejor esperar acontecimientos.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13799
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 42 veces

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Una base naval en el Sáhara?, ¿y ya han localizado un puerto con mayores facilidades que Rota en la costa?...mira que lo dudo mucho...como no sea una base naval para birremes :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Beneker
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3941
Registrado: 25 Mar 2011 01:18
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 22 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Beneker »

¿La base naval de Rota se traslada al Sáhara?

https://thepoliticalroom.com/la-base-de ... al-sahara/
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

Avatar de Usuario
Carlos Villarroel
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 6574
Registrado: 11 Oct 2004 13:34
Ubicación: España
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 50 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Carlos Villarroel »

Tan Tan, yo diría que eso puede ir más bien destinado a parar la expansión china en África.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16734
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Segoviano »

Pueden irse cuando quieran. Rota sirve a los intereses de EEUU, a nosotros ni nos va ni nos viene. Pero no creo que renuncien a una base en el estrecho.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Carlos Villarroel
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 6574
Registrado: 11 Oct 2004 13:34
Ubicación: España
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 50 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Carlos Villarroel »

Segoviano escribió:
03 Ene 2021 11:22
Pueden irse cuando quieran. Rota sirve a los intereses de EEUU, a nosotros ni nos va ni nos viene. Pero no creo que renuncien a una base en el estrecho.
Depende
Depende ¿de qué depende?
De según como se mire, todo depende

|-rs
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

Avatar de Usuario
occidental
Sargento
Sargento
Mensajes: 243
Registrado: 02 Ene 2020 21:59
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por occidental »

Segoviano escribió:
03 Ene 2021 11:22
Pueden irse cuando quieran. Rota sirve a los intereses de EEUU, a nosotros ni nos va ni nos viene. Pero no creo que renuncien a una base en el estrecho.
Si nos va porque en ese caso Marruecos se sentiria con mas respaldo para sus pretensiones con Ceuta y Melilla y quizas las Canarias , mientras tanto dejemos que nuestros politicos hagan la vista gorda ante la colonizacion que estan llevando a cabo delante de nuestras narices.

Avatar de Usuario
Beneker
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3941
Registrado: 25 Mar 2011 01:18
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 22 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre un posible conflicto España Marruecos

Mensaje por Beneker »

Los líderes del Golfo muestran su apoyo unánime hacia Marruecos por el Sáhara
La cumbre del CCG celebrada el martes también condujo al fin de la confrontación entre Arabia Saudí y Qatar

https://atalayar.com/content/los-l%C3%A ... %C3%A1hara
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

Responder

Volver a “Conflictos Militares Hoy”