Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Bernardo Pascual
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

En un extremo, como ejemplo de reino, tenemos el Imperio Persa. En Gaugamela, Alejandro se enfrentó a un ejército inmenso, pero en cuanto Darío emprendió la huida todo él se desmoronó. Las propiedades del viejo monarca, sus tierras, sus esclavos, sus generales, sus esposas e incluso su propia madre pasaron íntegros al vencedor, sin ningún inconveniente, sin discrepancias ni revueltas.

En el otro extremo, como ejemplo de república, se encuentra la España de Fernando VII. Napoleón no tuvo ni que librar batalla, es más, el rey abdicó cobardemente, sin embargo la nación no se acabó de someter. El pueblo siguió luchando por su Dios, por su rey legítimo en el exilio y por sus tradiciones. Clausewitz lo denomina guerra nacional, y en plan defensivo la presenta como la más eficaz de todas.

Cuando los alemanes invadieron Rusia en el 41, creyeron que, descabezado el pueblo, ésta caería como cayó Persia. Ciertamente los rusos no lucharon, al menos en un principio, ni por Dios, ni por la madre Rusia, ni por el zar, sino más bien por la ametralladora que los amenazaba a su espalda, por una gran dosis de miedo al camarada Stalin.

No nos engañemos. Tampoco los franceses en la II Guerra Mundial estaban imbuidos de aquel patriotismo de Juana de Arco precisamente. De hecho, esa resistencia tan mitificada sufrió un sustancial incremento tras la entrada de la URSS en la guerra, es decir, que movilizó más partisanos el partido comunista que la nueva idea de nación, laica, capitalista y democrática.

¿Por qué entonces nos han tenido que meter esa idea de crear patria a base del trágala perro, si ya existía un entusiasmo anterior más vigoroso, no artificial sino fruto de la propia satisfacción? Muy sencillo, porque hoy en día las guerras ya no se ganan con picas y arcabuces. Hay que industrializar los países y mecanizar los ejércitos. Las guerras las ganan los obreros en la retaguardia. Por otro lado, para invadir al enemigo tampoco basta como antes el pequeño ejército de mercenarios del rey, sino que hay que movilizar a la población en masa por medio de una constitución. En todo caso, de nada sirven las nostalgias.

En la política de Stalin, así pues, el terror era tan importante como los planes quinquenales. Con todo, no olvidemos su famosa frase, digna de un Moscardó o un Bernardo del Carpio: “A un mariscal no se le canjea por un teniente.”


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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió:Otros dementes, fueron Franco y Mussolini. También persiguieron y mataron a mucha gente y eran totalitarios. Es idea mía, o los psicópatas han tenido mucho poder, a lo largo de la historia ?
Tener cierto carácter ayuda mucho a llegar al poder y, lo que es más importante, a conservarlo. para decirlo en palabras de Süskind: "hombres célebres y tenebrosos en altanería, desprecio por sus semejantes, inmoralidad, en una palabra, impiedad". Lo que hagas luego con esas "cualidades" es cosa tuya. Pero para este tipo de gente, el único que puede juzgarlos es la Historia.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Atila fue otro que fue retratado como cruel y sanguinario. Los romanos lo llamaban el azote de Dios y puso de rodillas a los Imperios Romanos. Pero, siendo psicópata, en Turquía y Hungría, es muy querido y en Hungría es heroe nacional.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por hoff »

Ignatius escribió:Atila fue otro que fue retratado como cruel y sanguinario. Los romanos lo llamaban el azote de Dios y puso de rodillas a los Imperios Romanos. Pero, siendo psicópata, en Turquía y Hungría, es muy querido y en Hungría es heroe nacional.
Lo que sabemos de Atila fue escrito por sus enemigos romanos; habría que ver lo que hubieran escrito los galos de César, o de los romanos en general, y no suele ser considerado tampoco un sicópata.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

El emperador romano Caracalla, mato a su hermano delante de su madre, a su esposa, a su hija y causo una masacre en Alejandria, porque se burlaron de el.

Un psicópata de manual y no por nada, sus soldados de cansaron de el.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió:El emperador romano Caracalla, mato a su hermano delante de su madre, a su esposa, a su hija y causo una masacre en Alejandria, porque se burlaron de el.

Un psicópata de manual y no por nada, sus soldados de cansaron de el.
Era uno de los Severos. Esa familia era increíble.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

fco_mig escribió:
Ignatius escribió:El emperador romano Caracalla, mato a su hermano delante de su madre, a su esposa, a su hija y causo una masacre en Alejandria, porque se burlaron de el.

Un psicópata de manual y no por nada, sus soldados de cansaron de el.
Era uno de los Severos. Esa familia era increíble.
Fue el supuesto padre de otro psicópata, Heliogabalo.

Esos 2 emperadores fueron nefastos para el imperio y aceleraron la decadencia de Roma.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Heliogabalo no era hijo de Caracalla, sino de un pariente lejano de Septimio :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:Heliogabalo no era hijo de Caracalla, sino de un pariente lejano de Septimio :~i
Heliogabalo decía que si lo era y pensándolo bien, quizás pudo serlo (su madre tambien estaba loca). Tenían un cierto parecido físico y una personalidad psicópata, con la diferencia que Caracalla era mas sanguinario. De los Julio Claudio, se dice que los problemas mentales que tenían, eran genéticos y hereditarios y eso explicaría que existiesen personajes como Caligula y Nerón.

De echo, existe la teoría que Nerón era hijo de Caligula (se acostaba con sus hermanas) y la misma Agripina era medio desequilibrada para acostarse con un demente.

Osea, la locura puede ser hereditaria ?

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por pepero »

Ignatius escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Heliogabalo no era hijo de Caracalla, sino de un pariente lejano de Septimio :~i
Heliogabalo decía que si lo era y pensándolo bien, quizás pudo serlo (su madre tambien estaba loca). Tenían un cierto parecido físico y una personalidad psicópata, con la diferencia que Caracalla era mas sanguinario. De los Julio Claudio, se dice que los problemas mentales que tenían, eran genéticos y hereditarios y eso explicaría que existiesen personajes como Caligula y Nerón.

De echo, existe la teoría que Nerón era hijo de Caligula (se acostaba con sus hermanas) y la misma Agripina era medio desequilibrada para acostarse con un demente.

Osea, la locura puede ser hereditaria ?
Hay trastornos mentales que tienen predisposición genética. Yo conozco familias que varios hermanos han padecido demencias seniles, incluso Alzheimer tiene un componente hereditario.

Saludos.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Akeno »

Aquí lo dejo.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Ignatius »

Otro psicópata que hizo de las suyas, fue Somoza en Nicaragua.

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Akeno escribió:Aquí lo dejo.

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Si se refiere a victimas en tiempos de paz, los casos sobre los que tengo un mínimo de idea están totalmente exagerados. Si se refiere a víctimas civiles en tiempos de guerra también, aunque faltarían otros personajes como el binomio Roosvelt/Truman que no irían a la zaga Estos últimos, por el contrario, posiblemente ganasen si se computase el total, combatientes y no combatientes. Me parece, no más, una clara propaganda del integrismo democrático, la excusa perfecta para una acción humanitaria. Sólo falta la Inquisición española. Con todo, a Tojo, o más exactamente a Hirohito, con eso de que Japón ahora está en el bando de los buenos, creo que se le ha tratado bastante mal, si el premio, por supuesto, se lo lleva el responsable directo, por así decirlo, del mayor número de muertes.

Cualquier país industrial, entre guerras y represiones, ha exterminado a entre un uno y un dos por ciento de su población civil o de la del vecino. Puede que a algunos eso les parezca poco, pero en el caso de China, por ejemplo, el dos por ciento supone unos veinte millones. No creo que influya mucho la ideología, y lo han hecho por igual dementes y cuerdos. Tengamos también en cuenta los plazos de tiempo, porque se podría incluir la represión en Filipinas, la Segunda Guerra Mundial, la de Vietnam, la de Irak e incluso alguna que otra operación encubierta, etc., etc. Mao vivió mucho, y a Stalin parece que se le encasqueta también la guerra civil.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

También hay que tener en cuenta el tamaño y el potencial del país, o incluso, en el otro extremo, la opresión imperialista a la que es sometido. Países como Suiza han sido poco castigados.

La diferencia entre unos regímenes y otros, liberales, fascistas y comunistas, consiste en la apertura comercial, en ese orden, es decir, que a mayor libre mercado más se mata a los de fuera y menos a los de casa. Claro, que visto así es como comparar al que se come a sus propios hijos con el que se come a los del vecino. Lo segundo es más competitivo y exitoso, y por tanto más plausible. De todas formas, el ideal del nacionalismo es la democracia. Los fascismos y los comunismos se suponen coyunturales o circunstanciales. No conviene que se enquisten. El problema en todo caso proviene de la necesidad de nuevos recursos. Esto es la guerra. Supongo que hasta Stalin habría preferido matar alemanes que no rusos.
Última edición por Bernardo Pascual el 07 Oct 2018 01:24, editado 1 vez en total.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Hombre Bernardo, poner en el mismo lugar a Roosevelt que a genocidas como Hitler, Stalin o Mao como que no tiene mucha base, que yo sepa bajo su mandato no hubo ningún campo de exterminio en EE.UU., y de no ser porque le tocó gobernar en un tiempo donde había que parar el imperialismo japonés y alemán, pocos muertos se le podrían achacar... No se pueden comparar los muertos a causa directa de una guerra con aquellos fríamente asesinados o dejados morir de hambre, como hicieron los tres anteriormente nombrados...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Según el periodista político estadounidense James B. Goodno, el número de hombres, mujeres y niños civiles filipinos que perecieron como consecuencia directa de los enfrentamientos sobrepasó la sexta parte de la población total del país (o sea, murieron entre 1,2 millones y 1,5 millones).”
    Wikipedia, Guerra Filipino-estadounidense.
Y eso que todavía no se habían inventado las fortalezas volantes. Podemos empezar a sumar millones a lo largo del siglo XX. Esas cifras seguro que no pecan de exageradas. En todo caso, Dios me libre de acusar a Julio César de genocida. No caeré en ese simplismo.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Me pregunto qué tiene que ver Roosevelt con la guerra entre Filipinas y EE.UU... gc80gc

Y aquí no se está juzgando a ningún país, se hace con los personajes más crueles de la Historia, ya sea por locura, paranoia o sadismo, y me resulta bastante obvio que Roosevelt no se encuentra entre ellos...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Akeno »

Bernardo Pascual escribió:
  • “Según el periodista político estadounidense James B. Goodno, el número de hombres, mujeres y niños civiles filipinos que perecieron como consecuencia directa de los enfrentamientos sobrepasó la sexta parte de la población total del país (o sea, murieron entre 1,2 millones y 1,5 millones).”
    Wikipedia, Guerra Filipino-estadounidense.
Ahora sólo falta que nos asocies el binomio Roosevelt/Truman con la guerra filipino-estadounidense de comienzos del siglo XX.
Bernardo Pascual escribió:Sólo falta la Inquisición española.
Alrededor de 3.000-5.000 muertos en 354 años de historia del tribunal de la Inquisición española.

Ahora bien, y por ponernos en contexto, sólo en un mes (noviembre de 1936) y en una ciudad (Madrid) se asesinó a igual número de personas. Podemos comparar también con la época de la protestante Isabel Tudor, en la que alrededor de 800 católicos eran asesinados por año.

Sin ánimo de quitar hierro a tan espinoso asunto y sin ir más lejos, al otro lado del pirineo durante la Matanza de San Bartolomé (asesinato en masa de hugonotes o cristianos protestantes franceses de doctrina calvinista) durante las guerras de religión en la Francia del siglo XVI, en la noche del 23 al 24 de agosto de 1572 en París, de una tacada rodaron alrededor de 2.500 cabezas.

Si sólo nos vamos a los casos de persecución por brujería en Europa:

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https://www.abc.es/historia/abci-falsa- ... ticia.html

La Leyenda Negra strikes back... :-

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_n ... nquisicion
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Por ponernos en contexto, en un solo día en Badajoz (15 de Agosto de 1936) se asesinó a casi el mismo número de personas... hay mejores ejemplos que la GCE, mejor no menearlo porque no hay un bando bueno.

Y aún así nuestras masacres, con ser importantes y vergonzantes para nuestra Historia, palidecen ante las contemporáneas de Hitler y Stalin, contra su propio pueblo y contra sus vecinos...

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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:Por ponernos en contexto, en un solo día en Badajoz (15 de Agosto de 1936) se asesinó a casi el mismo número de personas... hay mejores ejemplos que la GCE, mejor no menearlo porque no hay un bando bueno.
Por supuesto. No era esa mi intención.
Lutzow escribió:Y aún así nuestras masacres, con ser importantes y vergonzantes para nuestra Historia, palidecen ante las contemporáneas de Hitler y Stalin, contra su propio pueblo y contra sus vecinos...
No hace falta ni irse a Hitler o Stalin. Y si no que se lo digan a los indios americanos, por ejemplo.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Akeno escribió:
Bernardo Pascual escribió:
  • “Según el periodista político estadounidense James B. Goodno, el número de hombres, mujeres y niños civiles filipinos que perecieron como consecuencia directa de los enfrentamientos sobrepasó la sexta parte de la población total del país (o sea, murieron entre 1,2 millones y 1,5 millones).”
    Wikipedia, Guerra Filipino-estadounidense.
Ahora sólo falta que nos asocies el binomio Roosevelt/Truman con la guerra filipino-estadounidense de comienzos del siglo XX.
Bernardo Pascual escribió:Sólo falta la Inquisición española.
Alrededor de 3.000-5.000 muertos en 354 años de historia del tribunal de la Inquisición española.
Respecto a lo de Filipinas, como se trata de una democracia, se supone que la culpa la asumen todos, doscientos millones de dementes.

En cuanto a lo de la Inquisición, pido perdón. Tenía que haber añadido el emoticono irónico. Igual vale este: :burla:
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Akeno escribió:No hace falta ni irse a Hitler o Stalin. Y si no que se lo digan a los indios americanos, por ejemplo.
O a los indígenas de Tasmania...aunque sería difícil, están extintos desde 1860 :-
Lutzow escribió:poner en el mismo lugar a Roosevelt que a genocidas como Hitler, Stalin o Mao como que no tiene mucha base
Ni sentido; nunca fue política de Roosevelt el exterminio étnico o de rivales políticos, ni estaba en su ideología, ni en su sentido de Estado. Era un personaje en las antípodas de Hitler, o Stalin...o Chiang Kai Chek, por mencionar a uno que no aparece en la lista :~i
Bernardo Pascual escribió:Con todo, a Tojo, o más exactamente a Hirohito
Tojo pagó el pato que tendría que haber pagado Hirohito...que salvó el pellejo por aquello de evitar que el comunismo se apoderara del Japón :-|
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Tojo pagó el pato que tendría que haber pagado Hirohito...que salvó el pellejo por aquello de evitar que el comunismo se apoderara del Japón :-|
Y si se suman los años anteriores que ya llevaban en guerra antes de Tojo la cifra se desborda.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por hoff »

Akeno escribió:
Bernardo Pascual escribió:Sólo falta la Inquisición española.
Alrededor de 3.000-5.000 muertos en 354 años de historia del tribunal de la Inquisición española.


La Leyenda Negra strikes back... :-

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_n ... nquisicion
Los efectos de la Inquisición tienen menos que ver con los muertos (sobre todo por razones de discrepancias religiosas, mucho menos por brujería, ante la que los inquisidores eran de lo más escépticos) que con el miedo social que generaba en la población cualquier mención que hiciese el Santo Tribunal sobre tí o sobre tus familiares.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hoff escribió:mucho menos por brujería
Curiosamente la caza de brujas (y brujos) hizo furor más al norte...de hecho la última ejecutada por brujería en Europa lo fue en Suiza...¡en 1783!, plena era de la Ilustración :?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
hoff escribió:mucho menos por brujería
Curiosamente la caza de brujas (y brujos) hizo furor más al norte...de hecho la última ejecutada por brujería en Europa lo fue en Suiza...¡en 1783!, plena era de la Ilustración :?
Principalmente mujeres. Desde mi punto de vista, la caza de brujas, dicho a grosso modo, va íntimamente unida a la propagación del protestantismo. Ambos mecanismos desamortizan las tierras y allanan el camino al liberalismo. En España ya existía una tradición patriarcal heredada del Imperio Romano, y las propiedades civiles se amortizaban mediante el mayorazgo, una institución que sustituye al matriarcado. Con todo, la tímida caza de brujas aquí también tuvo mayor impacto en el norte, zona de minifundios. El anticlericalismo tardío, en todo caso, sería nuestro talón de Aquiles. En vez de ensañarse con las mujeres, aquí se ensañaron con los curas, uno de los colectivos más castigados durante la Guerra Civil e incluso antes. Es una opinión.

Ahora el liberalismo se presenta como el paladín del feminismo. :burla:
Lutzow escribió: Y aquí no se está juzgando a ningún país, se hace con los personajes más crueles de la Historia, ya sea por locura, paranoia o sadismo, y me resulta bastante obvio que Roosevelt no se encuentra entre ellos...
Saludos.
Si juzgas a los dirigentes, juzgas al país, y a la inversa. No se trata de meros delincuentes. En ese caso los podrían haber metido ellos a la cárcel y no habría habido guerra.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

Se podrá juzgar el gobierno de determinado dirigente, como ya ha quedado claro Roosevelt no tiene nada que ver con la guerra en Filipinas, ni con las matanzas y expolios a los indígenas... ¿Cuál es entonces su pecado para intentar incluirle entre los mayores criminales de la Historia?

Saludos.
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:¿Cuál es entonces su pecado para intentar incluirle entre los mayores criminales de la Historia?
¿Ser estadounidense? Nótese la ironía. :burla: :lol:
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Bernardo Pascual
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Bajo su liderato y el de Truman Estados Unidos acabó con la vida de unos cinco o seis millones de civiles mediante bombardeos estratégicos, pero conste que no les estoy juzgando, sino que pongo ese ejemplo, precisamente porque todos les eximimos, para demostrar que no se puede tratar este asunto tan a la ligera. Ni un loco ni un criminal pueden gobernar un país. En ese caso la humanidad estaría condenada. Claro está que si no los destituyen sus propios conciudadanos, lo tendrán que hacer los de fuera, aunque eso se cumple en Hitler pero no en Stalin. La duda también está en si el comunismo fracasó en países como Rusia y China por eso mismo, o si cumplió su función y dejó de ser necesario.
Akeno escribió: ¿Ser estadounidense? Nótese la ironía. :burla: :lol:
:dpm: Touché.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Lutzow
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Re: Hitler, Stalin, Caligula o Ivan el Terrible ?

Mensaje por Lutzow »

¿Cinco o seis millones de civiles muertos por bombardeos estadounidenses? Ni de lejos, ni sumando también a los británicos... Y volvemos a lo anterior, no se pueden comparar los muertos durante una guerra (impuesta por Alemania y Japón, por si resulta necesario recordarlo) con los asesinatos a sangre fría cometidos por el nazismo o el holodomor por el comunismo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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