Rusia y la nueva ampliación de la OTAN

[Lutzow]

No acabo de entender muy bien tu planteamiento Viribus, no creo que nadie aquí equipare el criminal régimen nazi con cualquier otro, pero tampoco hay duda de que durante casi dos años Alemania y la URSS actuaron como socios, y los crímenes nazis no pueden ocultar que en 1939 la URSS invadió la mitad de Polonia y los Países Bálticos, sin olvidar la guerra de invierno contra Finlandia... Tampoco esos crímenes nazis, por mayores que fuesen, pueden ocultar la masacre de Katyn, que de 90.000 prisioneros alemanes en Stalingrado solo regresaran 5.000, el "matar a los alemanes hasta en el vientre de sus madres" o las masivas violaciones ocurridas en territorio alemán en 1945... Los regímenes extremistas son distinta cara de la misma moneda, ayer, hoy y mañana, la Alemania nazi y la URSS de Stalin son una buena muestra.

Saludos.

[JackHicks236]

que de 90.000 prisioneros alemanes en Stalingrado solo regresaran 5.000, el "matar a los alemanes hasta en el vientre de sus madres" o las masivas violaciones ocurridas en territorio alemán en 1945...

En este caso yo pondría "aparte" los excesos de la URSS contra alemanes tras Barbarroja, que el resto de salvajadas cometidas por los soviéticos.
Muchas de las matanzas previas a la invasión nazi son propias de un gobierno tiránico y brutal como el de Stalin. Mantener el poder a base de terror.
Por otro lado, están las atrocidades contra los alemanes, las cuales pueden entenderse (que no justificarse, ojo) por una fuerte sensación de revancha. Muy probablemente buena parte de los combatientes del Ejército Rojo habían sufrido, de un modo u otro, el terror de la invasión alemana y por tanto es lógico que sacaran toda esa rabia contenida, pagando con la misma moneda.

Sobre el tema de la posguerra, como me gusta decir, una cosa es la teoría y otra la práctica. Yo siempre he sido partidario de la opinión de Patton; darles una patada en el trasero a los soviéticos y que se olviden de estados satélites. La URSS tenía superioridad en tierra, pero solo por números. Tarde o temprano hubieran tenido que ceder. Pero, llevar eso a la práctica, ya es otro tema. Como dice Lutzow, liarse a tiros con el tipo con el que ayer te estabas abrazando a orillas del Elba sería muy difícil de entender. El mundo ya estaba harto de la guerra y buscarse otra de manera tan gratuita no creo que fuera gusto de nadie... bueno, solo quizá de Patton y de los que estamos tan chiflados como él.

Una anécdota acerca de Europa del Este: Hace unos 5 o 6 años, la OTAN debió de hacer unos ejercicios de maniobras militares, en las que participaron tropas de Estados Unidos. Cuando la columna americana cruzó la República Checa, la gente salió a recibirlos con vítores, banderas y abrazos. Y entre la multitud que fue a recibirlos, se veía una pancarta que rezaba: "Llegáis 70 años tarde."

[Viribus]

No acabo de entender muy bien tu planteamiento Viribus

Mi planteamiento creo que se entiende claramente si se atiende al desarrollo del hilo en sus últimos mensajes. Resumiré lo que he creído percibir en este hilo de "Conflictos Militares Hoy". Un usuario cuelga algo respecto a las celebraciones rusas del 9 de mayo. Otro usuario dice que esa no es su fiesta y un tercero -a las palabras del cual se refiere mi mensaje- entra a valorar y etiquetar la naturaleza de esa guerra librada hace más 70 años (en la sección de "Conflictos Militares Hoy", recuerdo) como "guerra entre socios". A partir de ahí domina un off-topic en el que se acaba fantaseando con realizar la "Operación Impensable"...

En este contexto, me ha parecido adecuado recordar, por una cuestión de equilibrio elemental ante algo de esta magnitud, el verdadero carácter de esa guerra. Sí, es evidente que hubo un pacto germano-soviético: lo he dicho claramente en mi mensaje. Pero ahí digo y mantengo, porque es difícilmente refutable, que eso no tiene nada que ver con las razones de la invasión alemana de la URSS. Por lo tanto, la etiqueta de "guerra entre socios" no resume el carácter de ese conflicto, a diferencia de lo que yo he señalado: guerra de aniquilación racial e ideológica, cuya iniciadora es la Alemania nazi. Y eso está basado en los hechos y en un amplio registro documental.

En este sentido, soy yo, Lutzow, el que no entiende muy bien que ante el recordatorio de este hecho elemental y básico de la historia del siglo XX, ampliamente reconocido por la historiografía, empezando por la occidental, se me responda con nuevas referencias a la maldad soviética, que ya dominaban las intervenciones anteriores en el hilo, referencias sobre las que no creo haber hecho comentario alguno y que, hasta que yo lo hice, no fueron en ningún momento equilibradas con una alusión a los crímenes nazis. Y nuevamente recuerdo: el off-topic se inició con una referencia a la celebración rusa del fin de la guerra germano-soviética. No es, por tanto, en ningún caso, una alusión ociosa...

Podría extenderme más sobre cuestiones concretas de las comentadas en tu último mensaje y en los de otros usuarios, pero además de que no tengo mayor interés, creo que entonces seguiría alimentando un desarrollo inadecuado del hilo.

¡Un cordial saludo!

[Antigono Monoftalmos]

La URSS tenía superioridad en tierra, pero solo por números.

La superioridad en tierra no les servía de gran cosa, toda vez que EEUU tenía armas atómicas y la URSS no, lo que dejaba a los soviéticos en clara inferioridad...de nada te sirve tener millones de soldados si alguien puede desintegrarlos de un plumazo apretando un simple botón...razón por la cual, tras los ataques atómicos a Japón, Stalin no cesó de presionar a sus científicos (de todas las maneras más o menos persuasivas) hasta conseguir su propia arma nuclear, ya en 1948

[occidental]

Aprovechando que quien en otro hilo hace no mucho ha hablado de un supuesto “genocidio alemán” en 1945 viene aquí a caracterizar la guerra en el Frente Oriental entre 1941-45 (tema de “Actualidad”, sin duda) como una “guerra entre socios” y que el hilo ha derivado en esa dirección, me voy a permitir recordar un detalle de tamaño catedralicio que, inexplicablemente, nadie ha señalado en los últimos mensajes del hilo.

Si hay una etiqueta a la que pueda reducirse la guerra iniciada y llevada a cabo por los nazis en Europa Oriental en general y que se intensifica con Barbarroja en particular, y que no nos haga perder su verdadera naturaleza, sin duda la etiqueta no es “guerra entre socios”. Ni el pacto germano-soviético de 1939, ni las acciones soviéticas en Europa Oriental entre su firma y junio de 1941, tienen nada que ver con la invasión alemana de la URSS, con sus motivos, objetivos y medios para llevarla a cabo, cuyas raíces están en la estructura más profunda de la ideología nazi (antisemitismo, racismo –particularmente antieslavo-, anticomunismo, Lebensraum, etc.), se encontraban en la mente de sus dirigentes desde décadas antes de ese pacto (Mein Kampf) y fueron ejecutadas sin provocación alguna (de hecho, a este respecto, lo que cabe reprochar a los soviéticos es más bien que se esforzaran por no provocar a los alemanes entre 1939-41...).

Si hay alguna etiqueta a la que pueda reducirse algo tan colosal como la guerra en el Frente Oriental durante la SGM sin perder de vista su verdadera naturaleza, esta es guerra de aniquilación racial e ideológica, cuya responsable e iniciadora es, sin ambivalencia ni equidistancia posible, la Alemania nazi. Sobre esto hay un consenso académico e historiográfico particularmente fuerte. Y esta guerra de esclavización y exterminio sí que tenía una indisputable dimensión genocida, ampliamente documentada. No creo que deba hacer falta detallar el contenido de cosas como el llamado Decreto de Barbarroja, la Orden de los Comisarios, los lineamientos esbozados para la explotación económica de los territorios conquistados, la aplicación de la Solución Final en el Este, etc.

De todo ello resultó el señalamiento como objetivos militares de colectivos enteros de población civil en función de sus rasgos étnicos, religiosos o ideológicos, el exterminio masivo y sistemático de estos grupos, la eliminación masiva y planificada de personal militar soviético capturado, la reducción a la esclavitud de las poblaciones judías y eslavas residentes en esos territorios y el exterminio, ya sea directo, ya sea por hambre, de la población restante, la exención de responsabilidades penales del personal militar alemán que participara en su ejecución, etc. Todo esto estaba planificado y detallado antes del 22 de junio de 1941 y no es sino una escalada, pero en la misma senda, de lo que los nazis ya estaban llevando a cabo en los territorios ocupados de Europa Oriental antes de esa fecha. Y es una política planificada que se ejecutó sistemáticamente, costando la vida de decenas de millones de civiles y prisioneros de guerra en los territorios de la antigua URSS, Polonia y los Balcanes… Se planificó y ejecuto… y si no pudo culminarse fue sencillamente por una simple razón: la derrota militar de la Alemania nazi.

Por supuesto, no me extraña que para un develador del supuesto “genocidio alemán” estos hechos queden bien recogidos (ignorados) bajo la etiqueta de “guerra entre socios” o que el resultado de esta guerra sea una “pamplina”… Respecto a otros, sólo diré que, en mi opinión, la antipatía más o menos legítima hacia Rusia no lo justifica todo…

Para esos otros: un cordial saludo.

Caballero lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial cuando ellos mismos llevaron una politica militarista y criminal parecida a la Alemana invadiendo los paises Balticos,Besarabia e intentando hacer lo mismo con Finlandia que luego el socio se les echase encima esa es otra historia pero que la URRS era otra potencia criminal ,expansionista y militarista de eso no cabe ninguna duda.

[Lutzow]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

La superioridad en tierra no les servía de gran cosa, toda vez que EEUU tenía armas atómicas y la URSS no, lo que dejaba a los soviéticos en clara inferioridad...de nada te sirve tener millones de soldados si alguien puede desintegrarlos de un plumazo apretando un simple botón...

No se puede bombardear con bombas atómicas la línea del frente, ni existían posibilidades reales de bombardear Moscú... ¿Lanzas bombas atómicas entonces sobre Berlín, Varsovia o Viena? Patton era un chalado sediento de sangre, tras seis años de infierno nadie entendería que siguiesen muriendo millones de personas en una nueva guerra...

Virubus, me consta que sabes utilizar el sistema de citas, hazlo y todo quedará más claro...

Saludos.

[minoru genda]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

Todos los que estudiamos esa época de la historia sabemos que al Este había un dictador y al Oeste otro, eran antagónicos y a cada cual más infame, pero como dice Lutzow y aunque Alemania y la URRS tenían un pacto, los primeros lo rompieron y arrasaron todo lo que iban ocupando. Lo que pareces desconocer, occidental, es que los ucranianos (hartos del "padrecito" recibieron a los alemanes como liberadores y estos respondieron con masacres y comportamientos infames con la población ucraniana.) No es solo que masacraran a ciudadanos rusos también lo hicieron con otras etnias que vivían en la URSS, no voy a justificar los crímenes de guerra (así se puede llamar a lo hecho por los rusos cuando entraron en Alemania) pero ya sabemos que para que una guerra sea más cruenta de lo necesario solo debe pasar que uno de los contendientes asesine y arrase con todo y para el caso los alemanes empezaron primero, luego y cuando Alemania fue invadida, aunque horrible y condenable, recogió todo lo que había sembrado.

[occidental]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

Todos los que estudiamos esa época de la historia sabemos que al Este había un dictador y al Oeste otro, eran antagónicos y a cada cual más infame, pero como dice Lutzow y aunque Alemania y la URRS tenían un pacto, los primeros lo rompieron y arrasaron todo lo que iban ocupando. Lo que pareces desconocer, occidental, es que los ucranianos (hartos del "padrecito" recibieron a los alemanes como liberadores y estos respondieron con masacres y comportamientos infames con la población ucraniana.) No es solo que masacraran a ciudadanos rusos también lo hicieron con otras etnias que vivían en la URSS, no voy a justificar los crímenes de guerra (así se puede llamar a lo hecho por los rusos cuando entraron en Alemania) pero ya sabemos que para que una guerra sea más cruenta de lo necesario solo debe pasar que uno de los contendientes asesine y arrase con todo y para el caso los alemanes empezaron primero, luego y cuando Alemania fue invadida, aunque horrible y condenable, recogió todo lo que había sembrado.

Vayamos por partes que yo diga que los Sovieticos no liberaron nada y no lucharon por la libertad y ellos fueron junto con los Alemanes los que provocaron el inicio de la segunda guerra Mundial con la agresion nazimarxista a Polonia no significa que simpatice con los criminales nazis, es mas considero que los nazis eran mas criminales todavia porque ademas de asesinar por multiples razones ademas asesinaban por motivos raciales y aunque los Sovieticos tambien lo hicieron con ciertos pueblos no es comparable con exterminio generalizado de los Nazis.
Por cierto puestos a conocer o desconocer no se si conoces es que en Ucrania hubo un movimiento de resistencia armada contra los Sovieticos que duro hasta principios de los años 50, eso por no hablar del asombroso hecho de los cientos de miles de hiwis hecho incomodo y ocultado.
De todas formas me asombra la doble vara de medir que tienes cuando por un lado dices que los Alemanes recogen lo sembrado y despues cuando aludo que no justifico a los Rojiñas expulsados de Birmania me das un toque de atencion como que yo justificase la expulsion de Birmania de este pueblo,menos mal que nos se me ocurrio decir que habian recogido lo sembrado por su actividad guerrillera.

Un Saludo.

[minoru genda]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

Todos los que estudiamos esa época de la historia sabemos que al Este había un dictador y al Oeste otro, eran antagónicos y a cada cual más infame, pero como dice Lutzow y aunque Alemania y la URRS tenían un pacto, los primeros lo rompieron y arrasaron todo lo que iban ocupando. Lo que pareces desconocer, occidental, es que los ucranianos (hartos del "padrecito" recibieron a los alemanes como liberadores y estos respondieron con masacres y comportamientos infames con la población ucraniana.) No es solo que masacraran a ciudadanos rusos también lo hicieron con otras etnias que vivían en la URSS, no voy a justificar los crímenes de guerra (así se puede llamar a lo hecho por los rusos cuando entraron en Alemania) pero ya sabemos que para que una guerra sea más cruenta de lo necesario solo debe pasar que uno de los contendientes asesine y arrase con todo y para el caso los alemanes empezaron primero, luego y cuando Alemania fue invadida, aunque horrible y condenable, recogió todo lo que había sembrado.

Vayamos por partes que yo diga que los Sovieticos no liberaron nada y no lucharon por la libertad y ellos fueron junto con los Alemanes los que provocaron el inicio de la segunda guerra Mundial con la agresion nazimarxista a Polonia no significa que simpatice con los criminales nazis, es mas considero que los nazis eran mas criminales todavia porque ademas de asesinar por multiples razones ademas asesinaban por motivos raciales y aunque los Sovieticos tambien lo hicieron con ciertos pueblos no es comparable con exterminio generalizado de los Nazis.
Por cierto puestos a conocer o desconocer no se si conoces es que en Ucrania hubo un movimiento de resistencia armada contra los Sovieticos que duro hasta principios de los años 50, eso por no hablar del asombroso hecho de los cientos de miles de hiwis hecho incomodo y ocultado.
De todas formas me asombra la doble vara de medir que tienes cuando por un lado dices que los Alemanes recogen lo sembrado y despues cuando aludo que no justifico a los Rojiñas expulsados de Birmania me das un toque de atencion como que yo justificase la expulsion de Birmania de este pueblo,menos mal que nos se me ocurrio decir que habian recogido lo sembrado por su actividad guerrillera.

Un Saludo.

Yo solo tengo una vara de medir y es la de ponderar lo que pasa en diferentes situaciones y lugares.
Ya que citas a los rohinyas primero infórmate bien y luego hablamos.
Te aferras a un postulado que defiende que los rohinyas fueron expulsados y en muchos casos asesinados por ser terroristas pero el tema va mucho más allá del presunto hecho de que los rohinyas puedan ser terroristas, hecho no reconocido por la ONU.
El conflicto de los rohinyas viene de lejos y ya antes de la ocupación británica, no voy a perder mi tiempo explicándotelo de modo amplio busca tu la información pero si en decirte que deriva de un problema étnico y religioso que posiblemente se agravara por el hecho de la destrucción de los budas de Afganistán. Para el caso no tiene absolutamente nada que ver con lo sucedido y citado durante la segunda guerra mundial.
Insisto en que en general es lamentable que en el mundo paguen inocentes por culpa de color de piel ideología o religión, creo que un mundo en el que todos podamos convivir es posible pero para eso se necesita tiempo y otras cuantas cosas.
Por cierto los dirigentes de Myanmar (antigua Birmania, por si no lo sabes) acusan a las ONG de ayudar a los "terroristas rohinya" ¿estas de acuerdo con que las ONG ayudan a terroristas? si es así te recomiendo que te lo hagas mirar.

[Antigono Monoftalmos]

Te aferras a un postulado que defiende que los rohinyas fueron expulsados y en muchos casos asesinados por ser terroristas pero el tema va mucho más allá del presunto hecho de que los rohinyas puedan ser terroristas, hecho no reconocido por la ONU.
El conflicto de los rohinyas viene de lejos y ya antes de la ocupación británica, no voy a perder mi tiempo explicándotelo de modo amplio busca tu la información pero si en decirte que deriva de un problema étnico y religioso que posiblemente se agravara por el hecho de la destrucción de los budas de Afganistán. Para el caso no tiene absolutamente nada que ver con lo sucedido y citado durante la segunda guerra mundial.

Efectivamente, la discriminación/persecución de los rohinyas viene de lejos...y tuvo reflejo en la Segunda Guerra Mundial, los rohinyas apoyaban a los aliados mientras los budistas birmanos apoyaban a los japoneses...por eso hubo persecución contra ellos por parte de los japoneses y los colaboracionsitas birmanos...qué cosas tiene la Historia
Que los soviéticos no eran democráticos, ni simpatizaban con eso de los derechos humanos, es algo que todos sabemos. Que Stalin era un tirano sanguinario es sabido por todos...que participó junto a los Aliados en la derrota del régimen nazi (otro régimen sanguinario y asesino) tampoco debería movernos a duda.
Por hacer una analogía, entre los Aliados también estaba Chiang Kai Chek, vamos, que era de los buenos...y sin embargo sabemos que a él tampoco le terminaba de convencer eso de la democracia y los derechos humanos...además de presidir un partido político que era una mezcla de secta, mafia y organización ultranacionalista

[occidental]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

Todos los que estudiamos esa época de la historia sabemos que al Este había un dictador y al Oeste otro, eran antagónicos y a cada cual más infame, pero como dice Lutzow y aunque Alemania y la URRS tenían un pacto, los primeros lo rompieron y arrasaron todo lo que iban ocupando. Lo que pareces desconocer, occidental, es que los ucranianos (hartos del "padrecito" recibieron a los alemanes como liberadores y estos respondieron con masacres y comportamientos infames con la población ucraniana.) No es solo que masacraran a ciudadanos rusos también lo hicieron con otras etnias que vivían en la URSS, no voy a justificar los crímenes de guerra (así se puede llamar a lo hecho por los rusos cuando entraron en Alemania) pero ya sabemos que para que una guerra sea más cruenta de lo necesario solo debe pasar que uno de los contendientes asesine y arrase con todo y para el caso los alemanes empezaron primero, luego y cuando Alemania fue invadida, aunque horrible y condenable, recogió todo lo que había sembrado.

Vayamos por partes que yo diga que los Sovieticos no liberaron nada y no lucharon por la libertad y ellos fueron junto con los Alemanes los que provocaron el inicio de la segunda guerra Mundial con la agresion nazimarxista a Polonia no significa que simpatice con los criminales nazis, es mas considero que los nazis eran mas criminales todavia porque ademas de asesinar por multiples razones ademas asesinaban por motivos raciales y aunque los Sovieticos tambien lo hicieron con ciertos pueblos no es comparable con exterminio generalizado de los Nazis.
Por cierto puestos a conocer o desconocer no se si conoces es que en Ucrania hubo un movimiento de resistencia armada contra los Sovieticos que duro hasta principios de los años 50, eso por no hablar del asombroso hecho de los cientos de miles de hiwis hecho incomodo y ocultado.
De todas formas me asombra la doble vara de medir que tienes cuando por un lado dices que los Alemanes recogen lo sembrado y despues cuando aludo que no justifico a los Rojiñas expulsados de Birmania me das un toque de atencion como que yo justificase la expulsion de Birmania de este pueblo,menos mal que nos se me ocurrio decir que habian recogido lo sembrado por su actividad guerrillera.

Un Saludo.

Yo solo tengo una vara de medir y es la de ponderar lo que pasa en diferentes situaciones y lugares.
Ya que citas a los rohinyas primero infórmate bien y luego hablamos.
Te aferras a un postulado que defiende que los rohinyas fueron expulsados y en muchos casos asesinados por ser terroristas pero el tema va mucho más allá del presunto hecho de que los rohinyas puedan ser terroristas, hecho no reconocido por la ONU.
El conflicto de los rohinyas viene de lejos y ya antes de la ocupación británica, no voy a perder mi tiempo explicándotelo de modo amplio busca tu la información pero si en decirte que deriva de un problema étnico y religioso que posiblemente se agravara por el hecho de la destrucción de los budas de Afganistán. Para el caso no tiene absolutamente nada que ver con lo sucedido y citado durante la segunda guerra mundial.
Insisto en que en general es lamentable que en el mundo paguen inocentes por culpa de color de piel ideología o religión, creo que un mundo en el que todos podamos convivir es posible pero para eso se necesita tiempo y otras cuantas cosas.
Por cierto los dirigentes de Myanmar (antigua Birmania, por si no lo sabes) acusan a las ONG de ayudar a los "terroristas rohinya" ¿estas de acuerdo con que las ONG ayudan a terroristas? si es así te recomiendo que te lo hagas mirar.

Vuelvo a repetirte que yo no he dicho que los Rohiñas sean o no terroristas solo lo puse como ejemplo,he de agradecerte que me recuerdes que Myanmar es la antigua Birmania(cosa que aprendi en la E.G.B)pero que le refresquen a uno la memoria siempre se agradece, lo que si podias hacer es usar ese tiempo tan valioso que tienes en saber que la O.N.U no se dedica a etiquetar de terroristas a tal o cual pueblo, no es su funcion ni sus atribuciones,eso por no hablar de su equanimidad ya que esta controlada por los estados con derecho a veto y estos obran segun sus torticeros intereses particulares
Respecto a la pregunta sobre si las O.N.G ayudan a terroristas en primer lugar te dire que una O.N.G(Organizacion no Gubernamental ,he tirado de wiky )es como no decir nada ya que esta categoria engloba desde mensajeros de la paz del Padre Angel y su altruista labor social en favor de los necesitados a organizaciones vinculas con el terrorismo Islamico como Jamaat-ud-Dawa (JuD) y la Fundación Falah-e-Insaniat (FIF), pasando por otras de jetas inofensivos que viven del dinero publico mientras se dan la vida padre con lo cual el termino O.N.G es muy amplio y laxo.
Aprovecho la oportunidad para volver a mandarte otro afectuoso saludo.

[occidental]

lo que es una pamplina es la propaganda que hacen los Rusos respecto a su actuacion en la Segunda Guerra Mundial

Independientemente de que la URSS fuese una dictadura expansionista, su actuación ante una guerra que les fue impuesta ni puede calificarse de "pamplina" ni de "propaganda", de hecho fue el país que más contribuyó a la derrota de la Alemania nazí, negar esta realidad sí sería un sinsentido histórico...

La superioridad en tierra no les servía de gran cosa, toda vez que EEUU tenía armas atómicas y la URSS no, lo que dejaba a los soviéticos en clara inferioridad...de nada te sirve tener millones de soldados si alguien puede desintegrarlos de un plumazo apretando un simple botón...

No se puede bombardear con bombas atómicas la línea del frente, ni existían posibilidades reales de bombardear Moscú... ¿Lanzas bombas atómicas entonces sobre Berlín, Varsovia o Viena? Patton era un chalado sediento de sangre, tras seis años de infierno nadie entendería que siguiesen muriendo millones de personas en una nueva guerra...

Virubus, me consta que sabes utilizar el sistema de citas, hazlo y todo quedará más claro...

Saludos.

Yo en ningun momento minusvaloro la aportacion Sovietica a la Victoria en Europa,me refiero con el termino Pamplina a la propaganda sobre la liberacion .es mas creo que contribuyo a ella en 2/3 partes,sin la aportacion Sovietica la victoria de las potencias Occidentales probablemente hubiese sido imposible y esto ya es historia ficcion quizas ellos solos a la larga hubiesen podido derrotar a Alemania.

[JackHicks236]

esto ya es historia ficcion quizas ellos solos a la larga hubiesen podido derrotar a Alemania.

Yo no lo creo. De todos modos, tenemos un hilo específico para este tema:
viewtopic.php?f=12&t=26274

[Lutzow]

Mensaje del Moderador

Se cierra el hilo temporalmente mientras Moderación analiza los últimos mensajes.

[Lutzow]

Mensaje del Moderador

Tras analizar los últimos mensajes, desde Moderación se ha decidido no imponer sanciones por ahora, pero si recordaros a todos la siguiente Norma:

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

Especialmente al usuario Occidental, tus mensajes están lejos de ser respetuosos y tolerantes, más bien crean crispación entre otros usuarios e incluso Moderadores, no pareces haber entendido el espíritu de EGC, un lugar donde buscamos el debate sano dentro de un ambiente de camaradería, no de confrontación.

[Beneker]

Acuerdos de cooperación en materia de seguridad en Rusia después de 2014
http://www.iswresearch.org/2020/05/russ ... urity.html

Esta evaluación y mapa son parte del próximo informe de la ISW sobre el pensamiento geopolítico de Putin. Key Takeaway: La crisis de COVID-19 ha impedido algunos de los esfuerzos del Kremlin pero no ha cambiado sus objetivos, uno de los cuales es la expansión de las capacidades de proyección de poder de Rusia a nivel internacional. La huella militar de Rusia y las oportunidades de base se están expandiendo pero siguen siendo limitadas. Por lo tanto, Putin está utilizando coaliciones y asociaciones para amplificar el espacio de seguridad de Rusia, como analizará la Sociedad Internacional de Armamento en su próximo gran informe sobre el pensamiento geopolítico de Putin. El Kremlin ha firmado más de 90 acuerdos con 73 países y organizaciones internacionales diferentes desde 2014, que van desde memorandos de entendimiento básicos hasta asociaciones estratégicas integrales. El Kremlin clasifica muchos de esos acuerdos como "cooperación militar", centrada en la capacitación conjunta y los intercambios educativos, o "cooperación técnico-militar", centrada en la ampliación de las ventas de armas y el mantenimiento de equipo.la mayoría de los acuerdos del Kremlin tienen un contenido limitado y sirven como llamamientos no vinculantes para aumentar la cooperación. Incluso los acuerdos básicos brindan al Kremlin oportunidades de participar en conversaciones sobre seguridad, cultivar redes humanas mundiales y desarrollar posibles vías para la futura venta de armas o el despliegue de personal ruso. Además, el Kremlin ha firmado numerosos acuerdos sobre cuestiones específicas con países concretos. Esos acuerdos de seguridad se centran en la cooperación en la lucha contra el terrorismo, la lucha contra los estupefacientes y las operaciones de lucha contra la piratería, principalmente como paso previo a una mayor presencia rusa y como forma de hacer participar a otros países en el programa geopolítico del Kremlin. Estos acuerdos también incluyen la protección conjunta de la propiedad intelectual (PI), los derechos de visita a los puertos que aumentan la capacidad de proyección de la armada rusa, los acuerdos de desconexión militar y la cooperación entre los servicios de seguridad interna y los organismos civiles de seguridad nacional. Por último, el Kremlin ha firmado varias asociaciones estratégicas de alto nivel, principalmente con Estados de la antigua Unión Soviética.




La lista de acuerdos
El siguiente cuadro de acuerdos incluye todos los acuerdos confirmados que el Kremlin ha firmado con otros estados desde 2014. También se incluyen las ventas de armas más importantes. Sólo se incluyen los acuerdos firmados de forma verificable; no se incluyen los acuerdos que aún se están negociando o los acuerdos entre entidades subgubernamentales.
http://www.understandingwar.org/sites/d ... LIST_1.pdf

[experten]

En Yalta el mayor peso de la guerra, de lo lejos, lo llevaba la URSS, los Aliados no estaban en condiciones de exigir nada, y si lo hacían corrían el riesgo de que Stalin pactase regresar a las fronteras de 1941 y que fuesen los angloestadounidenses quienes se apañasen contra todo el Ejército alemán... Continuar la guerra en 1945 contra quien había sido tu aliado estaba fuera de todo lugar, nadie lo hubiese entendido en aquel instante, y hubiese causado millones de bajas adicionales, las dictaduras comunistas en los países del Este fueron el precio a pagar por acabar con la Alemania nazi...

Saludos.

Los aliados en Occidente capeaban a partir del 43 con más o menos el 40% del esfuerzo belico alemán de su ejercito de tierra, y el 75% de la Luftwaffe, y eso mientras EEUU combatía prácticamente ella sola contra los Japoneses en la otra parte del mundo.

Los aliados estaban en disposición de ponerle condiciones, cosa que no hicieron. Lo que fue una traición en toda regla, al menos para los Polacos y diría paises Balticos. Lo que les pasase a los paises que se alinearon con el eje, pues cabe pensar que los aliados no los tuviesen en consideración, pero lo que les hicieron a los Polacos, no tiene nombre, y más los británicos.

[experten]

Dejar a media Europa bajo el regimén estalinista no fue ninguna liberación.

De hecho, muchos países del Este no celebran el fin del conflicto como una liberación, si no como una nueva ocupación...para ellos la Segunda Guerra Mundial terminó en 1991

El problema es que los creadores de los Gulags, y su criminal regimen, siguen sin pedir disculpas. Los alemanes se han disculpado por lo hecho por sus antepasados e incluso siguen o seguían pagando indemnizaciones, todavía no he visto a los herederos de aquel regimen estalinista pedir disculpas a los miles de muertos y enviados a los gulags. Incluso hoy en día Stalin es uno de los mayores personajes en Rusia y se le levantan estatuas con la complicidad del regimén actual. Imaginad que eso mismo sucede en Alemania con la figura de Hitler. Hay paises que todavía viven en el siglo XIX, y de ahí parece que no salen.

[Lutzow]

Los aliados en Occidente capeaban a partir del 43 con más o menos el 40% del esfuerzo belico alemán de su ejercito de tierra, y el 75% de la Luftwaffe, y eso mientras EEUU combatía prácticamente ella sola contra los Japoneses en la otra parte del mundo.

¿De dónde sacas ese 40% del Ejército de tierra? Porque creo que es una cifra muy alejada de la realidad...

Saludos.

[JackHicks236]

Los españoles tampoco somos un ejemplo a seguir con el tema del recuerdo a los tiranos del pasado... y mejor no sigo con ese embarrado tema.

Sobre el tema soviético/ruso, es algo que yo tampoco entiendo. Sufrieron una dictadura (más o menos opresiva, dependiendo del premier del momento) que duró casi un siglo, hicieron de toda Europa del Este la cárcel más grande del mundo... y aun así, siguen mostrando hoces y martillos en cada desfile militar, desvirtuando completamente el significado original de tal símbolo (proletarios del mundo, uníos) para usarlo como una especie de marca imperialista, como el águila dorada de Roma o la esvástica nazi. "Mirad, hemos cambiado el régimen; pero seguimos queriendo ser la gran potencia que fuimos durante la Guerra Fría".
Resulta irónico como una ideología internacionalista se haya convertido en propaganda nacionalista.

En cierto modo, me dan pena los ciudadanos rusos. Parece que nunca serán libres.

[Segoviano]

Los españoles tampoco somos un ejemplo a seguir con el tema del recuerdo a los tiranos del pasado... y mejor no sigo con ese embarrado tema.

Sobre el tema soviético/ruso, es algo que yo tampoco entiendo. Sufrieron una dictadura (más o menos opresiva, dependiendo del premier del momento) que duró casi un siglo, hicieron de toda Europa del Este la cárcel más grande del mundo... y aun así, siguen mostrando hoces y martillos en cada desfile militar, desvirtuando completamente el significado original de tal símbolo (proletarios del mundo, uníos) para usarlo como una especie de marca imperialista, como el águila dorada de Roma o la esvástica nazi. "Mirad, hemos cambiado el régimen; pero seguimos queriendo ser la gran potencia que fuimos durante la Guerra Fría".
Resulta irónico como una ideología internacionalista se haya convertido en propaganda nacionalista.

En cierto modo, me dan pena los ciudadanos rusos. Parece que nunca serán libres.

No sé que problema ves en que los rusos quieran ser una gran potencia ¿es acaso ilegal?

[Lutzow]

Está bien que quieran ser una gran potencia, pero que les preocupe más eso que morirse a los 70, tener unas pensiones de miseria, unos servicios básicos casi tercermundistas, graves problemas de alcoholismo o violencia de género, entre otras muchas miserias, no habla muy bien sobre su sociedad, la verdad...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

seguimos queriendo ser la gran potencia que fuimos durante la Guerra Fría".

Vano intento, en mi opinión. La Historia demuestra que, una vez que una gran potencia pierde su hegemonía, recuperarla es tan extremadamente improbable, que se hace imposible. Al menos yo no recuerdo ninguna gran potencia que haya perdido su status que lo haya recuperado...intentarlo lo han intentado todas, y con trágicas consecuencias para ellas y sus pueblos

[Carlos Villarroel]

En Yalta el mayor peso de la guerra, de lo lejos, lo llevaba la URSS, los Aliados no estaban en condiciones de exigir nada, y si lo hacían corrían el riesgo de que Stalin pactase regresar a las fronteras de 1941 y que fuesen los angloestadounidenses quienes se apañasen contra todo el Ejército alemán... Continuar la guerra en 1945 contra quien había sido tu aliado estaba fuera de todo lugar, nadie lo hubiese entendido en aquel instante, y hubiese causado millones de bajas adicionales, las dictaduras comunistas en los países del Este fueron el precio a pagar por acabar con la Alemania nazi...

Saludos.

Los aliados en Occidente capeaban a partir del 43 con más o menos el 40% del esfuerzo belico alemán de su ejercito de tierra, y el 75% de la Luftwaffe, y eso mientras EEUU combatía prácticamente ella sola contra los Japoneses en la otra parte del mundo.

Los aliados estaban en disposición de ponerle condiciones, cosa que no hicieron. Lo que fue una traición en toda regla, al menos para los Polacos y diría paises Balticos. Lo que les pasase a los paises que se alinearon con el eje, pues cabe pensar que los aliados no los tuviesen en consideración, pero lo que les hicieron a los Polacos, no tiene nombre, y más los británicos.

Creo que no es muy exacto. El grueso del ejército alemán, y sus mejores tropas, estuvieron siempre en el frente oriental, donde sufrieron las mayores bajas con mucha diferencia.

Reproduzco unos datos del libro “The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities” de David M. Glantz (perdón por la traducción de máquina que no he tenido tiempo de repasar adecuadamente):

«UNA CRONOLOGÍA COMPARATIVA DE OPERACIONES EN LAS FRONTERAS ORIENTALES Y OCCIDENTALES DURANTE LA CAMPAÑA DE VERANO Y CAÍDA DE 1943

* En julio de 1943 160,000 soldados estadounidenses y británicos invadieron Sicilia, derrotaron a 60,000 defensores alemanes, y se dirigieron hacia el sur de Italia. Los alemanes perdieron 20,000 hombres y los aliados 22,000.

* Durante julio y agosto de 1943, los 2.5 millones de soldados del Ejército Rojo derrotaron a más de 1 millón de alemanes en Kursk y posteriormente se lanzaron ofensivas con más de 6 millones de soldados del Ejército Rojo contra 2,5 millones de alemanes a lo largo de un frente de más de 1,500 millas avanzando hacia el río Dnepr.
*****
* En octubre y noviembre de 1943 en Italia, 11 divisiones aliadas avanzaron 16-39 millas de la línea del río Volturno a Cassino contra 9 divisiones alemanas.
* De octubre a noviembre de 1943, 6 frentes (grupos de ejércitos) del Ejército Rojo con 37 ejércitos, más de 4 millones de hombres y más de 300 divisiones atacaron las defensas alemanas en un Sector de 770 millas en Bielorrusia, en Kiev, y a lo largo del río Dnepr, perforando el Muro Oriental Alemán en cuatro regiones.
*****
* El 31 de diciembre de 1943, la fuerza del ejército de EE.UU. En Europa alcanzó 1,4 millones hombres y 17 divisiones. La fuerza del Ejército Rojo llegó a 6.2 millones de hombres y más 500 divisiones.»

«UNA CRONOLOGÍA COMPARATIVA DE OPERACIONES EN LAS FRONTERAS ORIENTALES Y OCCIDENTALES DURANTE LA CAMPAÑA DE VERANO DE 1944
* De junio a agosto de 1944, los Aliados desembarcaron 1 millón de hombres en la costa de Normandía de Francia y 86,000 hombres y 6 divisiones en Francia costa sur y avanzó para capturar París. El avance costó a la Wehrmacht 530,000 hombres.
* De junio a agosto de 1944, 8 frentes (grupos de ejércitos) del Ejército Rojo con 52 ejércitos, 5.5 millones de hombres, y alrededor de 300 divisiones derrotaron y destruyeron 3 alemanes grupos del ejército que suman alrededor de 1.5 millones de hombres y más de 100 divisiones, infligiendo más de 800,000 bajas a los alemanes, y llegaron al este Prusia, el río Vístula, al sur de Varsovia, Hungría y Bulgaria.
*****
* En septiembre de 1944, la fuerza del ejército estadounidense en Europa alcanzó los 2 millones de hombres. y 34 divisiones. Un millón de hombres fueron desplegados en el Teatro del Pacífico y 3.5 millones permanecían desplegados en los EE. UU.
*****
* De octubre a diciembre de 1944, alrededor de 2 millones de fuerzas aliadas alcanzaron la frontera alemana y liberaron Bélgica y el sur de Holanda, pero fueron golpeados por una contraofensiva masiva alemana en las Ardenas. Los Estados Unidos sufriron 75,000 bajas y los alemanes 100,000.
* De octubre a diciembre de 1944, 7 frentes del Ejército Rojo con 30 ejércitos, 3 millones de hombres, y más de 200 divisiones conquistaron la región báltica, sitiaron Budapest, y capturaron Belgrado.»

Por supuesto que puede haber alguna pequeña duda sobre ellas, pero es innegable que el esfuerzo en los combates en el frente los llevó la URSS. Otra cosa es que a la contribución a la derrota por los aliados occidentales deba añadirse su enorme esfuerzo contra la industria de guerra alemana, con su campaña de bombardeo, que tuvo unas pésimas consecuencias para la producción bélica alemana y que supuso un enorme desgaste para la Luftwaffe, y su importante contribución de suministros a la URSS, cuya logística dependió en buena parte de ellos.

[Revol]

Si hay una etiqueta a la que pueda reducirse la guerra iniciada y llevada a cabo por los nazis en Europa Oriental en general y que se intensifica con Barbarroja en particular, y que no nos haga perder su verdadera naturaleza, sin duda la etiqueta no es “guerra entre socios”.

Estando de acuerdo con el mensaje me gustaría añadir algunas líneas más muy en línea con las opiniones de que los Soviéticos iniciaron la guerra conjuntamente con los Nazis (agresion nazimarxista, como se ha dicho aquí)

Si bien es totalmente indiscutible que el inicio formal de la guerra se inicia con la invasión a Polonia, reducir la guerra a ese hecho nos hace perder la perspectiva, dándonos la sensación de que Alemania y la URSS eran sólidos aliados. Es importante conocer los antecedentes:

• 1935: Tratado de asitecnia Franco-soviético, con el objeto de rodear a la Alemania Nazi
  1935: Tratado de asistencia Checo-soviético, con el mismo fin que el anterior.
  1935: Acuerdo naval nazi-británico , por el cual se autoriza a que Alemania tenga un % establecido de fuerza naval con relación a la Royal navy.
  1935: Política de Frentes Populares. La URSS, a través de su brazo internacional, pone fin a su beligerancia contra los países "burgueses" y promociona un acercamiento político a estos para frenar al fascismo.
  1936: Invasión de Renania. Alemania incumple el tratado de Versalles e invade esta zona.
  1936: Aleamania se vuelve a saltar el Tratado de Versalles en cuanto a limitación del número de efectivos en el ejército, Francia tantea el apoyo de los Británicos para hacer frente a esta violación. Checoslovaquia y Polonia estaban dispuestas a intervenir. Los Británicos se niegan a actuar. No se hace nada.
  1936: Guerra Civil Española. Una vez estalla la guerra, la URSS no se involucra inmediatamente. Se crea el comité de no intervención, principalmente por voluntad de los Británicos. La ayuda italo-alemana llega a raudales y posteriormente la soviética.
  1938: Playmouth comité, que trata de entregar a Alemania colonias en África. Hitler se niega.
  1938: Aunchluss. Otra violación del tratado de Versalles, sin consecuencias diplomáticas.
  1938: Pactos de Munich. Alemania invade los Sudetes. Hungría y Polonia también reciben territorios. La URSS manifiesta su intención de asistir militarmente a Checoslovaquia en caso encesario.
  1939: Anexión de Chequia. La reacción diplomática británica es la de llamar a una conferencia de desarme.
  1939: Pacto Ribbentrop-Mólotov. Alemania y la URSS se reparten zonas de influencia,así como llegan aacuerdos comerciales y firman un tratado de no agresión.
  1939: Incicio de la II GM, partición de Polonia y avanca de la URSS hacia el este europeo.

Por supuesto, cada punto tiene muchos matices y seguro que me estoy olvidando de algunos. Pero la intención de esta lista no es hacer una valoración pormenorizada de todos los hechos diplomáticos que acabaron con el fracaso de la 2GM, ya que no tengo tal conocimiento.
Lo que sí creo que muestra la lista, es que los años 30 empiezan con la URSS oponiendose a Alemania y acaban firmando un tratado, fundamental en la historia internacional, con la misma Alemania que llevaba años tratando de contener.
El viaje se entiende en que mientras la URSS trataba de oponerse a Alemania, las democracias occidentales le ofrecian concesiones. La no intervención en España, donde la URSS tenía escasos intereses al comienzo de la guerra, pero sobre todo el abandono de Checoslovaquia - única democracia liberal en centro Europa- convencen a la URSS de cambiar de estrategia. La contención había fracasado, y con el tremendo cambio de timón en su política hacia Alemania lo que buscó desde un punto de vista estrictamente realista (me refiero aquí a la línea teórica de las Relaciones Internacionales llamada Realismo), fue alejar ¿500? km la línea del frente y lograr tiempo para prepararse.

Esto hace que la guerra sea multicausal y aleja las respuestas sencillas. Pero reducir URSS=Nazis en su política internacional me parece, honestamente lo digo, faltar a la verdad.

[APV]

Es complicado explicar la cambiante política de Entreguerras.

Francia durante la década de los 20 trató de mantener aisladas a Alemania y a la URSS, que en cierto modo perjudicadas por Versalles mantuvieron una buena relación desde 1921. Así Francia fue pactando con diversos países de Europa del Este y la Pequeña Entente para actuar como cordones sanitarios.

Barthou trato de lograr la jugada maestra de restaurar la alianza con la URSS (tratado de 1935) y con Italia (Mussolini rivalizaba por el control sobre Austria con Alemania), pero fue asesinado. Su sucesor Laval era menos proclive al pacto con la URSS por lo que el mismo quedó descafeinado e intentó acomodarse a los de Locarno. Por su parte Hitler argumento que ese acuerdo rompía Locarno y por tanto era libre para reocupar

Londres fue la clave del asunto porque desde el principio hubo un escepticismo a Versalles, que consideraron desproporcionado contra Alemania, y eran proclives a reformarlo. Es más había una extraña preocupación de que Francia se convirtiera en la potencia continental si Alemania no la equilibraba (el viejo temor británico de una potencia dominante) y estaban muy preocupados por los italianos y sus ansias expansionistas lo que chocaba con que Laval les había dado carta blanca en Abisinia si se acercaban a su postura y alianza antialeamana (véase el fracaso del plan Hoare-Laval).

Es el comienzo del cambio de alianzas con Italia acercándose a Alemania, luego la URSS ante el ninguneo de sus esfuerzos de seguridad colectiva durante la Guerra Civil Española y el trato diplomático (véase a quienes enviaron a negociar en agosto de 1939) empezó a replantearse sus posibilidades.

[JackHicks236]

Chicos, la diplomacia de entre-guerras es un tema fascinante y el dialogo es muy interesante; pero me temo que este hilo es para asuntos posteriores a la Guerra Fría, no anteriores a esta.

[Segoviano]

Kadyrov ha sido trasladado a un hospital de Moscú tras dar positivo por coronavirus. Estaría bastante grave.

[Segoviano]

EEUU anunciará mañana su retirada del tratado “Open Skies”, según el New York Times.

https://www.themoscowtimes.com/2020/05/ ... sia-a70345

El Tratado START III también estária prácticamente muerto, tras hace unos días afirmar EEUU que quieren un nuevo acuerdo que incluya a China.

[Segoviano]

Se abre otro frente además.

Dado que Rusia sigue formando parte del tratado, sus aviones podrían sobrevolar Europa y con ellos las instalaciones militares estadounidenses en el continente.

Ello podría llevar a que EEUU exigiese a los paises europeos de la OTAN a que tambien se retiren del tratado.