Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
4%
Philippe Pétain
0
No hay votos
Ferdinand Foch
1
4%
Paul von Hindenburg
1
4%
Erich Ludendorff
1
4%
Armando Díaz
0
No hay votos
Francisco Franco
1
4%
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
1
4%
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
15
54%
Isoroku Yamamoto
0
No hay votos
Douglas MacArthur
7
25%
Vo Nguyen Giap
0
No hay votos
 
Votos totales: 28

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Anda, no me había fijado en que French no estaba en la lista... lo cierto es que no tenía sentido incluirlo, bien por Fernando.

No estoy de acuerdo en que el Ejército Alemán tuviese malos Oficiales durante la Gran Guerra, de hecho tenía los mejores, de ahí que en paridad numérica en el Frente Occidental (incluso en inferioridad si incluimos al Ejército belga) llegase casi hasta París, o destrozase a los rusos en Tannenberg... Durante casi toda la guerra combatió en dos frentes y en clara inferioridad numérica, de no ser por su superioridad cualitativa el conflicto hubiese acabado mucho antes...

Saludos.


Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Parece que no me he explicado bien: lo que quise decir es que es raro que los oficiales alemanes de la I guerra mundial no fueran mejores que los de la segunda. (Por otra parte, aquí hablamos de generales sobrevalorados es decir de rango de general para arriba y los geneales alemanes realmente brillantes de la IGM se cuentan con los dedos de la mano, mientras que en la segunda eran mucho más numerosos).

Precisamente porque en ejército alemán era de 100.000 hombres en el período de Weimar es que me llama la atención que tuvieran tan buenos generales en la segunda; llegaron a tener más de 3.000.000 de hombres luego, ¿De dónde formaron a los oficiales y generales tán rápido? Y es cierto que durante el nazismo tuvieron seis años y medio para preparar el ejército, pero tuvieron que hacerlo en parte a escondidas al principio, y en parte con mucho menos tiempo que la alemania de Guillermo para formarlos, que tuvo bastante más de seis años y medio para eso, y con un régimen mucho más militarizado, en el sentido de que podían influir al Kaiser más que al dictador (de hecho, el dictador era el que los controlaba a ellos mucho más de lo que ellos controlaban al Kaiser, que no era poco).

En el ejército alemán de entreguerras hubo cierto debate entre los partidarios de las tácticas más clásicas y los partidarios de otras más rápidas y mejor armadas con equipo más moderno. Es indudable que Hitler tomó partido por los modernos e hizo bien. (¿Porqué los franceses no hicieron lo mismo?) Pero como ya dije eso no solo implicaba ir poco contra los tradicionales del estado mayor, sino tener que promover activamente a generales que sin el dictador no hubieran salido del ostracismo. Recordemos que Halder se quería cargar a Rommel cuando este ataco a los ingleses apenas llegar al Africa y que si por el estado mayor ortodoxo hubiera sido Manstein se hubiera quedado degradado y el plan Manstein engavetado en 1940.

Y vemos que algo de eso se repite en la guerra fría; un totalitarismo que se supone que debería desarrollar el más abrumador y mejor poder militar por un lado y una democracia de tradición aislacionista que se supone que no debería de poder competir por el otro. ¿Adivinan quién ganó?

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

No veo que se puedan comparar los Generales de la Gran Guerra con los de la WWII, ni por lo tanto asegurar que unos eran mejores que otros, cada cual combatió con los medios que disponía, por mucho que Rommel o Manstein hubiesen sido Generales en la Gran Guerra esta no hubiese cambiado (excepto en que alguien más espabilado que Moltke hubiese estado al frente del Ejército en 1914, pero podría haber sido haber sigo Falkenhayn, Hoffmann o muchos otros que sí eran Generales en ese momento...). Tampoco es que los Generales alemanes de la WWII fuesen la repera, el plan más importante de todos, Barbarroja, fue un desastre operacional, y cuando los soviéticos cogieron la experiencia que les faltaba a base de mucha sangre, no demostraron ser peores...

Los motivos por los cuales Alemania buscó y encontró fórmulas alternativas a lo ocurrido en la Gran Guerra ya se han explicado, los derrotados en una guerra suelen ser más innovadores que los vencedores, pues estos últimos piensan que les bastará con repetir lo que antaño les llevó a la victoria... Por lo demás en la Guerra Fría no existió combate directo alguno entre ambos bloques, por lo tanto tampoco le encuentro mucho sentido a debatir cuál de ellos era más poderoso militarmente hablando...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Puede ser, puede ser. En todo caso, creo que los generales sobrevalorados tienden a ser más bien una necesidad publicitaria que un fenómeno natural. Un poco como las estrellas mediáticas tipo Beckham que en los tiempos de Kubala antes de la tv por cable y el marketing moderno de camisetas y demás productos no existían tanto. En el siglo XX había que darles fama y leyenda a los generales y si no la tenían o merecían se inventaba sin más. Es muy posible que en los siglos anteriores al XX cuando la propaganda bélica no era todavía un arma tan desarrollada no hubiera tanto general sobrevalorado, no porque fueran mejores o peores, sino porque no se les daba tanto bombo.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Coronel escribió: Precisamente porque en ejército alemán era de 100.000 hombres en el período de Weimar es que me llama la atención que tuvieran tan buenos generales en la segunda; llegaron a tener más de 3.000.000 de hombres luego, ¿De dónde formaron a los oficiales y generales tán rápido?
Ten en cuenta que todos o casi todos los generales alemanes de la II Guerra Mundial habían sido oficiales en la guerra anterior. Por otra parte, al tener un ejército de solo 100.000 hombres, el alto mando alemán se aseguró de tener solo a lo mejor de lo mejor, con lo que esos 100.000 podrían ser el armazón sobre el que se construyese un ejército mayor cuando fuera posible. Recuerdo haber leído en otro foro de internet (uno solo sobre la II Guerra Mundial) que en el ejército de la república de Weimar los soldados y mandos tenían la formación propia de alguien uno o dos grados por encima de su propio rango. Es decir, que al iniciar la expansión del ejército, debería ser posible convertir a bastantes coroneles en generales sin muchos problemas.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Muy cierto. He allí otro factor a considerar.

De todos modos, creo que Barbarroja fue falla de Canaris y la Gestapo más bien que del estado mayor, porque sus espías siempre les dijeron que los rusos tenían menos tanques de los que realmente tenían. Claro, siempre se debe recordar que un buen general da por descontado que no se puede fiar de los datos de inteligencia militar así no más. Pero si te dicen que tienen por decir cualquier cifra, 5.000 tanques y tú por si las moscas haces tu plan suponiendo que tienen 10.000 (ya estás pecando de demasiada cautela) y luego resulta que no tienen cinco ni diez sino 20.000 pues es lógico que Barbarroja termine así. Lo raro no es tanto eso, sino que hayan logrado llegar tan lejos...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

No, Barbarroja fue una chapuza operativa independientemente de los carros de combate soviéticos (que en su mayoría eran chatarra, sin tripulaciones preparadas ni mantenimiento), una lucha entre el OKW y el OKH para que al final la Panzerwaffe hiciese lo que le viniese en gana, y así les fue... Echa un vistazo a este hilo, donde se ha debatido largo y tendido sobre Barbarroja: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... ja#p963673

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Coronel escribió:Muy cierto. He allí otro factor a considerar.

De todos modos, creo que Barbarroja fue falla de Canaris y la Gestapo más bien que del estado mayor, porque sus espías siempre les dijeron que los rusos tenían menos tanques de los que realmente tenían. Claro, siempre se debe recordar que un buen general da por descontado que no se puede fiar de los datos de inteligencia militar así no más. Pero si te dicen que tienen por decir cualquier cifra, 5.000 tanques y tú por si las moscas haces tu plan suponiendo que tienen 10.000 (ya estás pecando de demasiada cautela) y luego resulta que no tienen cinco ni diez sino 20.000 pues es lógico que Barbarroja termine así. Lo raro no es tanto eso, sino que hayan logrado llegar tan lejos...
Pues en algún sitio he leído que el problema fue justo el contrario. Es decir, fue Hitler el que no se creyó la información sobre la enorme cantidad de carros soviéticos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Voto por Montgomery, pero creo que falta Göring.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Bernardo Pascual escribió:Voto por Montgomery, pero creo que falta Göring.

Goering no está porque nunca fue sobrevalorado. Que yo sepa. :carapoker:
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

Bernardo Pascual escribió:Voto por Montgomery, pero creo que falta Göring.
No falta Göring porque era un incompetente, por eso nunca estuvo sobrevalorado...
Tras el fracaso de la Luftwaffe en la llamada Batalla de Inglaterra y una vez más que conocida su adicción a la morfina, el Mariscal comenzó a generar muchas dudas en cuanto a su eficacia. De hecho fue Joseph Goebbels quien cuestionó públicamente la idoneidad de Göring. Fue objeto de chistes y burlas en las tertulias alemanas por su inoperancia y su obesidad. Sin embargo, Hitler no tuvo los arrestos para destituirle por un tema de imagen popular. Lenta e inexorablemente la figura de Göring cayó en el descrédito.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

En nuestro foro como no, un hilo sobre un turbio asunto en el cual se vió involucrado el ya por entonces impopular piloto de caza Göring...

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 02&t=26468
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero hasta que cayó en descrédito fue sobrevalorado. Se le confiaron unas tareas para las que no estaba capacitado. Se creyeron sus fanfarronadas. Si eso no es sobrevalorar...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

A Góring (o Meier) nadie lo sobrevalora, incluso era un chiste andante en su época.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora lo entiendo. Nadie lo sobrevalora hoy. Pero ahí se produce una paradoja, porque cuando se es consciente de sobrevalorar a alguien inmediatamente se deja de sobrevalorarlo. Estoy pensando si no cambiar mi voto por Rommel, porque en este momento entonces es al que más sobrevaloro. :~i

¿Sabían ya que no iba a poder abastecer Stalingrado?
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

Bernardo Pascual escribió:Pero hasta que cayó en descrédito fue sobrevalorado. Se le confiaron unas tareas para las que no estaba capacitado. Se creyeron sus fanfarronadas. Si eso no es sobrevalorar...
Cayó en descredito en la Bob, y anteriormente en Dunkirk, "el Gordo" convenció a Hitler de que su poderosa LW bastarían para evitar que los Aliados pudiesen reembarcar en Dunkirk y asegurar la salvación de sus tropas. Todo esto ya a princípios de "1940", no encuentro momento para ver que haya sido sobrevalorado anteriormente. :?
Debió pegarse un tiro como hicieron Udet (me da pena porque fue un "Gran AS" de la 1ª GM y no tenía que haber aceptado ciertos cargos) y como también el Generaloberst Jeschonnek.
Posiblemente el mejor candidato para Generalfeldmarschall era el Generalleutnant Walther Wever, pero por desgracia murió en un accidente aéreo en 1936. :(
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

Bernardo Pascual escribió:¿Sabían ya que no iba a poder abastecer Stalingrado?
En efecto, como vieron que no fue posible sobre la menor bolsa de Demyansk :wink:
La última obcecación de Hitler por mantener la reputación de Göring. >:->
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

En todo caso estaría sobrevalorado por Hitler, al menos en sus inicios, pero ocupar un alto mando no significa per se que se esté bien valorado...

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Hay que tener en cuenta que Hitler necesito a Goring por motivos políticos en sus inicios.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por pepero »

Bernardo Pascual escribió: ¿Sabían ya que no iba a poder abastecer Stalingrado?
Aquí se trata este tema de Stalingrado: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... talingrado El Puente Aéreo de Stalingrado

Saludos.
Pepe
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Pablorojo »

Buenas, muchachos. He votado por el insoportable de Montgomery....sino que lo cuente el pobre de Ike que tuvo que tolerarle muchisimas cosas por motivos politicos. Bueno, Ike tambien habin tenido que soportar a Mac Arthur unos años antes... :lol:

Pero no entendi bien lo que se escribio sobre el valor de Mac Arthur, eso esta fuera de duda, su valor tanto en la Primera Guerra Mundial, como cuando entro en Japon, dado que se temia algun atentado por parte de los militaristas recalcitrantes, y Mac se negó a ir acompañado por una fuerte escolta o que sus ayudantes vayan armados... en fin...eso no quita que el "Cesar del Pacífico" no sea sobrevalorado.

Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

:lol: ¿Porque De Gaulle no esta en la lista? En cuanto a lo de insoportable es el único que podría competir con Monty :lol: y sería interesante imaginarlos juntos en un mismo frente común a ver como les iba... cierto que De Gaulle hizo algunas maniobras buenas al principio de 1940 pero era capaz de ser peor aún que Monty en cuanto a manías personales.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Es que, por muy general que fuera, De Gaulle fue un político mucho más que un militar, así que creo que está bien excluido de la lista.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Y fue de los pocos que lo hizo bien en la Campaña de Francia, ni creo que esté sobrevalorado ni que merezca estar en la lista...

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Por carácter personal creo que sí debería estar. :carapoker:

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:Y fue de los pocos que lo hizo bien en la Campaña de Francia, ni creo que esté sobrevalorado ni que merezca estar en la lista...

Saludos.
Y después de esto ya no tuvo mando directo sobre tropas. Es como se a comentado, fue mas político que militar.

Saludos.
Pepe
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Permitidme un pequeño e interesante inciso!!!

Este año celebraremos la 1ª Edición de los Premios "el Gran Capitán". Para ello se han elegido las mejores Editoriales de Historia Militar de la lengua de Cervantes y con premios para tres categorías. Todos los compañeros del foro podemos aportar nuestro granito de arena en las votaciones, cuantos más participantes más justa será la elección de los ganadores. :wink:

¡¡¡En este enlace más información señores!!! :wink:

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 10&t=26637

Animaros a participar...gc88gc gc87gc
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Triton »

Lutzow escribió:Y fue de los pocos que lo hizo bien en la Campaña de Francia, ni creo que esté sobrevalorado ni que merezca estar en la lista...

Saludos.

No lo hizo bien, solo no fue el peor :lol: , su lista de éxitos consiste en hacer retirarse brevemente a la infantería alemana en Caumont sur Durance mandando una división de carros que no tiene mucho merito y un contraataque cerca de Dunkerke en que consiguió hacer 300 prisioneros teniendo graves perdidas propias. Nunca paso de General de Brigada.

A Rommel lo tengo en medio. Gran táctico pésimo estratega y organizador

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Triton escribió:A Rommel lo tengo en medio. Gran táctico pésimo estratega y organizador
Bueno, Rommel si encajaría en la categoría de sobrevalorado :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Coronel »

Pues... sí, creo que esta sobrevalorado, pero más por razones políticas que otra cosa, como participó en el complot de los valkyrias pues eso le ayuda mucho. Tácticamente era notable de verdad,como organizador...yo lo pondría más o menos bueno, (recordemos la escazes de recursos con la que contaba en Africa) como estratega...hay que recordar que no era suya toda la culpa, al fin y al cabo tenía que obedecer órdenes como esa de ni un paso atrás, y otras con las que las cosas salían como salieron, pero es cierto que allí estaba su punto débil. Siempre desde la perspectiva de que ser sobrevalorado no significa ser malo, sí que podría ser el más sobrevalorado de todos. Pero sigo firme en mi voto por MacArhur que en ese sentido le superaba.

Coincido en que DeGaulle no era tanto que lo hiciera bien, sino que no lo hizo tan mal como los demás. Bien merecido que no pasara de general de Brigada, pero se le ha creado tanta leyenda, que creo que sí esta más valorado de lo que le corresponde, es decir sobrevalorado.

Que sea más político que militar, no me dice mucho; lo mismo valdría para Ike, o para Franco o Tito o varios más. Bueno, es cierto que Ike sí llegó a ser mucho más que general de brigada, pero no me parece que el hecho de ser político cambie mucho la cosa. Como general no es que De Gaulle lo hiciera mal, sino más bien que le han hecho mucha leyenda...

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