Las otras Termópilas de la historia
Moderador: Fernando Martín
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Viriato, sin duda, incluyendo la ruin traición romana
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Aunque es un tema algo polémico hay que mencionar la defensa del Alamo en 1836 (unos 200 rebeldes texanos resitieron 12 días contra 4.000 regulares mexicanos). ¡Qué noches de cine de verano nos daban John Wayne y Richard Widmark!
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Noviscum ¿porque consideras algo polémico el caso de El Alamo?
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Hombre, desde el punto de vista militar es impecable: no se puede negar que se trató de una resistencia heróica y gloriosa.
La polémica está (creo yo) en los ideales o si se quiere en la justificación política de esa guerra y de esa batalla. Normalmente vemos El Alamo desde el punto de vista estadounidense (ellos hacen las películas y escriben la mayor parte de los libros). En los USA se ha hecho (muy comprensiblemente) de El Alamo un símbolo nacional... y los símbolos nacionales son campo abonado para la idealización. Supongo que nuestros compañeros mexicanos nos ofrecerían una versión diferente de los hechos.
Espero no haber sonado como un "yankees go home" trasnochado. Nada más lejos de mi intención.
La polémica está (creo yo) en los ideales o si se quiere en la justificación política de esa guerra y de esa batalla. Normalmente vemos El Alamo desde el punto de vista estadounidense (ellos hacen las películas y escriben la mayor parte de los libros). En los USA se ha hecho (muy comprensiblemente) de El Alamo un símbolo nacional... y los símbolos nacionales son campo abonado para la idealización. Supongo que nuestros compañeros mexicanos nos ofrecerían una versión diferente de los hechos.
Espero no haber sonado como un "yankees go home" trasnochado. Nada más lejos de mi intención.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Alamo
Sobre el asunto del Alamo recomiendo despejar la mente de lo que uno hubiera visto en peliculas (las peliculas son peliculas y nada mas) y leer este tema con cuidado :
1-vt3410.html?postdays=0&postorder=asc&&start=0
1-vt3410.html?postdays=0&postorder=asc&&start=0
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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- "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
"The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
"Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Una en España: los sitios de Gerona en 1809.
Otra: la defensa de Cartagena de Indias por Blas de Lezo en 1741.
En la IIGM: la defensa de la fortaleza de Danzig por los polacos en 1939, la de Brest Litovsk por los soviéticos en 1941, el asedio de Sebastopol en 1941-42, Monte Cassino, Bastogne.
Saludos
Hien
Otra: la defensa de Cartagena de Indias por Blas de Lezo en 1741.
En la IIGM: la defensa de la fortaleza de Danzig por los polacos en 1939, la de Brest Litovsk por los soviéticos en 1941, el asedio de Sebastopol en 1941-42, Monte Cassino, Bastogne.
Saludos
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Uno de las epopeyas clásicas de la historia es la defensa de Khartoum por el general británico Charles Gordon quien en 1885, defendió la ciudad contra cientos de sudaneses serviches del Mahidi quien quería liberar al Sudán de la presencia inglesa para siempre. Gordon, contra todo pronóstico mantuvo algunos meses la ciudad en su poder con una guarnición reducida pero al final fue derrotado, muriendo todos sus soldados y él mismo decapitado y exhibida su cabeza en una pica
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Ah, Castelnuovo. Una acción poco conocida.
3500 españoles vs 20000 muchachos de Barbarroja por mar y 30000 de Ulleman por tierra.
Barbarroja les ofreció una rendición honrosa (cosa rara), pero el Maestre de Campo, Francisco Sarmiento, tras consultar a sus capitanes....
"... resolvieron que querían morir en servicio de Dios y de S.M., y que viniesen cuando quisiesen..."
Por supuesto no quedó títere con cabeza ni piedra sobre piedra pero..... es que los españoles somos así.
3500 españoles vs 20000 muchachos de Barbarroja por mar y 30000 de Ulleman por tierra.
Barbarroja les ofreció una rendición honrosa (cosa rara), pero el Maestre de Campo, Francisco Sarmiento, tras consultar a sus capitanes....
"... resolvieron que querían morir en servicio de Dios y de S.M., y que viniesen cuando quisiesen..."
Por supuesto no quedó títere con cabeza ni piedra sobre piedra pero..... es que los españoles somos así.
Un jefe, comprende, es lo que diferencia a un pueblo de una turba. Mantiene el nivel de individualidad. Demasiada poca individualidad, y el pueblo se convierte en una turba.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
En realidad los turcos al final capturaron un par de cientos, pero a algunos los ejecutaron y al resto los convirtieron en esclavos.Por supuesto no quedó títere con cabeza ni piedra sobre piedra pero..... es que los españoles somos así.
http://www.youtube.com/watch?v=pnEWhMjkmbk" onclick="window.open(this.href);return false;
Me gustaría que alguién me confirmase si es cierto que varios de ellos se evadieron años después.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
De verdad esta historia de "Castelnuevo", aparece como muy desconocida para ser tan heroica, y se asemeja bastante a la resistencia de Leónidas y lo que quedaba de su guardia personal de 300 espartanos y de Domófilo -el comandante tespio- y lo que quedaba de sus 700 tespianos incluyendo a su capitán Ditirambo, el arquitecto tespio que según Herodoto se distinguió por su valor.Garand escribió:Ah, Castelnuovo. Una acción poco conocida.
3500 españoles vs 20000 muchachos de Barbarroja por mar y 30000 de Ulleman por tierra.
Barbarroja les ofreció una rendición honrosa (cosa rara), pero el Maestre de Campo, Francisco Sarmiento, tras consultar a sus capitanes....
"... resolvieron que querían morir en servicio de Dios y de S.M., y que viniesen cuando quisiesen..."
Por supuesto no quedó títere con cabeza ni piedra sobre piedra pero..... es que los españoles somos así.
Por ende como autor de este hilo y usurpador del nombre de Ditirambo, doy una aclamación de júbilo en homenaje a los 3.500 españoles que allí resistieron.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
A mí me viene a la memoria la aniquilación de la Legión Romana en la batalla de
Teutoburger Wald, donde el general romano Varo murió junto a sus hombres en
las densas e impenetrables selvas germánicas rodeado de miles de guerreros
bárbaros.
Teutoburger Wald, donde el general romano Varo murió junto a sus hombres en
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Re: Las otras Termópilas de la historia
El asedio de Platea durante la Guerra del Peloponeso. En el primero 400 plateos y 80 atenienses lograron rechazar a miriadas de espartanos y aliados. Luego durante el segundo asedio unos 200 lograron romper el cerco y llegar a Atenas, el resto tuvo que capitular siendo despues ejecutados todos.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Haeften. escribió:Uno de las epopeyas clásicas de la historia es la defensa de Khartoum por el general británico Charles Gordon quien en 1885, defendió la ciudad contra cientos de sudaneses serviches del Mahidi quien quería liberar al Sudán de la presencia inglesa para siempre. Gordon, contra todo pronóstico mantuvo algunos meses la ciudad en su poder con una guarnición reducida pero al final fue derrotado, muriendo todos sus soldados y él mismo decapitado y exhibida su cabeza en una pica
Mas que ¨¨serviches del Mahidi¨¨, derviches del Mahdi , ¨ el enviado de Dios¨¨.Lo de Derviches viene del Persa, ¨¨ darvish¨¨, significa mendigo.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Y bien difícil era aun rechazar a las falanges espartanas, al menos hasta que los tebanos encontraron la manera perfecta casi 30 años despues de la Guerra del Peloponeso, en Leutra.Johnny Darko escribió:El asedio de Platea durante la Guerra del Peloponeso. En el primero 400 plateos y 80 atenienses lograron rechazar a miriadas de espartanos y aliados. Luego durante el segundo asedio unos 200 lograron romper el cerco y llegar a Atenas, el resto tuvo que capitular siendo despues ejecutados todos.
De ahí esparta nunca fue la misma, y la cultura del ciudadano-guerrero profesional que inciara Licurgo cinco siglos antes, comenzaría su decadencia.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Un gran hecho de la reconquista...la resistencia del parque de Artilleria del Palacio de Monteleón en donde murieron la inmensa parte de los soldados, incluidos sus lideres Velarde y Daoiz
«Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo». Pedro Mártir
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Aparte de Castelnuovo, hubo otro asedio similar en 1573, la Goleta, en el que aproximadamente 3500 españoles e italianos resistieron a un ejército de 120000 hombres y 330 naves, causando 33000 bajas a estos. Lo curioso es que de esta acción se conserva el testimonio de un soldado que sobrevivió, fue esclavo y después de su liberación, escribió un libro sobre dicho asedio.
Aquí os dejo el link a un estudio sobre dicho libro, muy interesante, que incluye el texto original y un análisis del mismo.
http://eciencia.urjc.es/dspace/bitstrea ... ATUNEZ.pdf
Aquí os dejo el link a un estudio sobre dicho libro, muy interesante, que incluye el texto original y un análisis del mismo.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Interesante documento. Al disco duro que se va a hibernar.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Lathspell escribió:Aparte de Castelnuovo, hubo otro asedio similar en 1573, la Goleta, en el que aproximadamente 3500 españoles e italianos resistieron a un ejército de 120000 hombres y 330 naves, causando 33000 bajas a estos. Lo curioso es que de esta acción se conserva el testimonio de un soldado que sobrevivió, fue esclavo y después de su liberación, escribió un libro sobre dicho asedio.
Aquí os dejo el link a un estudio sobre dicho libro, muy interesante, que incluye el texto original y un análisis del mismo.
http://eciencia.urjc.es/dspace/bitstrea ... ATUNEZ.pdf
Coincido con Urogallo al decir que es un gran documento de gran valentia patria
«Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo». Pedro Mártir
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Re: Las otras Termópilas de la historia
¡¡¡Si señor!!!, califica como una resistencia a lo Leónidas; Dienekes; Demófilo y Ditirambo; para nombrar a dos espartanos y dos tespios de los que allí murieron.
Debo reconocer que a lo largo de mi participación en EGC, crecientemente he aprendido a conocer mejor el valor del soldado español.
Debo reconocer que a lo largo de mi participación en EGC, crecientemente he aprendido a conocer mejor el valor del soldado español.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Seguramente hubo mucho heroismo y mucho miedo individual como en cualquier acción armada, pero como evento bélico, yo no colocaría la derrota de las TRES legiones de Varo (más seis cohortes de auxiliares y caballería) como un ejémplo de "defensa" heroica al estilo de la Termópilas, (primero porque no se estaban defendiendo, eran los "atacantes"), sino de campaña pésimamente planificada y peor efectuada.Javi Knispel escribió:A mí me viene a la memoria la aniquilación de la Legión Romana en la batalla de
Teutoburger Wald, donde el general romano Varo murió junto a sus hombres en
las densas e impenetrables selvas germánicas rodeado de miles de guerreros
bárbaros.
No sólo Varo se dejó emboscar en lo que se prometóa un paseo militar, sino que varios elementos de su oficialidad perdieron los nervios y huyeron y los que se suicidaron, entre ellos Varo, lo hicieron para no caer en manos de los germanos y recibir una muerte atroz.
Para mí todo el mérito, tanto por la victoria como por la "minusvalía" se lo llevan Arminio y sus Queruscos.
1.-No importa cuan cuidadosamente empaques, la mochila siempre será demasiado pequeña.
2.-No importa lo pequeña que sea, la mochila siempre pesará demasiado.
3.-No importa lo que pese, la mochila nunca contendrá lo que necesitas,
4.-No importa lo que necesites, siempre estará en el fondo.
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Existen dos clases de hombres: aquellos que duermen y sueñan de noche y aquellos que sueñan despiertos y de día... esos son peligrosos, porque no cederán hasta ver sus sueños convertidos en realidad
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Si Ditirambo, a los españoles no les falta valor nada mas de pensar hace 500 años como se aventuraban al Atlántico y a todos los oceanos en esas carabelas, en naos y en lo que podemos ahora considerar frágiles naves de madera, enmedio de huracanes, tifones o ciclones, desembarcar en costas desconocidas y luego conquistar imperios como Pizarro en el corazón del Perú, Vasco Nuñez de Balboa cruzando la inhóspita selva de Panama de oceáno a oceáno, si actualmente es difícil cruzar la selva de Darien y recordando que cerca de 20,00 personas murieron en la construcción del Canal de Panama hace cien años, que no pasaría hace 500, o a Cabeza de Vaca en sus expediciones desde los alrederores de Zacatecas hasta Florida y de allí a Nuevo Mexico, Arizona y llegando a Sonora de regreso después de grandes vicisitudes,a Legazpi en Las Filipinas o en las Marianas, o a los españoles en el Golfo de Guinea, o a Malaespina a las puertas de Alaska, cualquiera que haya sido su fin o impulso eran grandes exploradores y colonizadores,sino es que excelentes militares y marinos recordemos que cruzaban el Pacífico trayendo seda y mercancia desde China subiendo con la corriente marina y bajando a la altura de San Francisco California donde comenzaban a esperarlos los piratas igualmente en el Caribe con los piratas ingleses tratando de alcanzarlos desde que salían de La Habana, y de Panamá, uffff.Ditirambo escribió:Debo reconocer que a lo largo de mi participación en EGC, crecientemente he aprendido a conocer mejor el valor del soldado español.
Pero para agregar una gesta militar que es el motivo del tema, podemos hablar de Hernán Cortéz en la Batalla de Otumba siempre con sus fieles tlaxcaltecas muchos de los cuales acompañaron a los españoles en la conquista de Florida y de Las Filipinas, en esa batalla casi 40.000 guerreros mexicas en su mayoría tenochcas, junto a Tepanecas, Chalcas, Acolhuas y Xochimilcas y otros vasallos fueron derrotados por lo que quedaba del ejército español después de ser derrotados estos en lo que llaman los españoles la Noche Triste el día 30 de Junio de 1520 y cuando huían de Tenochtitlán la capital azteca, Cortez con muy pocos refuerzos, y con 500 españoles y alrededor de 15,000 tlaxcaltecas y de otras tribus enemigas de los mexicas, decidió hacerles frente y después de cuatro horas de lucha y de que acabaron con el líder azteca estos se comenzaron a desbandar, logrando una importante victoria, el principio del fin del Imperio Azteca.
En esa batalla perecieron casi todos los tlaxcaltecas, y de los españoles quedaron se dice 440 soldados, 20 caballos, 12 ballesteros y 7 escopeteros y aunque la gesta no es similar a las Termopilas, si es similar su valor y entereza, pues nos podemos imaginar lo que sentían los españoles rodeados de miles de enemigos que querían tomarlos prisioneros para después sacrificarlos a sus dioses, con terroríficos gritos de guerra, pintados sus rostros, ataviados con trajes de combate incrustados de oro y piedras preciosas que brillaban al sol, arrojandoles flechas y lanzas, en el corazón de un imperio, en un teritorio enemigo, huyendo derrotados para volver las caras y hacer frente al enemigo y obtener finalmente la victoria gracias a su valor y que no desfallecieron ante tantas desventajas y cualquiera que haya sido su superioridad teconólogica de ese entonces en armas, solamente la cantidad de enemigos que tenían enfrente era para pensarsela dos veces.
Hasta da coraje con estos aztecas y no dejo de apreciar la fidelidad de los tlaxcaltecas para con los españoles.
Saludos.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Claro pero ahi tienes que tomar en cuenta que no eran 500 contra 40 mil, sino 15500 o mas (esta bien que solo 500 eran españoles, pero estos estaban segurisimios de la reivladiad exixstente entre los nativos y esto hacia que no duden de su finalidad) contra 40mil. Ademas de poder usar sus adelantos tecnologicos, eso da ventaja.
Por esas razones yo, persnoalmente, no lo considero una Termopila.
Aunque no quita que quotee la cita de Ditirambo, es mas me paso igual que él.
Saludos.
Por esas razones yo, persnoalmente, no lo considero una Termopila.
Aunque no quita que quotee la cita de Ditirambo, es mas me paso igual que él.
Saludos.
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Aún cuando es muy poco conocida, también hubo una batalla moderma en el desfiladero de las termópilas: ocurrida en 1941, cuando australianos y británicos se enfrentaron fieramente a la Whermach y al Leibstandarte para retrasar su avance hacia Atenas, y permitir que el grueso del ejército británico se pusiera a salvo (momentáneamente) en Creta
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Re: Las otras Termópilas de la historia
Pero las Termópilas de esa batalla del 24 al 26 de abril (y la de hoy día, obviamente), ya no son un estrecho paso, sino una ancha marisma de unos 5 Km de ancho.Haeften. escribió:Aún cuando es muy poco conocida, también hubo una batalla moderma en el desfiladero de las termópilas: ocurrida en 1941, cuando australianos y británicos se enfrentaron fieramente a la Whermach y al Leibstandarte para retrasar su avance hacia Atenas, y permitir que el grueso del ejército británico se pusiera a salvo (momentáneamente) en Creta
1.-No importa cuan cuidadosamente empaques, la mochila siempre será demasiado pequeña.
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Re:
Sí, más los verdaderos traidores fueron los embajadores lusitanos Audax, Ditalco y Minuro, quienes lo mataron mientras dormía. Los romanos más bien aplicaban aquello de "todo vale en la guerra", y a continuación se salvaron relativamente ante la historia con su famosa respuesta :"Roma no paga a traidores".Ditirambo escribió:Viriato, sin duda, incluyendo la ruin traición romana
Un saludo
"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII