Guerra de Iraq

[ELotro]

Hola buenas.

En un principio no iba a postear aquí este comentario, sino en cualquier otro hilo de este subforo como por ejemplo;"Guerra contra el terrorismo", Irán Vs occidente" o cualquier otro hilo en el que más tarde o más temprano salen a relucir las diabólicas, ocultas y malvadas razones que tuvo EEUU para derribar de su sillón a Sadam Hussein.

Pero como no me apetece ir hilo por hilo, dejo aqui los curiosos enlaces encontrados y Santas Pascuas.

Como ya os habreís imaginado me refiero a "verdaderas y auténticas" razones de EEUU para invadir Irak, que tanto aparecen cada muy poco tiempo en casi todos los hilos de conflictos modernos.

Me refiero al Oro Negro, al famoso petróleo, la supuesta auténtica razón de EEUU para invadir Mesopotamia.

Esto pasó desapercibido hace tiempo con tanto atentado y tanto muerto, pero habla de que los Kurdos están explotando los pozos de su zona despues de haber firmado contratos de extracción con... ¡Noruega!.

Enlace con la noticia en su dia de la BBC:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 488978.stm

En este diario de finanzas también comentan el tema:

http://www.finanzas.com/id.8284100/noticias/noticia.htm

Noruega, vaya. No recuerdo que Noruega hubiera participado en la invasión del país, ni formara parte de las fuerzas de ocupación, algo muy curioso, sin duda.

De todas maneras los kurdos podrian explotar sus pozos de Kirkuk, en el norte del pais pero no los muy importantes yacimientos de Basora, por ejemplo, me dije.

Los kurdos ayudaron a EEUU y compañia a acabar con Sadam, y és de suponer que debia tocarles parte del pastel que malévolamente habrán pactado con los norteamericanos quitarle al resto de los irakies, supuse. Entonces por mi parte quedaba claro; los kurdos se quedarian con los pozos del norte y los norteamericanos con los del sur. Me pareció un regalo excesivo por parte de quien pierde millones y millones de dólares y miles de vidas de sus hombres en un lejano pais que no és el suyo, pero en fín, lo asumí.

Pero cual fué mi sorpresa cuando leí hace poco tiempo esto otro:

Irak e Irán explotarían yacimientos fronterizos en conjunto

Hussain al-Shahristani, ministro iraquí del Petróleo, señaló que el acuerdo, los vínculos comerciales entre ambos productores, será firmado en pocos meses, luego de que equipos técnicos delimiten los campos comunes.


El entendimiento, explorado por primera vez por Irán e Irak en la década de 1970, supone que ambos países definan sus reservas en el yacimiento que cruza la frontera y luego produzcan el crudo conjuntamente.

"Ya hemos acordado el principio de desarrollo conjunto. Tan pronto como los técnicos marquen los campos compartidos (con Irán) entonces firmaremos el acuerdo," agregó.

Shahristani agregó que Irak buscará avanzar en convenios similares que involucran yacimientos compartidos en las fronteras con Siria y Kuwait.

El avance en las conversaciones ocurre cuando el primer ministro de Irak, Nuri al-Maliki, visita Teherán por primera vez desde que asumió el cargo hace cinco meses.

Shahristani dijo que luego que el convenio este firmado, ambas partes construirán un oleoducto que llevará el crudo iraquí hasta las refinerías del sur de Irán.

"Los iraníes dijeron que están listos para satisfacer todas sus necesidades para la refinería Abadan por parte de nosotros, lo cual es cerca de medio millón (de barriles por día)," señaló.

"Ellos quieren comprar de acuerdo con el precio de mercado," agregó.

Compañías iraníes estaban preparadas para construir el oleoducto en nueve meses, puntualizó.

Shahristani sostuvo que Irán también quería asegurarse a futuro 100.000 bpd de crudo desde el campo de Kirkuk, en el norte de Irak, y más de 100.000 bpd adicionales del crudo liviano de Basora.


Los dos países musulmanes han estado buscando estrechar sus vínculos, lo que alimentó temores entre la minoría sunita de Irak, alguna vez dominante, y de otros estados árabes, así como de Estados Unidos, que tiene 145.000 soldados en esa nación.

Shahristani también afirmó que Irak planea invertir en la construcción de nuevas instalaciones portuarias en su terminal petrolero de Basora.

http://www.adnmundo.com/contenidos/ener ... 30906.html

¿Irán???

Como que Irán???

Qué ha hecho Irán con EEUU para explotar los pozos irakies???

Al final con que se queda EEUU???

De todas formas este diario parece occidental, por lo que podria ser parte del famoso complot de engaño masivo por parte de Bush y compañia. Entonces por si acaso me voy a la página de la teocracia iraní...

http://www.irna.ir/es/news/view/menu-36 ... 013653.htm

Y efectivamente, también lo comentan orgullosos; el petróleo irakí irá hacia Irán, alguien como todos sabemos que és un gran aliado de EEUU.

Muchas gracias por la atención.

Un saludo.

[Quinto_Sertorio]

Ya sabes, ElOtro: ""No war for oil""....

[ELotro]

Buenas.

Algunas cosas de los últimos dias.

En un ataque suicida a un cuartel de la policia irakí, antesdeayer dia 19, un camión cisterna lleno de combustible explotó matando a 11 personas en Mosul, otras comisarias fueron atacadas con fuego de mortero.

El cráter que dejó el camión-cisterna:



Bastantes metros más lejos de donde explotó; lo que quedó el camión:



Esta foto no és de un insurgente ni un terrorista, sino de un policia de Mosul despues de los ataques y combates:





Un saludo.

[ELotro]

Y la verdad es que Irak esta a dia de hoy en el peor de los momentos desde el derrocamiento de Sadam. Por poner un ejemplo, todo esto ha ocurrdo en el pais solo en el dia de hoy, que aún no ha terminado:

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- En Mahmudiya, ataque con morteros que dejan más de una docena de muertos:

MAHMUDIYA - Mortars hit the town of Mahmudiya south of Baghdad after nightfall on Saturday, killing more than a dozen people. There was confusion over the death toll. State television said 30 people were killed and more than 50 wounded. Police and Interior Ministry sources put the toll at 16, adding the attack had been on a marketplace.

- En Suwayra, la milicia chií de Moqtada al-Sadr ataca a las fuerzas irakies, un helicoptero estadounidense destruye la oficina de esta milicia en la ciudad en reppresalia; en total unos 14 muertos:

SUWAYRA - Around 150 gunmen loyal to Shi'ite cleric Moqtada al-Sadr battled police in Suwayra, 45 km (30 miles) south of Baghdad, in clashes that left eight gunmen dead and two civilians wounded, said Police Lieutenant Ali Naamah. A spokesman for Sadr's office in Suwayra said the attack was a response to an earlier raid by U.S. military forces, backed by helicopters, on a Sadr office, that killed six people.

Miembro de la milicia de Al-Sadr ayer en la ciudad de Amara atacando una comisaria de policia:





Y aquí se puede apreciar lo que quedo de la comisaria después de un combate con más de 50 muertos:





- En Bagdad, una bomba explotó al paso de un microbus y mató a 4 personas, además de un coche bomba dirigido contra la policia irakí que mató a otro civil:

BAGHDAD - A blast on a minibus killed four people and wounded 15 as it was crossing a bridge into the western Al Karkh district of Baghdad, police said.

BAGHDAD - A car bomb in central Baghdad targeting a police patrol killed one civilian and wounded another three, police said.

Lo que ha quedado del minibus:



En Kirkut hombres armados matan a dos soldados irakies, además otro policia es asesinado también por disparos:

KIRKUK - Two Iraqi soldiers were killed and one wounded in Al Hawija, 60 km (40 miles) southwest of Kirkuk, when gunmen opened fire on their vehicle, police said.

One policeman was killed in Kirkuk, 250 km (155 miles) north of Baghdad, when gunmen opened fire on his vehicle, police said.

EEUU informa de que a matado al lider de Al Qaeda en Ramadi y a detenido a otros 7 sospechosos más:

RAMADI - The U.S. military said troops killed a senior al Qaeda in Iraq leader in Ramadi, 110 km (68 miles) west of Baghdad, and seven more suspects were detained. The military said the dead man, whom they did not identify, was believed to be "responsible for coordinating access to weapons and finances for foreign fighters and for media production and propaganda distribution for al Qaeda in Iraq".

Marines operando en las calles de Ramadi:



Y otras 3 bombas en Bagdad y en Mosul, esta vez afortunadamente solo hay heridos:

BAGHDAD - A car bomb on Cairo Street in northern Baghdad wounded four people, the Interior Ministry said.

BAGHDAD - A car bomb in the southern Amel district of Baghdad wounded two people, the Interior Ministry said.

MOSUL - A roadside bomb wounded two police officers and a woman in a market in Mosul, 390 km (240 miles) north of Baghdad, a police source said.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L21905533.htm

También hoy, en la provincia sunita de Al-Anbar hay muerto otros 3 marines, con lo que este mes ya han muerto en Irak 78 soldados estadounidenses.

CAMP FALLUJAH, Iraq – Three Marines assigned to Multinational Force-West died today from enemy action while operating in Al Anbar Province.

http://www.mnf-iraq.com/index.php?optio ... &Itemid=21

Un vehiculo de El Salvador también fue destruido, el único pais hispano que permanece todavia en Irak. (Video):

http://today.reuters.com/tv/videoStory. ... Top+News-7
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Un saludo.

[Herr Oberst Moncha]

Se pone cada vez peor, no solo en Irak mismo, sino tambien en el frente interno. Un 60% de los norteamericanos opina que es un error permanecer en Irak, mientras Bush ha declarado publicamente que Irak se encamina a ser un nuevo Vietnam, con las connotaciones que eso acarrea. Ya se habla de una derrota electoral republicana en las elecciones parlamentarias y suena el nombre de la cabeza de turco que rodara por ella: Donald Rumsfeld. Nada parece funcionar como Washington necesita para lograr al menos una tranquilidad aparente que le permita una retirada honrosa. La posibilidad de una division de Irak en 3 nuevos "paises" ha chocado de plano con miembros del gobierno iraki de distinta procedencia etnica y/o religiosa. Los caminos de salida de Irak se hacen cada vez menos y cada vez mas dificiles, mientras los aliados uno a uno y lentamente se van retirando. La opinion publica asiste a juicios contra soldados que demostraron no estar a la altura del rol que deian cumplir (89 condenados hasta el momento por excesos, torturas, etc y 11 mas que lo seran en dias entre los cuales hay 3 que pueden ser condenados a muerte). Y todo esto no es mas que el corolario logico e inevitable de una operacion cuyo fin nunca estuvo claro para el soldado medio americano y cuyo planeamiento y ejecucion carecio de un previo analisis de la situacion iraki... lo unico que importaba era "llegar" rapido y "derrocar al tirano de Sadam".

La realidad muestra los errores provocados por decisiones tiradas de los pelos. Hoy Irak esta mas lejos de una democracia que nunca, mientras Al Qaeda campa a sus anchas por el territorio, compitiendo en brutalidad con otros grupos guerrilleros de distaistan extracciones religiosas e ideologicas. Hoy por hoy, Washington se plantea como medida para retirarse el implantar un gobierno al estilo Saddam (incluido aparatos represivos) para poder dejar un pais relativamente en calma... todo un guiño ironico del destino para aquellos que creyeron (y vociferaron al mundo) que invadieron Irak pensando en llevar la "democracia occidental".

[Hernan]

Disiento de tu interpretación. De derrotas electorales ya hablaban hace años y de lo demás ya se ha comentado bastante. Sin duda que muchos esperabamos y deseabamos que a estas alturas las cosas fueran mejor, pero indudablemente durante el mes de octubre la magnitud de los atentados ha sido tremenda.

Hoy Irak esta mas lejos de una democracia que nunca

Falso completamente. Hoy en día en Irak se puede votar y se ha votado recientemente, mientras que hasta hace pocos años tal acontecimiento era impensable.

En cuanto a las bajas mortales norteamericanas de este mes, ciertamente son elevadas, pero - teniendo en cuenta que el mes no ha terminado - hubo meses mucho peores en años pasados como enero de 2005 (107), abril de 2005 (135) o noviembre de 2004 (137). En conjunto durante este año, hasta agosto (incluido) las bajas mortales de Estados Unidos ascendían a 453 frente 547 ocurridas durante el mismo periodo del pasado año.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... alties.htm

Hoy por hoy, Washington se plantea como medida para retirarse el implantar un gobierno al estilo Saddam (incluido aparatos represivos) para poder dejar un pais relativamente en calma... todo un guiño ironico del destino para aquellos que creyeron (y vociferaron al mundo) que invadieron Irak pensando en llevar la "democracia occidental".

Entre implantar una democracia occidental similar a la del Reino Unido y el estilo Sadam median tres o cuatro universos de distancia, entre los cuales hay infinidad de situaciones intermedias, en una de las cuales están ahora. Una opción es aumentar ciertos poderes especiales que pueden implantarse durante un periodo de tiempo determinado en cualquier país democrático temporalmente, como nuestras leyes prevén llamando a dicho estado de una manera u otra. Pero de ahí a asesinar friamente y con una pantomima juicio o sin juicio alguno a cientos de miles de iraquíes al estilo de Sadam, median como he dicho tres o cuatro universos de distancia.

Saludos

[Herr Oberst Moncha]

Que raro Hernan que no pensemos igual . De todos modos es, ya lo sabes, un placer debatir contigo.

Disiento de tu interpretación. De derrotas electorales ya hablaban hace años y de lo demás ya se ha comentado bastante. Sin duda que muchos esperabamos y deseabamos que a estas alturas las cosas fueran mejor, pero indudablemente durante el mes de octubre la magnitud de los atentados ha sido tremenda.

No me refiero a las altas o bajas en la cantidad de atentados, me refiero a la virtual guerra civil implantada en Irak, donde los EE.UU lejos de ser un actor son, desde mi punto de vista, victimas de su propia huida hacia adelante. Independientemente de las misiones de combate, es evidente que las causas del enfrentamiento civil estas fuera de la posibilidad de manejo de EE.UU. Esto ha creado un nuevo (y no pequeño) obstaculo en el camino de la democratizacion del pais, obstaculo que se suma a los que per se existian desde un principio (organizacion tribal, niveles minimops o nulos de civismo (desde el punto de vista de evolucion politica) etc). Obstaculos que, en definitiva, deberian haber sido contenplados al momento de estipular los objetivos de la campaña. Y me hace preguntar si alguna vez alguien en Washington realizo una teoria de escenario acerca de lo que podria acontecer en Irak luego de un victoria miltar norteamericana. Si la respuesta es afirmativa y aun asi fueron habla muy mal de la planificacion de la post guerra. Si la respuesta es negativa, habla aun peor.

No hablo de derrotas electorales en si, sino como consecuencia de un gran error en Irak, error que hoy por hoy es reconocido por el artifice del mismo, el Presidente Bush. Fue el y no yo quien comparo Irak con Vietnam hace pocos dias atras y es el propio partido republicano quien comienza a hablar de retirada escalonada, de "arabizacion" del conflicto, ocupando el vacio dejado por el US Army con ejercitos arabes.

Falso completamente. Hoy en día en Irak se puede votar y se ha votado recientemente, mientras que hasta hace pocos años tal acontecimiento era impensable.

Es falso segun que consideres democracia. Si el nivel de democracia que vive un pais es medible solo por la posibilidad de ejercer el voto, tendras razon... aunque para mi sera una razon a medias. La democracia de Irak dista mucho de ser una democracia como la entendemos o al menos como la deseamos. Si bien se han realizado votaciones recientemente omitis u olvidas que, por ejemplo, los sunnies casi no concurrieron a las mismas, debido al nivel de violencia real que existe como consecuencia de un estado de guerra civil... y ni siquiera concurrieron en las regiones donde son mayoria.

Entre implantar una democracia occidental similar a la del Reino Unido y el estilo Sadam median tres o cuatro universos de distancia, entre los cuales hay infinidad de situaciones intermedias, en una de las cuales están ahora. Una opción es aumentar ciertos poderes especiales que pueden implantarse durante un periodo de tiempo determinado en cualquier país democrático temporalmente, como nuestras leyes prevén llamando a dicho estado de una manera u otra. Pero de ahí a asesinar friamente y con una pantomima juicio o sin juicio alguno a cientos de miles de iraquíes al estilo de Sadam, median como he dicho tres o cuatro universos de distancia.

Saludos

Realmente crees que la situacion en la que se encuentra Irak actualmente fue prevista por la administracion de Bush? Esa imprevision es la que ha llevado a Washington a comenzar a barajar distintas opciones de salida, entre las cuales esta la de implantar un gobierno similar al de Saddam, aunque con una patina de "democratizacion". La violencia sectaria, la presencia de Al Qaeda en la region (que antes no existia), la imposibilidad sistematica de formar gobierno y que este pueda llegar a ser legitimado por las distintas facciones en conflicto, etc se cuentan entre las causas para alejarse de Bagdad. Los contratos petroleros y de reconstruccion ya estan firmados, y es muy poco probable que la nueva administracion iraki (sea cual sea) los eche atras. La tan remanida "democratizacion" de Irak se esta tornando imposible de cara a la opinion publica nacional e internacional, y en medio de todo esto el goteo de muertos norteamericanos continua. La poblacion estadounidense ya no cuelga cintas amarillas en sus casas e Irak se esta transformando en una espina molesta no solo para la administracion sino tambien para el propio pueblo norteamericano, tan acostumbrado a los golpes de efecto resonantes.

Creo, finalmente, que el fallo de EE.UU en su incursion en Irak nace fundamentalmente del desconocimiento intrinseco de a donde iban. Politicamente han cometido los mismos "errores" que la administracion colonial britanica, con la unica diferencia que han "cargado" el poder y el apoyo politico en shiies moderados en lugar de en sunnies. Y es un error que arrastran desde hace mucho tiempo en su politica internacional, siendo el mas reciente antes de Irak su actuacion en Afganistan... otra "liberacion democratica" que tampoco funciona.

Y quiero recalcar algo que parece que no he dejado claro en otras intervenciones. El hecho de que no comparta las acciones de EE.UU no me hacen un defensor de Saddam, ni del terrorismo islamico. Solo opino que podria haberse hecho de otra manera... una inteligente.

[jlchinchilla]

Una de las cosas buenas de tener cierta edad es que se pueden recordar las situaciones que uno ha vivido y hacer comparaciones con el presente.
Yo me acuerdo a principios de los años 80 en España de cómo estaba este país: el paro era tremendo, la inflación monstruosa, los atentados de ETA eran casi diarios, la criminalidad y delincuencia eran insoportables (todo el mundo tenía amigos o parientes próximos asaltados y atracados), la drogadicción estaba en su punto más alto... Si se comparaba la situación de España en ese momento con, por ejemplo, la de 1970 el resultado era interesante: en 1970 no había drogadicción, casi no había ni delincuencia ni terrorismo, el paro era mínimo (un montón de gente emigrada) y el país estaba "en paz". Cualquiera que hiciera esa comparación sólo podía sacar una conclusión: que la democracia, la constitución y la monarquía estaban destruyendo el país y eran responsables de una tragedia y que con Franco todo era mejor para los españoles. Pero ¿era eso cierto?

Evidentemente, la comparación con la situación de Iraq hoy día es inevitable. Atentados, delincuencia, corrupción... ¿Están peor los iraquíes ahora que antes? No respondáis todavía, acordaos de España.

[Numantia]

Una de las cosas buenas de tener cierta edad es que se pueden recordar las situaciones que uno ha vivido y hacer comparaciones con el presente.
Yo me acuerdo a principios de los años 80 en España de cómo estaba este país: el paro era tremendo, la inflación monstruosa, los atentados de ETA eran casi diarios, la criminalidad y delincuencia eran insoportables (todo el mundo tenía amigos o parientes próximos asaltados y atracados), la drogadicción estaba en su punto más alto... Si se comparaba la situación de España en ese momento con, por ejemplo, la de 1970 el resultado era interesante: en 1970 no había drogadicción, casi no había ni delincuencia ni terrorismo, el paro era mínimo (un montón de gente emigrada) y el país estaba "en paz". Cualquiera que hiciera esa comparación sólo podía sacar una conclusión: que la democracia, la constitución y la monarquía estaban destruyendo el país y eran responsables de una tragedia y que con Franco todo era mejor para los españoles. Pero ¿era eso cierto?

Evidentemente, la comparación con la situación de Iraq hoy día es inevitable. Atentados, delincuencia, corrupción... ¿Están peor los iraquíes ahora que antes? No respondáis todavía, acordaos de España.

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero tengamos en cuenta que en España, aunque algunos grupos violentos intentaban hacer fracasar el proceso, el sentimiento general era de apoyo al mismo. Sin embargo en Irak la situacion es mucho más grave, casi de guerra civil, y hay dos comunidades enfrentadas, sunníes y chiíes, además de los kurdos que quieren independizrse en el norte. El odio general es enorme y cada día va a más. Yo la situación de Irak la veo muy negra, aunque siempre puede dar un giro a mejor.

Saludos.

[jlchinchilla]

. Yo la situación de Irak la veo muy negra,

Tú y yo y el vecino de enfrente. Claro que la situación la vemos muy negra. Y la vemos así por dos razones: porque están mal muchas cosas y porque se quiere que la veamos así. No olvides nunca que toda la información que recibimos de Iraq nos viene "filtrada" por los grandes medios de comunicación, que son empresas multinacionales que lo que quieren es ganar dinero. Y todos sabemos que lo que vende hoy día es meterse con Israel, los USA y la globalización. Eso es lo que vende y lo que genera audiencia y anunciantes. Las elecciones libres, el final de los genocidios y las invesiones extranjeras no son noticias que interesen a estos medios, porque "no venden".

Un saludo.

[Hernan]

Herr Oberst....(podías haber escogido un nombre más corto )Razonable mensaje

Creo, finalmente, que el fallo de EE.UU en su incursion en Irak nace fundamentalmente del desconocimiento intrinseco de a donde iban.

Estados Unidos es una nación con grandes virtudes colectivas y con ciertos defectos en su política exterior, de los que culpo en bastantes casos a su apreciable ingenuidad. Sin embargo como supondrás resulta mucho más difícil gestionar y actuar que criticar, para lo cual no hacen falta grandes conocimientos ni inteligencia. Sinceramente opino que ningún otro país lo habría hecho mejor con todas sus limitaciones.


En mi modesta opinión si los países europeos - y arabes - que se dedicaron y se dedican a ver los toros desde la barrera, se hubieran comprometido con la reconstrucción y pacificación de Irak - como la ONU recomendó, cuestión que se olvida con facilidad - una vez derrocado Sadam Hussein otro gallo cantaría. Por cierto que de paso señalo y rectifico que el mes que más bajas mortales sufrió Estados Unidos en Irak fue abril de 2004 (135) que casualmente coincidió con las fechas en que se anunció la retirada de las tropas españolas de Irak.

Saludos

[Snorri]

Todo esto no os suena a nada ??, no os recuerda nada?? a mi si, la total vietnamización del conflicto, luchas internas entre las diferentes confesiones, similares a las luchas entre los vietnamitas del norte y del sur, los marines recibiendo en este caso de unos a otros en forma de emboscadas, trampas, etc..., es decir, lucha irregular total.
La moral de las tropas esta por el suelo, y muchos d elos soldados que estan en Iraq sufriran grandes traumas psicológicos a posteriori, la moral de la población estadounidense esta descendiendo, se esta convirtiendo en una guerra antipopular, etc...

Supongo q en breve( algunos meses, a lo mejor un año ) tanto americanos como ingleses, anunciaran su retirada de Iraq, y dejaran al pais inmerso en una guerra civil larvada y sangrienta.

saludos

[Hernan]

La moral de las tropas esta por el suelo, y muchos d elos soldados que estan en Iraq sufriran grandes traumas psicológicos a posteriori, la moral de la población estadounidense esta descendiendo, se esta convirtiendo en una guerra antipopular, etc...

Se parece a Vietnam en que es una guerra larga y sucia sin frentes definidos.

No se parece en nada si tenemos en cuenta el volumen de los combates y las bajas. Tampoco se parece si tenemos en cuenta que el soldado que va a Irak es un voluntario. El paisaje es muy diferente, y no facilita acciones de guerrilla, pero si de combate urbano. Tampoco existe un bloque comunista apoyando masivamente a uno de los bandos con todo tipo de armas ligeras y pesadas.

Saludos

[Herr Oberst Moncha]

Una de las cosas buenas de tener cierta edad es que se pueden recordar las situaciones que uno ha vivido y hacer comparaciones con el presente.
Yo me acuerdo a principios de los años 80 en España de cómo estaba este país: el paro era tremendo, la inflación monstruosa, los atentados de ETA eran casi diarios, la criminalidad y delincuencia eran insoportables (todo el mundo tenía amigos o parientes próximos asaltados y atracados), la drogadicción estaba en su punto más alto... Si se comparaba la situación de España en ese momento con, por ejemplo, la de 1970 el resultado era interesante: en 1970 no había drogadicción, casi no había ni delincuencia ni terrorismo, el paro era mínimo (un montón de gente emigrada) y el país estaba "en paz". Cualquiera que hiciera esa comparación sólo podía sacar una conclusión: que la democracia, la constitución y la monarquía estaban destruyendo el país y eran responsables de una tragedia y que con Franco todo era mejor para los españoles. Pero ¿era eso cierto?

Evidentemente, la comparación con la situación de Iraq hoy día es inevitable. Atentados, delincuencia, corrupción... ¿Están peor los iraquíes ahora que antes? No respondáis todavía, acordaos de España.

Chinchilla, si bien entiendo tu punto, no me parece aplicable. basicamente porque ambas situaciones son muy distintas, contando entre esas diferencias el hecho de que una parte de la poblacion española no odiaba a la otra a punto de matarla en los mercados. Vuelvo a repetir que no argumento en favor de Saddam, quien me parece como todo dictador (sea de la bandera que sea) despreciable. Lo que quiero comunicar es que EE.UU asumio una responsabilidad que nadie le dio, y que de hecho la ONU objetó, en pos de promesas de cara a lo politicamente correcto cuando en realidad fueron porque sus intereses (nacionales, privados o cualesquiera que hayan sido y que podemos debatir en otro momento) asi los condicionaron. El problema es que con el tiempo esos intereses resultaron mucho mas visibles que aquellos esgrimidos en su momento.
No, no creo que sean situaciones comparables y por tanto las conclusiones que extraigamos seran equivocadas.

Herr Oberst....(podías haber escogido un nombre más corto )Razonable mensaje

Amigo Hernan, puedes llamarme H.O.M o simplemente Moncha, apodo del cual derivo en medio de un campo de batalla de paintball el que uso en este foro.

Estados Unidos es una nación con grandes virtudes colectivas y con ciertos defectos en su política exterior, de los que culpo en bastantes casos a su apreciable ingenuidad. Sin embargo como supondrás resulta mucho más difícil gestionar y actuar que criticar, para lo cual no hacen falta grandes conocimientos ni inteligencia. Sinceramente opino que ningún otro país lo habría hecho mejor con todas sus limitaciones.

El problema de los defectos en la politica exterior norteamericana es que repercuten duramente en otros paises. La "ingenuidad", bajo estas condiciones, es mucho mas peligrosa y perversa que el conocimiento de causas y consecuencias.

No me cabe duda que es mucho mas dificil gestionar y ejecutar que criticar, aunque no por ello una critica constructiva deja de ser valida. Como tampoco deja de ser valida una opinion contraria al accionar estadounidense en Irak, mas si viene de alguin que asume una postura objetiva, como es mi caso. Y no creas que para opinar (o criticar, segun lo pienses) no haga falta conocimientos ni inteligencia. Ellos son los elementos que distinguen una opinion coherente de una opinion hecha porque uno tiene un agujero en la cara llamado boca. En todo caso, yo podria tener atenuantes ante el desconocimiento de la situacion iraqui antes, durante y post guerra, algo que no puede esgrimir la administracion Bush en su defensa. Mi desconocimiento solo podria acarrearme algun que otro comentario mordaz y poco mas. El desconocimiento de la situacion que generaban y de la zona donde iban genera para el gobierno de EE.UU, por ejemplo, 137 bajas estadounidenses, lo que sin duda marca una diferencia entre ambos, no?

No se si algun otro pais podria haberlo hecho mejor, aunque creo que quizas el papel tomado por EE.UU en Irak no deberia haber sido tomado por "un" pais sino por la UN... aunque claro, la UN recomendo no iniciar acciones militares contra Bagdad ni apoyo las acciones norteamericanas hasta que estos "quemaros las naves" quitandole todo margen de accion y de opinion.

En mi modesta opinión si los países europeos - y arabes - que se dedicaron y se dedican a ver los toros desde la barrera, se hubieran comprometido con la reconstrucción y pacificación de Irak - como la ONU recomendó, cuestión que se olvida con facilidad - una vez derrocado Sadam Hussein otro gallo cantaría. Por cierto que de paso señalo y rectifico que el mes que más bajas mortales sufrió Estados Unidos en Irak fue abril de 2004 (135) que casualmente coincidió con las fechas en que se anunció la retirada de las tropas españolas de Irak.
Saludos

Tambien se olvida que la ONU no apoyo el uso de la fuerza contra el regimen de Saddam, algo que EE.UU parecio no darse cuenta mientras los M-1 correteaban con direccion a Faluya. Es realmenmte objetable juzgar a aquellos paises que no "colaboran" con la reconstruccion de Irak cuando en definitiva ellos no "colaboraron" con la destruccion del mismo?. Porque tengo la sensacion de que ahora si habria que darle cabida a la ONU cuando en su momento se deshoyo y desligitimo? O acaso olvidamos que el enviado de la ONU dijo expresamente que Irak no poseia armas ABQ?.

[Snorri]

La moral de las tropas esta por el suelo, y muchos d elos soldados que estan en Iraq sufriran grandes traumas psicológicos a posteriori, la moral de la población estadounidense esta descendiendo, se esta convirtiendo en una guerra antipopular, etc...

Se parece a Vietnam en que es una guerra larga y sucia sin frentes definidos.

No se parece en nada si tenemos en cuenta el volumen de los combates y las bajas. Tampoco se parece si tenemos en cuenta que el soldado que va a Irak es un voluntario. El paisaje es muy diferente, y no facilita acciones de guerrilla, pero si de combate urbano. Tampoco existe un bloque comunista apoyando masivamente a uno de los bandos con todo tipo de armas ligeras y pesadas.

Saludos

la fronteras de Iraq son permeables en gran medida, en cuanto a las armas, ya las tienen del antiguo y desarticulado ejercito iraqui, asi como la tradición endémica de poseer desde siempre armas.
No creo yo, q los soldados norteamericanos sean voluntarios, ellos tienen un contrato con el ejército y han de ir, son como semiprofesionales, pero a la hora de la verdad, las unidades de logistica e intendencia estan trufadas de jovenesq lo unico q quieren es pagarse una carrera, o ganar algo de dinero.

En paises del primer mundo, las bajas cuantitativas desgastan mucho en la opinión y moral pública del pais, si las bajas de los marines no ascienden en toda la guerra a los 3000, q hubiera pasado si llevasen 10.000 o más, ya se hubieran retirado.

saludos

[APV]

asi como la tradición endémica de poseer desde siempre armas

No se que tradición tendrían durante la dictadura de Saddam, pues no creo que este les dejara tener armas y menos a los chiíes y kurdos.

no ascienden en toda la guerra a los 3000, q hubiera pasado si llevasen 10.000 o más

Hay un detalle a tener en cuenta las bajas suponen tanto muertos como heridos y otro tipon de pérdidas.
Es lógico que el número de muertos es bajo porque el ratio muertos/heridos ha descendido (muere el 11,7 %) gracias a las mejoras en asistencia, medicina, transporte,.... Comparándolo por ejemplo con la época de Vietnam (morían el 27,5 % de las bajas).

Y eso sin contar los heridos indirectos, deserciones, problemas mentales,...

[Snorri]

Tradición histórica , no de unos cuantos años de mano dura.

saludos

[Hernan]

No se si algun otro pais podria haberlo hecho mejor, aunque creo que quizas el papel tomado por EE.UU en Irak no deberia haber sido tomado por "un" pais sino por la UN... aunque claro, la UN recomendo no iniciar acciones militares contra Bagdad ni apoyo las acciones norteamericanas hasta que estos "quemaros las naves" quitandole todo margen de accion y de opinion.

La ONU no sirve para nada, cosa que ya hemos discutido mucho aquí. Sbrenica fue un tinglado de la ONU, sin ir más lejos y mira como terminó. La ONU no puede liderar nada parecido porque para empezar una buena parte de sus miembros son estados impresentables donde la inexistencia de derechos humanos, tolerancia o respeto por lo ajeno son inexistentes. Que todos esos países sientan desprecio por Sadam Hussein es algo así como pedirle peras al olmo.

No creo yo, q los soldados norteamericanos sean voluntarios, ellos tienen un contrato con el ejército y han de ir, son como semiprofesionales, pero a la hora de la verdad, las unidades de logistica e intendencia estan trufadas de jovenesq lo unico q quieren es pagarse una carrera, o ganar algo de dinero.

Esto que pones no es admisible. Si alguien decide entrar en un ejército profesional sabe perfectamente que el gobierno de su país lo puede envíar durante su periodo de servicio a combatir en cualquier país. Si no le gusta, habérselo pensado antes.

Saludos

[Snorri]

No se si algun otro pais podria haberlo hecho mejor, aunque creo que quizas el papel tomado por EE.UU en Irak no deberia haber sido tomado por "un" pais sino por la UN... aunque claro, la UN recomendo no iniciar acciones militares contra Bagdad ni apoyo las acciones norteamericanas hasta que estos "quemaros las naves" quitandole todo margen de accion y de opinion.

La ONU no sirve para nada, cosa que ya hemos discutido mucho aquí. Sbrenica fue un tinglado de la ONU, sin ir más lejos y mira como terminó. La ONU no puede liderar nada parecido porque para empezar una buena parte de sus miembros son estados impresentables donde la inexistencia de derechos humanos, tolerancia o respeto por lo ajeno son inexistentes. Que todos esos países sientan desprecio por Sadam Hussein es algo así como pedirle peras al olmo.

No creo yo, q los soldados norteamericanos sean voluntarios, ellos tienen un contrato con el ejército y han de ir, son como semiprofesionales, pero a la hora de la verdad, las unidades de logistica e intendencia estan trufadas de jovenesq lo unico q quieren es pagarse una carrera, o ganar algo de dinero.

Esto que pones no es admisible. Si alguien decide entrar en un ejército profesional sabe perfectamente que el gobierno de su país lo puede envíar durante su periodo de servicio a combatir en cualquier país. Si no le gusta, habérselo pensado antes.

Saludos

lo que quieras, pero es la triste realidad del ejercito norteamericano en unidades de intendencia y logistica

saludos

[Herr Oberst Moncha]

asi como la tradición endémica de poseer desde siempre armas

No se que tradición tendrían durante la dictadura de Saddam, pues no creo que este les dejara tener armas y menos a los chiíes y kurdos.

Eso no es tan asi, al menos con los kurdos. Los movimientos de resistencia kurdos operaron militarmente en el norte de Irak durante mucho tiempo, contando fundamentalmente con el apoyo de los servicios de inteligencia britanicos, y en menos medida, con apoyo de la CIA. Esta situacion se remonta a bastante tiempo atras de la Primera Guerra del Golfo, ubicandose en los finales de los 70 comienzos de los 80. Los movimientos kurdos actuaron bastante en el norte de Iran teniendo sus regiones en Irak como "santuario"... al menos hasta que Saddam comenzo a verlos mas como un futuro problema potencial mas que como una ayuda en sus acciones contra Iran enmarcadas dentro de la guerra Iran-Irak.

La ONU no sirve para nada, cosa que ya hemos discutido mucho aquí. Sbrenica fue un tinglado de la ONU, sin ir más lejos y mira como terminó. La ONU no puede liderar nada parecido porque para empezar una buena parte de sus miembros son estados impresentables donde la inexistencia de derechos humanos, tolerancia o respeto por lo ajeno son inexistentes. Que todos esos países sientan desprecio por Sadam Hussein es algo así como pedirle peras al olmo.

Pero como es el tema? la ONU sirve para que los paises atiendan su peticion de "reconstruir" lo destrido por otros, pero no para atenderla cuando recomienda no intervenir en un pais? La ONU lidero (o al menos eso nos hicieron creer) la coalicion de naciones que recuperaron Kuwait en el 91, pero resulta que no es asi. Hombre, Hernan, estamos de acuerdo en que los margenes de accion de la ONU no son todo lo importantes que deberian, pero es un poco perverso nombrarla para obligar a 3ros paises a la reconstruccion mientras por otro lado se avala desestimar sus recomendaciones.

Al desayunar hoy he leido que EE.UU planteo un cronograma de retiro de tropas al gobierno iraqui.

http://www.elpais.es/articulo/internaci ... int_1/Tes/

Parece ser que no estaba tan equivocado en mis apreciaciones. La idea es "iraquizar" el conflicto dejandole a la fuerzas de seguridad iraquies el entuerto armado a raiz de la invasion. Me parece interesante recalcar que el General George Casey se refiere a los muchos grupos armados como "resistencia", lo que para cualquiera que hile fino da una señal de un cambio en el discurso norteamericano. Si hay resistencia es porque hay "ocupantes" y no "liberadores".

La pregunta es como se llenara el vacio que deje el US Army de aca a un año y cuan desestabilizante sera para la region la situacion en la que quede Irak. Iran tendra a pocos kilometros de su frontera un "bomboncito relleno de licor" (no, de licor no que no toman alcohol ;)) con un pais sumido en el caos con mayoria de poblacion shii. Siria tambien mirara con interes la poblacion sunni que quedara en una posicion cercana al desamparo. El terrorismo islamico mirara con ojos de lobo un pais del cual, con inteligencia, perseverancia y planificacion, puede convertirse en cabeza politica potenciando lo que hace Hezbollah en el Libano y llevando a una escala de nacion. En fin, los escenarios son varios y variados, aunque en ninguno, personalmente, veo una solucion que estabilice la region y de a su poblacion un poco de tranquilidad.

[jlchinchilla]

Una de las cosas buenas de tener cierta edad es que se pueden recordar las situaciones que uno ha vivido y hacer comparaciones con el presente.
Yo me acuerdo a principios de los años 80 en España de cómo estaba este país: el paro era tremendo, la inflación monstruosa, los atentados de ETA eran casi diarios, la criminalidad y delincuencia eran insoportables (todo el mundo tenía amigos o parientes próximos asaltados y atracados), la drogadicción estaba en su punto más alto... Si se comparaba la situación de España en ese momento con, por ejemplo, la de 1970 el resultado era interesante: en 1970 no había drogadicción, casi no había ni delincuencia ni terrorismo, el paro era mínimo (un montón de gente emigrada) y el país estaba "en paz". Cualquiera que hiciera esa comparación sólo podía sacar una conclusión: que la democracia, la constitución y la monarquía estaban destruyendo el país y eran responsables de una tragedia y que con Franco todo era mejor para los españoles. Pero ¿era eso cierto?

Evidentemente, la comparación con la situación de Iraq hoy día es inevitable. Atentados, delincuencia, corrupción... ¿Están peor los iraquíes ahora que antes? No respondáis todavía, acordaos de España.

Chinchilla, si bien entiendo tu punto, no me parece aplicable. basicamente porque ambas situaciones son muy distintas, contando entre esas diferencias el hecho de que una parte de la poblacion española no odiaba a la otra a punto de matarla en los mercados. Vuelvo a repetir que no argumento en favor de Saddam, quien me parece como todo dictador (sea de la bandera que sea) despreciable. Lo que quiero comunicar es que EE.UU asumio una responsabilidad que nadie le dio, y que de hecho la ONU objetó, en pos de promesas de cara a lo politicamente correcto cuando en realidad fueron porque sus intereses (nacionales, privados o cualesquiera que hayan sido y que podemos debatir en otro momento) asi los condicionaron. El problema es que con el tiempo esos intereses resultaron mucho mas visibles que aquellos esgrimidos en su momento.
No, no creo que sean situaciones comparables y por tanto las conclusiones que extraigamos seran equivocadas.

Moncha, al analizar la situación de Iraq se parte de una serie de ideas preconcebidas falsas. Una de ellas es el olvido de donde se viene: de un país que no era un país, sino la finca de una familia de psicópatas, donde la información que salía al exterior era exclusivamente la que el régimen quería y donde cualquier oposición era "solucionada" con el puro y simple genocidio.
Otra idea preconcebida falsa es que la ONU es "la legalidad internacional". ¡Valiente legalidad! Todos sabemos (aunque muchos pretenden no saber) que la ONU es un club de naciones mayoritariamente dictatoriales (por tanto con representantes ilegítimos) cuyos representantes se corrompen por cualquier regalo (es bien sabido que los embajadores en la ONU son un grupo muy importante de clientes de la prostitución de lujo de Nueva York, y la factura siempre la paga otro país) y cuyas resoluciones no tienen nada que ver con la paz o la justicia.
Y otra idea preconcebida falsa (¡pero falsa-falsa-falsa!) es que lo que vemos en televisión sobre Iraq es "la realidad de Iraq". Tú y yo y todos sabemos perfectamente que existe una verdadera censura y manipulación informativa sobre Iraq, porque las multinacionales del espectáculo mediático (CNN, AP y Al Yazeera, principalmente) venden un producto comercial, y ese producto se llama "qué tontos y malvados son los USA". Hablar sobre las inversiones extranjeras en Iraq no genera audiencia en casi ninguna televisión. Inventarse muertos inexistentes (como hacen ciertos medios) sí genera audiencia, con sus correspondientes anunciantes y beneficios para los propietarios.

Un saludo.

[Herr Oberst Moncha]

Ok Chinchilla, comparto en parte lo que decis, pero eso no implica que la realidad de Irak sea la que vemos, no solo mirando CNN o FOX News (canal pro intervencion si los hubo y hay) sino investigando e informandonos de otras fuentes. La realidad es que EE.UU se equivoco en varias cosas, errores que no pueden ser pasados por alto viniendo de quien vienen. Quiero suponer que el pais que tuvo como encargados de relaciones internacionales a gente como Kissinger o Kirkpatrick tiene gente preparada para lidiar con las distintas situaciones con las que tiene que verse como potencia hegemonica del mundo. Pero la actual situacion de Irak hace pensar o que no la tiene mas o estan trabajando en otras areas. EE.UU llevo a cabo una operacion militar sin medir las desastrosas consecuencias que tendria, no solo para Irak, sino para ellos mismos. Hoy por hoy la region que quiesiron "apaciguar" esta mas en llamas que nunca, con un Iran envalentonado por la inoperancia norteamericana en el vecino Irak, con una Siria que sigue siendo "el exportador de terrorismo" de la region, y fundamentalmente con una posicion diplomatica y politica en la region mucho mas debilitada que la que sustentaba antes de la invasion. Mas alla de los beneficios economicos para algunas empresas privadas, la situacion estadounidense en la region no solo no ha mejorado, sino que ha retrocedido. La retirada solo hara profundizar los sintomas que hoy se viven. Y esto me hace preguntar: era esto lo que buscaba EE.UU? Quiero suponer que no, que algo fallo o de no ser asi debo suponer que Washigton esta gobernada por un grupo no de locos, sino de idiotas. Y esto me lleva a otra pregunta: no pudieron preveer esos fallos cuando gran parte de los analistas internacionales si pudieron a priori de la invasion?.

Ademas del daño perpetrado a Irak (y NO me refiero a la caida de Saddam, a ver si queda claro de una vez por todas y eliman ese argumento de sus exposiciones) EE.UU ha dañado profundamente su posicion en la zona del Golfo Persico. Hoy por hoy tiene un goteo incesante de muertos en pos de que?... de la democratizacion de Irak? Realmente creen que fueron alli para derribar a Saddam, cuando la administracion de Bush padre no solo lo dejo despues de la guerra del golfo, sino que lo apoyo politicamente para que sobrevierira su regimen? Realmente creen aun que Irak tenia armas NBQ? Que habia lazos entre Al Qaeda y Bagdad? La guerra fue producto de una gran mentira, mentira que poco a poco fue quedando descubierta y que empaña lo que estan haciendo alli. Nuevamente los EE.UU terminaran retirandose como hicieron de Saigon en el 72 y dejaran a Irak peor de lo que estaba, nos guste o no nos guste. Y esa responsabilidad les cabe por haber hecho las cosas mal desde un principio.

[Hernan]

Parece ser que no estaba tan equivocado en mis apreciaciones. La idea es "iraquizar" el conflicto dejandole a la fuerzas de seguridad iraquies el entuerto armado a raiz de la invasion. Me parece interesante recalcar que el General George Casey se refiere a los muchos grupos armados como "resistencia", lo que para cualquiera que hile fino da una señal de un cambio en el discurso norteamericano. Si hay resistencia es porque hay "ocupantes" y no "liberadores".

Es que resulta dificil creer que Estados Unidos pretenda dedicarse a realizar labores de policía en Irak por los siglos de los siglos. Creo que nadie discute eso, y me parece obvio pensar que si las cosas estuvieran mejor las tropas norteamericanas en Irak serían hoy muchas menos.

Por otro lado, tampoco veo nada nuevo en la utilización de la palabra resistencia. Por supuesto que existe resistencia en Irak, que utiliza métodos terroristas como el coche bomba.

Realmente creen que fueron alli para derribar a Saddam, cuando la administracion de Bush padre no solo lo dejo despues de la guerra del golfo, sino que lo apoyo politicamente para que sobrevierira su regimen? Realmente creen aun que Irak tenia armas NBQ? Que habia lazos entre Al Qaeda y Bagdad? La guerra fue producto de una gran mentira, mentira que poco a poco fue quedando descubierta y que empaña lo que estan haciendo alli. Nuevamente los EE.UU terminaran retirandose como hicieron de Saigon en el 72 y dejaran a Irak peor de lo que estaba, nos guste o no nos guste. Y esa responsabilidad les cabe por haber hecho las cosas mal desde un principio.

No me gustaría seguir reiterándome. Fueron allí por esos motivos - los positivos - y por muchos más, en general bastante buenos. En cuanto a la comparación con los sucesos de Saigón me parece que no ha lugar por lo ya expuesto, y porque soy optimista.

Pienso que pecas de pesimismo. Más difícil fue para Estados Unidos vencer a Japon y Alemania. Supongo que eso no hará falta discutirlo.

La ONU lidero (o al menos eso nos hicieron creer) la coalicion de naciones que recuperaron Kuwait en el 91, pero resulta que no es asi. Hombre, Hernan, estamos de acuerdo en que los margenes de accion de la ONU no son todo lo importantes que deberian

La ONU no lideró nada afortunadamente en 1991; todo fue liderado por Estados Unidos, aunque la ONU dio cierta cobertura "legal" y de imagen, que dicho sea de paso por mi podrían haberse obviado. A lo mejor fue por culpa de las limitaciones de la ONU por lo que Bush padre no decidió cargarse a Sadam entonces, lo cual habría permitido a muchos decir que entonces no se buscaba la liberación de Kuwait, sino el petroleo de Irak.

Y perdona, pero lo último que quiero es que la ONU tenga mayores márgenes de acción, mientras que en ella la mayoría sean estados impresentables y sea en conjunto un engendro corrupto.

Saludos

[Herr Oberst Moncha]

Solo algo cortito porque tengo poco tiempo en el cyber (igual prometo m,añana volver a la carga cual Ney en Waterloo)

O sea que a aveces la ONU y sus mandatos estan bien y otras veces estan mal, segun la optica con la que se mire. En Corea la accion de la ONU fue ejemplar, y en ese momento no estaba llena de corruptos, etc.

Defender la invasion a Irak basandose en la inoperancia de la ONU o en la corrupcion etc de alguno de sus miembros es tan descabellado como matar en favor de la paz mundial... mi humilde opinion.

No obstante, y como ya dije, mañana me explayo mas.

Au revoir mes amis

[Hernan]

En Corea la accion de la ONU fue ejemplar, y en ese momento no estaba llena de corruptos, etc.

Es que eran menos y la segunda guerra mundial estaba muy reciente, las satrapías tercermundistas todavía no existían porque buena parte de ellas eran colonias de Francia, Reino Unido...Por otro lado, no pienso que la actitud de la ONU fuera tan ejemplar ya que uno de los miembros de su Consejo de Seguridad -URSS - apoyó a Corea del Norte y le suministró todo tipo de armamento.

Defender la invasion a Irak basandose en la inoperancia de la ONU o en la corrupcion etc de alguno de sus miembros es tan descabellado como matar en favor de la paz mundial...

Es que yo no la defiendo basándome en ello. Simplemente digo que la opinión de la ONU me la tomo con pinzas. Si pasado mañana Marruecos ataca Ceuta y Melilla, la opinión de la ONU me importa bastante poco y creo que ante todo debemos defendernos sin titubeo alguno ni esperar a que unos tipos extranjeros que viven en Nueva York y que cobran sueldos millonarios nos den sus parabienes.

Saludos

[Herr Oberst Moncha]

En Corea la accion de la ONU fue ejemplar, y en ese momento no estaba llena de corruptos, etc.

Es que eran menos y la segunda guerra mundial estaba muy reciente, las satrapías tercermundistas todavía no existían porque buena parte de ellas eran colonias de Francia, Reino Unido...Por otro lado, no pienso que la actitud de la ONU fuera tan ejemplar ya que uno de los miembros de su Consejo de Seguridad -URSS - apoyó a Corea del Norte y le suministró todo tipo de armamento.

Defender la invasion a Irak basandose en la inoperancia de la ONU o en la corrupcion etc de alguno de sus miembros es tan descabellado como matar en favor de la paz mundial...

Es que yo no la defiendo basándome en ello. Simplemente digo que la opinión de la ONU me la tomo con pinzas. Si pasado mañana Marruecos ataca Ceuta y Melilla, la opinión de la ONU me importa bastante poco y creo que ante todo debemos defendernos sin titubeo alguno ni esperar a que unos tipos extranjeros que viven en Nueva York y que cobran sueldos millonarios nos den sus parabienes.

Saludos

No te entiendo Hernan. Y te cito

... En mi modesta opinión si los países europeos - y arabes - que se dedicaron y se dedican a ver los toros desde la barrera, se hubieran comprometido con la reconstrucción y pacificación de Irak - como la ONU recomendó, cuestión que se olvida con facilidad - una vez derrocado Sadam Hussein otro gallo cantaría....

La ONU no sirve para nada, cosa que ya hemos discutido mucho aquí.

O sea, por un lado habria que seguir las recomendaciones de la ONU, pero cuando esta recomienda no interferir militarmete en un pais, no hay que hacerlo. Ese doble discurso es sumamente peligroso, porque entraña una consecuencia directa para la UN: la desligitimizacion. Y ella es independiente de que haya o no estados dictatoriales formandola, etc. Y aclaremos algo, los pesos pesados del la ONU, es decir el Consejo de Seguridad y en especial sus miembros permanentes, no son esos paises a los que aludis para viciar el accionar de la ONU. Y sin embargo yo pienso como vos, que la ONU no tiene un valor real en tanto y en cuanto responde en la mayoria de los casos a determinados intereses. Ahora bien, porque entonces me meto en este entuerto dialectico contigo si pensamos igual?. Porque me parece opinable y censurable que se utilice a la ONU segun convenga. La ONU dice lo que opino entonces la apoyo. La ONU dice algo que no me gusta, entonces hago lo que se me canta. Y eso en definitiva fue lo que ha hecho la administracion Bush. La invasion a Irak NO responde a soluciones de problemas internacionales, sino que es objeto de la politica exterior americana. Al igual que Afganistan, fue invadida bajo un paraguas de "certezas mentirosas". Hoy por hoy la "guerra contra el terrorismo" no ha logrado ningun avance significativo (no hace falta mas que ver los ultimos acontecimeintos en Londres, Alemania o las actuaciones de Hezbollah, el resurgimiento Taliban, etc). Y es entendible absolutamente que critique (desde mi falta de inteligencia como das a entender otro mensaje (touche)) algo que es imposible de apoyar porque no tiene una cosa apoyable. Siria, a pocos km de las fuerzas americanas en Irak sigue suministrando armamento a Hezbollah... y eso NO es un estado terrorista? Siria no es un estado dictatorial? (ah no... de vez en cuando votan al partido unico... ) Y sin embargo, vaya uno a saber porque razones, EE.UU se dedica a mirar sistematicamente para otro lado. Por consiguiente tengo todo el derecho de creer que EE.UU fue a Irak por razones que nada tienen que ver con lo que esgrimieron, que nada tienen que ver con hacer un mundo mas seguro y blah blah blah. Fueron por intereses que rayan en los beneficio de empresas privadas ligadas a ciertos miembros de la administracion mas que en intereses legitimos nacionales, y la conclusion de la "aventurita" sera una determinada cantidad de soldados muertos, otra con mucha mayor cantidad de ceros de civiles y una situacion geopolitica aun mas endeble y desastroza de que la que habia en la region. Sin embargo vos aun defendes la ingerencia norteamericana, pero aun no me has dicho por que. Al menos vos sabes en que me baso para decir que Irak fue (y es) uno de los mayores errores de la politica exterior de EE.UU, cosa que se demuestra dia a dia. Ah, cierto... ahora votan... lastima que 600.000 iraquies que estan muertos no pudieron hacerlo. Seguramente si les hubieran preguntado antes de dejar correr los Bradleys y los Abrams hacia Bagdad si preferian votar o vivir sin votar no se porque me parece que hubieran elegido lo segundo...


(Pregunta al margen: El que apoyo a Corea no fue la China?)

[APV]

(Pregunta al margen: El que apoyo a Corea no fue la China?)

China no era miembro de la ONU, su voto en el Consejo de Seguridad lo tenía la China nacionalista (Taiwan) hasta 1971.
La URSS no vetó la intervención porque en ese momento no participaba en las sesiones del Consejo boicoteándo a la ONU porque no admitía a China.

[Herr Oberst Moncha]

(Pregunta al margen: El que apoyo a Corea no fue la China?)

China no era miembro de la ONU, su voto en el Consejo de Seguridad lo tenía la China nacionalista (Taiwan) hasta 1971.
La URSS no vetó la intervención porque en ese momento no participaba en las sesiones del Consejo boicoteándo a la ONU porque no admitía a China.

Gracias mil APV

[Hernan]

O sea, por un lado habria que seguir las recomendaciones de la ONU, pero cuando esta recomienda no interferir militarmete en un pais, no hay que hacerlo. Ese doble discurso es sumamente peligroso, porque entraña una consecuencia directa para la UN: la desligitimizacion. Y ella es independiente de que haya o no estados dictatoriales formandola, etc. Y aclaremos algo, los pesos pesados del la ONU, es decir el Consejo de Seguridad y en especial sus miembros permanentes, no son esos paises a los que aludis para viciar el accionar de la ONU.

Pues mira, para empezar esto último no es cierto, China es miembro permanente del Consejo de Seguridad y también una dictadura comunista que mantiene la ocupación desde hace décadas del Tibet, aparte de estar gobernado más o menos por el mismo régimen más genocida que ha conocido la Historia en lugar alguno (50 millones de muertos tienen a sus espaldas Mao y sus chicos). Es decir, un representante de lo peor entre lo peor de entre todos los miembros de la comunidad internacional. Que un país así pueda opinar sobre derechos humanos o sobre la justicia internacional me da asco.

Sintetizo para aclarar mi opinión sobre la ONU.

1 La ONU es una buena idea en origen, pero en función de su historial, composición y corrupción no puede ser tomada como la principal referencia de este mundo. Si se pueden hacer las cosas contando con la ONU bien; y si no, pues también siempre y cuando haya una buena causa.

2 Los que defienden la preeminencia de la ONU - no estoy entre ellos - si son consecuentes deberían tomar nota de sus resoluciones animando a participar en la reconstrucción de Irak.

Al igual que Afganistan, fue invadida bajo un paraguas de "certezas mentirosas".

Son casos diferentes. La intervención en Afganistán contó con todas las bendiciones internacionales, ONU incluida. Entre otros motivos, porque la salvajada del 11-S fue cometida por grupos terroristas que tenían allí sus principales bases y cuyo gobierno de entonces, ejemplo máximo de intolerancia y tiranía, tuvo la desfachatez de negarse a colaborar en la entrega de los responsables.

Siria, a pocos km de las fuerzas americanas en Irak sigue suministrando armamento a Hezbollah... y eso NO es un estado terrorista? Siria no es un estado dictatorial? (ah no... de vez en cuando votan al partido unico...

Vamos por partes, no hay superpotencia todopoderosa...

Por consiguiente tengo todo el derecho de creer que EE.UU fue a Irak por razones que nada tienen que ver con lo que esgrimieron

Puedes creer lo que te de la gana.

Fueron por intereses que rayan en los beneficio de empresas privadas ligadas a ciertos miembros de la administracion mas que en intereses legitimos nacionales

Discrepo completamente. En caso de haber resultado decisivos para la intervención en Irak los intereses materiales como el petroleo, me afectan a mi, a ti, y hasta el último jubilado de España. Si los de la OPEP nos cortan el petroleo estamos perdidos.

Saludos

[Herr Oberst Moncha]

Entonces la intervencion no fue por la democracia de Irak.

De todas formas es mas contraproducente para ti, para el jubilado y para mi este tipo de intervenciones vaqueras. No hace falta mas que ver la subida del precio del barril desde la intervencion americana en Irak

Anda ya Hernan... en serio pensas que EE.UU esta haciendo las cosas bien y que las hizo bien en Irak? No puedo creerlo hombre. Sos un tipo inteligente, y sin embargo tu postura es alinearse en bloque con la politica estadounidense, sin importar nada. Lo peor de eso es que me haces quedar como un defiende tiranos ;)

Realmente no ves puntos a criicar o es solo un animo de debate sistematico?

Es innegable que la situacion regional ha empeorado y sinceramente creo que podria haber logrado aquel mito de la democratizacion de Irak por otros medios... claro que siempre y cuando fuera ese el objetivo. Si en cambio se queria barrer con los contratos petroleros existentes, reafirmar por la fuerza su posicion en la region ante la potencial debacle que puede sufrir el regimen saudi, etc, la mejor opcion era invadir Irak. Pero entonces diganme "vamos porque queremos" en lugar de "vamos porque la OPEP puede castigar duramente a los jubilados españoles y a Hernan", o "vamos porque Sadam y Al Qaeda tiene andan de la mano" y un largo etc que por momentos da asquito describir.

EE.UU es la potencia mundial y hasta seria entendible que hiciera ese tipo de cosas al estilo "el malo de la clase". ero no hay nada mas patetico que un malo de la clase que te pega diciendo que es para defender a otros/s.