Sobre un posible conflicto España Marruecos

[JackHicks236]

Marruecos puede ser un país corrupto, que quiere jugar con los grandes aunque sea una piltrafa, porque sabe que puede. A Occidente, y mucho más aún a España, nos interesa que Marruecos tenga un gobierno fuerte y estable. Imaginad cómo nos irían las cosas si se hubiera producido una guerra civil como la de Libia o Siria en Marruecos. O peor aún, que llegara al poder una facción fundamentalista, estilo ISIS, Hermanos Musulmanes, Talibanes... Entonces sí que tendríamos un problema MUY gordo. Las vallas de Ceuta y Melilla acabarían aplastadas en nada y quizá, siendo algo agorero, tendríamos una Batalla de Guadalete 2, aunque eso sería mucho más complicado.

Marruecos ayudó a financiar el Polisario y los EEUU a Marruecos. El Sahara era una Provincia española, lo fue entre 1958 y su abandono...abandonamos una Provincia, no una "Colonia".
Habría que preguntar a los saharauis el nivel de vida, y hablamos de los 60s y 70, que tuvieron como provincia, a lo que tiene ahora. El problema es que a unas bandas de origen socialista como el Movimiento Nacional de Liberación Saharaui, acabo siendo manejado por el Istiqlal para conseguir sus fines...se terminaron dando de cuenta cuando el Ejército real marroquí entró a sangre y fuego en el Sahara en 1976.

Pidieron ayuda a Marruecos para independizarse de España. Ahora piden ayuda a España para que les liberemos de Marruecos. Pues como decía una canción de Formula V "tienes lo que te mereces".

[Beneker]

Marruecos, Canarias y las Zonas Económicas Exclusivas
https://www.ejercitos.org/2019/12/27/ma ... speciales/

[Perico LAV]

Hablando de las ayudas que la UE está dando a Marruecos ,y a las que podríamos añadir, las que se conceden por los países desarrollados a los subdesarrollados o que están en vías de desarrollo, ¿no os recuerdan a los "regalos" que el imperio romano pagaba a los bárbaros para que se estuviesen tranquilitos o las parias que las taifas andalusies pagaban a los reinos cristianos para que las dejasen en paz?

Por que yo creo que esos pagos a países africanos son un claro error. Acabamos de pagar casi 400 mill a Marruecos para que controle la inmigración pero entonces ¿para qué tenemos fronteras? Lo que habría que hacer reforzarla, tanto materialmente como con más personal, y dejar que las fuerzas y cuerpos de seguridad puedan actuar sin injerencias políticas. Y ahorrarnos los subsidios.

A mi entender, esos pagos a países subdesarrollados son contraproducentes. No sirven para lo que están destinados y nos ven como débiles.

[Akeno]

Por que yo creo que esos pagos a países africanos son un claro error. Acabamos de pagar casi 400 mill a Marruecos para que controle la inmigración pero entonces ¿para qué tenemos fronteras? Lo que habría que hacer reforzarla, tanto materialmente como con más personal, y dejar que las fuerzas y cuerpos de seguridad puedan actuar sin injerencias políticas. Y ahorrarnos los subsidios.

Pues lo estamos haciendo al revés, porque están quitando las concertinas de la valla...

Con respecto a las capacidades del Tigre frente al Apache o al Eurofighter frente al F-16, más que nada hay que tener en cuenta qué versiones de esos aparatos disponen ambos países y con qué tipo de armamento/aviónica cuentan.

En referencia a los Tigre del ET tenemos un total de 17 aparatos: 6 Tigre HAP-E y 11 Tigre HAD-E (HAP-E = Helicóptero de Apoyo y Protección-España y HAD-E = Helicóptero de Ataque y Destrucción-España). La cuestión radica en que los HAP-E solamente montan cohetes no guiados SNEB de 68 mm para poder ser utilizados como helicóptero de apoyo, así como misiles aire-aire Mistral. Son los 11 HAD-E los verdaderos helicópteros antitanque, ya que éstos pueden montar el misil antitanque Spike además de contar con un motor más potente.

Ya hace dos años que el Secretario de Estado de Defensa reconoció que los actuales helicópteros Tigre en servicio en el ET tenían un "elevado número de obsolescencias" tecnológicas y por ello sería necesario incorporar mejoras tecnológicas. Y en febrero de este año todavía andábamos con lo mismo: https://www.defensa.com/espana/mejoras- ... igre-famet

Frente a estos 11 Tigre con verdaderas capacidades antitanque, Marruecos podrá desplegar 24+12 Apache AH-64E, la versión más moderna que monta los avanzados AGM-114R Hellfire, la última versión de este misil y que tiene más alcance que los Spike, junto con los AIM-92H Stinger como autodefensa.

En cuanto a los aviones, otro tanto de lo mismo. Nuestros Eurofighter no tendrán el radar de barrido electrónico AESA (E-Scan) como mínimo hasta 2022 (con suerte y no todos los aparatos lo montarán), mientras que los nuevos F-16 block 70 de la real fuerza aérea marroquí destacan entre otros aspectos por incorporar el radar tipo AESA de última generación AN/APG-83 de la Northrop Grumman, heredero de la tecnología empleada en los radares del F-22 y F-35.

En cuanto a los misiles BVR, aquí la cosa anda más pareja entre los Meteor del EF y los AIM-120D AMRAAM del F-16.

[Lutzow]

El Sáhara era una colonia, algo anacrónico en el mundo actual, otra cosa es que cómo se produjo el abandono y que ahora estén mejor o peor, pero por esa regla de tres la mayor parte de África estaba mejor bajo el colonialismo, aunque no creo que nadie esté defendiéndolo hoy en día, o eso espero... Respecto a las patrulleras a un euro tengo entendido que fue la sustitución de cañones, no los barcos en sí mismos...

Por otra parte me llama mucho la atención que personas que, con toda seguridad están en contra de la inmigración ilegal, algo comprensible, también estén en contra de las ayudas a la protección de las fronteras en Marruecos, que si no fuese por ellas tendríamos todos los días miles de subsaharianos intentando saltar las vallas... Claro, siempre queda la opción de ametrallar a todo al que se acerque a menos de 50 metros de la frontera, en un gesto de humanidad hacia los desfavorecidos, todo en nombre de la civilización, además de ser muy cristiano y tal...

Saludos.

[JackHicks236]

A mi entender, esos pagos a países subdesarrollados son contraproducentes. No sirven para lo que están destinados y nos ven como débiles.

Estoy de acuerdo que esas millonadas que se envían a tales países (especialmente en África) es como enviarlo a un agujero negro. Se ha demostrado en múltiples ocasiones que el dinero destinado "a paliar la pobreza, a los niños desnutridos, etc." acaban en los bolsillos del caudillo, señor de la guerra o dictador de turno. O peor, cuando llega la ONG de turno, pensando que sus buenas intenciones y su mensaje de paz les salvará de todo mal, hasta que llega el Al-Qaeda o Boko Haram de turno y toca desembolsar otra buena cantidad para el rescate de prisioneros.
Que está muy bien eso de ayudar a Marruecos para que el país vaya mejor, nos ayuden contra la inmigración ilegal, etc. Pero oigan, qué tal si arreglamos nuestras deficiencias primero y luego ya si eso vamos viendo. Que si se independizaron de las malvadas colonias europeas, ahora no vengan pidiendo nada.

[Lutzow]

El siguiente paso es que, para que los desfavorecidos no sufran demasiado, lo mejor es gasearlos... A fin de cuentas, si han cometido la cagada de nacer en un país de mierda como Etiopía o Senegal, la culpa es suya por no haber elegido Suiza... que les den.

Saludos.

[JackHicks236]

Tampoco exageremos, Lutzow. Lo que quiero decir es que, si se manda ayuda a un país desestabilizado, se haga con completas garantías de que esas ayudas lleguen a buen puerto.
Uno de los casos más sonados fue Somalia, a principios de los 90. EEUU mandó un buen número de U.S. Marines (al rededor de 20.000 me parece) junto a una coalición internacional para regular toda la ayuda humanitaria que traía la ONU. Los problemas llegaron cuando se retiró la principal fuerza de combate, quedando apenas un millar de militares para toda la operación que antes hacían más de 30.000. Así pasó lo que pasó (leáse/véase Black Hawk Derribado).
Finalmente, como en otros tantos casos, la ONU no consiguió nada; el país aún sigue en un caos total, al igual que casi toda África. Los cascos azules se quedan mirando sin hacer nada por eso de ser "neutrales", mientras tribus y grupos religiosos se siguen matando por conflictos que comenzaron mucho antes de la época colonial.
Si se interviene en un país, se hace asumiendo todas las consecuencias; no dejándolo todo a medias y como la cosa no salía como creía me voy por la puerta de atrás, o peor aún; parto el país por la mitad y que Dios reparta suertes.

[Lutzow]

Tendrás que aclararte Jack, porque este último mensaje y el anterior tuyo son como la noche y el día... La única verdad es que de no ser por la ONU y ONG´s varias millones de personas en África estarían condenadas a morir de hambre y enfermedades, luego nos quejaremos si intentan entrar en Europa por todos los medios... Aunque solo sea por motivos egoístas nos interesa que el Continente tenga un mínimo de estabilidad para evitarnos problemas futuros, deberíamos contemplar seriamente un plan Marshall a lo bestia, o tarde o temprano la bomba de relojería que hoy es África nos estallará en la cara...

Saludos.

[JackHicks236]

A ver si me explico mejor, sí.
Lo que creo es que no se pueden hacer las cosas a medias, como hacen, si es que lo hacen, organizaciones como la ONU o las ONG. Desde el final de las guerras de independencia de los países colonizados, buena parte de estos estados aún dependen de ayudas externas para subsistir. Y en muchos de esos casos, el jefe de estado es un tipo sin escrúpulos que llegó al poder tras un golpe de estado, que utiliza tales millones para su propio beneficio.
Si se pretende hacer un "plan Marshall", el país beneficiado tiene que ceder parte de su autonomía a la nación u organización que le presta la ayuda. Y si no se está dispuesto a ello, que sea consecuente con su decisión.
Siempre he sido un defensor del intervencionismo: para que el mal triunfe solo hace falta que los hombres buenos no hagan nada. Pero muchas veces, el conflicto armado es inevitable si se quiere erradicar ciertos problemas, como el abuso de poder, las milicias paramilitares o el terrorismo. Y es aquí donde veo el problema: por evitar tales problemas y enfrentamientos, se producen otros mayores o se alarga el sufrimiento de quienes lo sufren.

No sé si te he liado más o he aclarado algo mi punto de vista; pero es que a estas horas y además escribiendo con la tablet, no estoy en mis plenas facultades.

[Madera]

Compensa dar 200 o 400 millones por el superávit comercial de la UE con Marrueco, en 2017 fue algo más 8,3 mil millones $, de este balance positivo más de 3,5 mil millones $ fue para España.

Saludos.

[Segoviano]

Fue una puñalada trapera que la nación estadounidense no frenase en seco para centrarse en los cuatro mendigos marroquíes vestidos de soldados que se plantaron en aquella roca. Afortunadamente, el viento viró a Levante...

Precisamente lo que pones es el meollo de la cuestión al que ya he hecho referencia en otras ocasiones.

Si a ellos les importo menos que un pimiento ¿Porque se supone que a mi debe importarme lo que les pase?

Porque la relación ha de ser bilateral o no tiene sentido. Porque por si solas, sus vidas me importan menos que una coliflor. Vamos, que el sentimiento es mutuo.

[Segoviano]

Que haya mucha gente que no comprenda un razonamiento tan básico y elemental como el anterior es cuanto menos sorprendente.

Da una idea de la existencia una especie de lavado cerebral colectivo que ha llevado a la destrucción de la identidad. Es un caso curioso.

[Australian blonde]

¿Qué ley dice que las vidas de los estadounidenses deben importar más que la de los españoles? ¿Quién te obliga a ello? ¿A qué identidad te refieres? Lo de la identidad ya me ha descolocado del todo, además de entrar en terrenos muy pantanosos; básicamente, porque el concepto de identidad es tan relativo como que ese concepto puede ser tan opuesto y a la vez tan válido como el que tenga tu vecino.

[Australian blonde]

Ni que España por culpa de Estados Unidos estuviera derrochando sus mejores recursos, tanto humanos como materiales, en guerras estúpidas que ni le va ni le viene por capricho de reyes extranjeros como la de Flandes, en vez de actuar bajo su propia naturaleza y expandirse por el mediterráneo y asegurar el muro atlántico.
Ah, no, que eso son capítulos gloriosos que definen la identidad española...

[minoru genda]

Que haya mucha gente que no comprenda un razonamiento tan básico y elemental como el anterior es cuanto menos sorprendente.

Da una idea de la existencia una especie de lavado cerebral colectivo que ha llevado a la destrucción de la identidad. Es un caso curioso.

Entiendo lo que planteas y aunque estoy de acuerdo con ese planteamiento debemos puntualizar un poco.
Es evidente que a EEÚU le importa un pimiento lo que piensen sus aliados sobre su política exterior y se mueve solo por cuestiones estratégicas, sabe que mientras afloje de vez en cuando en sus planteamientos sus aliados por conveniencia y porque, en teoría, solo les tienen a ellos no protestarán demasiado, así que EE.UU seguirán explotando y aprovechando su situación predominante. Lo cierto es que bien sea por su potencial o por otras diferentes razones traicionarán a quien sea para conseguir sus objetivos lo que pasa es que al menos antes lo disimulaban mejor, ahora la prepotencia y la chulería sun lo modos impuestos por su nuevo líder.
Me importan (igual que a tí) un bledo los estadounidenses, que ellos vivan su vida pero que nos dejen al resto vivir la nuestra

Ni que España por culpa de Estados Unidos estuviera derrochando sus mejores recursos, tanto humanos como materiales, en guerras estúpidas que ni le va ni le viene por capricho de reyes extranjeros como la de Flandes, en vez de actuar bajo su propia naturaleza y expandirse por el mediterráneo y asegurar el muro atlántico.
Ah, no, que eso son capítulos gloriosos que definen la identidad española...

España no derrocha recursos por culpa de EE.UU solo seguimos al "amo" porque no hay, desgraciadamente, otra, es lo que hay o Putin, o los chinos o ellos. La verdad es que el futuro es chungo en todos los sentidos, con unos dirigentes mundiales que cada vez parecen más infantiles.
Ah no sé a que viene lo de Flandes si son "reminiscencias" del pasado aconsejo que nos centremos en el presente, que es de lo que se está tratando, por favor, no nos dispersemos

[Miguel Villalba]

Al final el último roce se reduce al control del monte submarino Tropic al Oeste de Canarias, sus inmensos yacimientos de Telurio y Cobalto de los que tanto se oye de unos pocos años a esta parte.
Como está la UE de unida, que algunos prefieren si no la controlan ellos que la controle Marruecos como socio preferente antes que España..a lo que habría que añadir el interés de potencias como Rusia o China ...



Saludos

[Australian blonde]

Viene a lo de las identidades nacionales y otras mentiras inventadas en el SXIX. Yo no he sacado el tema...

[Segoviano]

Pues si la identidad puede variar vecino a vecino si que tenemos un problema. A este paso no va a haber ocho de las “cosas esas” que dicen haber contado algunos lumbreras, sino miles.

Estamos apañados.

[Antigono Monoftalmos]

A ver, sobre la OTAN y la UE hay mucha tela que cortar; primero porque España se basta y sobra para poner fin a una invasión marroquí a las Canarias, la armada de Marruecos no es rival para la española, y toda la invasión a las islas depende de una flota para enviar tropas a ellas, abastecerlas y proteger sus rutas logísticas, y mientras Marruecos no tenga una armada en condiciones da igual que tengan tropocientos millones de soldados, porque lo único para lo que servirán será como tiro al blanco.
Y, en segundo lugar, antes de pedir apoyo a nuestros aliados, antes tendríamos que aclararnos; porque no es de recibo que un aliado nuestro diga a bombo y platillo que apoyará a España en cualquier conflicto contra Marruecos, y que al día siguiente se desayune con una noticia como esta: https://elpais.com/politica/2019/12/27/ ... 99182.html
Vamos, que antes de exigir cosas, primero hay que aclararse uno

Desde el final de las guerras de independencia de los países colonizados, buena parte de estos estados aún dependen de ayudas externas para subsistir.

Sin embargo era lo que querían esas poblaciones, nunca han renegado de sus independencias, ni de celebrarlas, ni de recordar los años oscuros del colonialismo...cuántas veces han aparecido africanos entrevistados diciendo lo hartos que estaban del paternalismo del "salvador blanco"....no parece que tengan mucha nostalgia...por cierto, los saharauis tampoco, ya que fueron ellos quienes más lucharon para conseguirla

Si se pretende hacer un "plan Marshall", el país beneficiado tiene que ceder parte de su autonomía a la nación u organización que le presta la ayuda. Y si no se está dispuesto a ello, que sea consecuente con su decisión.

¿Cómo hicieron los europeos occidentales en su día?

[Australian blonde]

Pues si la identidad puede variar vecino a vecino si que tenemos un problema. A este paso no va a haber ocho de las “cosas esas” que dicen haber contado algunos lumbreras, sino miles.

Estamos apañados.

Te recomiendo Naciones y nacionalismo desde 1780 de Eric Hobsbawm, y siento mucho que tu vida esté construida sobre una mentira.

[Lutzow]

¿Quién dice que prefiere que los yacimientos estén en manos de Marruecos en lugar de españolas? Fuentes pls… En cualquier caso da lo mismo lo que prefiera cada cual, aquí no pinta nada ni la UE, ni EE.UU. ni el mismísimo Putin, todos los litigios sobre aguas territoriales se deben dirimir en la ONU...

Saludos.

[Segoviano]

Por una vez estoy de acuerdo con Lutzow. Esto ha de solucionarlo la ONU (Orden Naval de las Unidades).

Lo que creo que hay que hacer es llamar a ACS y Dragados y que empiecen a verter escombros y arena en el lecho marino.

Los chinos si que saben de diplomacia.

[Lutzow]

Y por esa regla del más fuerte, como la Royal Navy es más poderosa que la Armada española, les cedemos todas las aguas que quieran alrededor de Gibraltar, no?

Te noto duditativo, como si no tuvieses claro si ahora te gusta más la dictadura de Putin o la de China...

Saludos.

[Miguel Villalba]

¿Quién dice que prefiere que los yacimientos estén en manos de Marruecos en lugar de españolas? Fuentes pls… En cualquier caso da lo mismo lo que prefiera cada cual, aquí no pinta nada ni la UE, ni EE.UU. ni el mismísimo Putin, todos los litigios sobre aguas territoriales se deben dirimir en la ONU...

Saludos.

Partiendo que Marruecos está ocupando en contra del criterio de la ONU el Sahara Occidental y que su socio principal en Europa es Francia, blanco y en botella...llámame conspiranóico, pero llevan la friolera de 44 años saltándose los mandatos de la ONU. Así que si tiene que venir la ONU, bien vamos. Por lo pronto 5 años esperando y lo que te rondaré morena.

Este artículo lo leí en su momento y me pareció muy bien escrito y revelador. Bastante mejor que cualquier noticia de periódico. Es de Rafael García Pérez de la Universidad de Santiago de Compostela;

https://revistas.uam.es/index.php/reim/ ... .008/11212

Saludos

[Segoviano]

Miguel ha respondido por mi. Y no olvidemos que el tema de Gibraltar ya se llevó a la ONU, hace 50 años y no parece que haya valido para nada.

[Lutzow]

La resolución de la ONU sobre un referéndum por ahora es agua de borrajas, pero vamos, lo mismo que las resoluciones sobre Israel y los territorios ocupados... Eso no quita que deba ser la ONU la que resuelva los conflictos sobre aguas territoriales, no sé si tienes alguna alternativa mejor...

Saludos.

[Segoviano]

Quieres acudir a una organización aún a sabiendas de que no sirve para nada.

Eso no es lógico.

[Segoviano]

Y vuelvo a decir ¿Y nuestros aliados? ¿No éramos como uña y carne?

[Madera]

Mal vamos si pensamos que haces falta la OTAN para disuadir o vencer a Marrueco, no me interesa depende de otros, no quiero, hay que mostrar que podemos hacer solos sin ayuda de nadie,

Si quiere paz con Marrueco, prepárate para la guerra, no hay mas.

Saludos