JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Urogallo
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JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS.

Mensaje por Urogallo »

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Resulta interesante señalar que las Galias no eran, antes de César, un territorio ni inexplorado ni incivilizado. La influencia de la colonia griega de Marsella había sido enorme, y los cursos fluviales habían contribuido a la irradiacion mediante mercaderes ambulantes de la "civilización" mediterranea. El proceso no dejó de tener un coste, puesto que los germanos tildaban a los galos de cobardes y afeminados desde los tiempos de Cayo Mario, ya que todos los lujos de la civilización les habían ablandado y degradado como combatientes. Sin ahondar en las causas, este juicio tenía mucho de certero. Los galos a los que se enfrentó César no eran ni mucho menos los fieros e impavidos guerreros que arrasaron Grecia y Asia Menor y que humillaron la majestad de la urbe...

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Lo que César se planteó en un principio, era conseguir el dominio político de la Galia sin tener que recurrir a su conquista militar. En esencia, mediante demostraciones de fuerza contra los principales poderes existentes ( Ariovisto) pensaba lograr la sumisión expresa o tácita de la mayora prte de las tribus asentando de ese modo una base de poder territorial casi propia desde la que proyectar riquezas y prestigio en su carrera política. Las conquistas incruentas no eran extrañas en la historía de Roma, ya que la provincia de Asia, por ejemlo, se había anexionado en virtud de un testamento. Posiblemente César, que la había conocido sobradamente en su juventud, pretendiese de la Galia casi lo mismo: Un dominio romano efectivo, expresado en impuestos y sometimiento, pero no en la conquista y asimilación de la población.


ImagenSi ese era realmente su plan, hay que reconocer que no estuvo demasiado lejos de tener exito. Pero posiblemente César subestimó el tamaño y los recursos de las naciones galas...que no podían aceptar someterse viendo lo reducido de las fuerzas que imponían esa servidumbre.


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"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Urogallo
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botin

Mensaje por Urogallo »

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Nada pudo lograrse, y a consecuencia de la guerra de resistencia, Cesar impuso a la galia un tributo exagerado, ya en forma de reparaciones, de tributos o de simples botines. Ya que los grandes tributos quedaban para el senado y para pagar la campaña, el soldado corriente combatía por su magra soldadad y lo que el botín pudiese proporcionarle. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de una guerra de la antiguedad, no solo las posesiones del enemigo eran codiciadas, sus propias personas, y sobre todo la de sus mujeres, tenían un precio y eran por tanto susceptibles de convertirse en la mas lucrativa recompensa.

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No cabe duda de que existira un alto indice de violencia, fisica y sexual, durante los asaltos sangrientos, pero en la mayor parte de los casos las mujeres, los niños y los hombres eran agrupados como ganado para ser vendidos como tales. Los tratantes que acompañaban al ejército examinarían atentamente la mercancía, y una virgen intacta siempre alcanzaría un precio mas alto que una muchacha violada y maltratada. No se trataba de humanidad ni de contención...se trataba de un negocio que podía mover fortunas, ya que en toda sociedad esclavista, el continuo fluir de los esclavos es una necesidad economica básica.
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Roren
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Mensaje por Roren »

Es decir, que César pretendía que se le "anexionaran" pacíficamente. Y en realidad en un principio lo estaba consiguiendo. Hasta que Vercingetórix les recordó a los galos quiénes eran. Que también le costó lo suyo agruparlos. Y ya le tocaron un tiempito a César las naricitas eh?.
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Bueno, no tanto. Mucho antes de Vercingetorix habian habido resistencias de parte de una anexion pacifica. Sobre todo hay que recordar el año en el que Vercingetorix entra en la historia, o sea 52 a.C. Y la anexion comienza en el 59 a.C. Siendo asi, Cesar trato una anexion politica, pero los helvecios, los de Ariovisto, y los Nervii, todos para antes del 57 a.C, le convencieron de intervenir militarmente. Para mi de guerra premeditada no tiene nada, solo que los acontecimientos indicaban que la unica manera era una prescencia militar romana. Lo que si la historiografia cuenta que como Cesar necesitaba prestigio militar entonces premedito la guerra para conseguirla. Cierto que la consiguio, pero de ahi a afirmar que por ello la premedito... hay un largo trecho...

Un saludo...
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Urogallo
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premeditacion, y alevosía

Mensaje por Urogallo »

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Para el año 55 a.c César ya había asentado la base de un firme poder territorial sobre la Galia. Más que un invasor, había obrado como un poder nativo derrotando y sometiendo a todos aquellos que desafiaban la hegemonia romana sobre aquellas tierras y aceptando a las tribus pacíficas como aliadas. Los hechos confirman esta visión: César mueve su ejército hasta las tierras de los belgas y los vervios para combatirles, totalmente confiado en que su retaguardia no se verá amenazada por otras tribus. Estas victorías resultan notablemente rentables para el general romano, ya en modo de saqueo,tierras o esclavos, pero también comienzan a generar un sentimiento de contestación al nuevo poder que terminará germinando en la rebelión de Vercingetorix.

http://museums.ncl.ac.uk/wallnet/images/empire.gif


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El signifer de la X.

Sus conquistas, ya de un modo directo o con la imposición de partidos pro-romanos en las tribus aliadas, han generado un enorme caudal de exiliados que huyen de la Galia en busca de protección y apoyos para la resistencia anti-romana ( Un caso parecido al de los ostracismos helenos). Enfrentados tradicionalmente a los Germanos,la opción de huida más clara para tantos guerreros dispuestos a seguir combatiendo y para tantas mujeres poco decididas a convertirse en juguete de la lujuria de los centuriones de César, son los reinos celtas de Britania.


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Las tierras de lo que con el tiempo se convertiría en la provincia romana de Britania habían sido colonizadas en sucesivas oleadas por tribus galas de lo que los romanos denominaban Bélgica. Eso había creado imperecederos lazos entre ambas orillas del canal, y fué a los reinos britanos a los que acudieron los exiliados de Galia encontrando allí cobijo y apoyo. César comprendió claramente que si quería mantener su poder sobre la Galia debía poner final al apoyo britano a la resistencia anti-romana. Por eso planeó y ejecutó 2 campañas contra Britania, que estuvieron marcadas por el mas completo de los exitos. Un exito tan fulminante y sencillo que justificaría el deseo de futuros césares (Cayo Caligula y Claudio Druso) de someter aquellas tierras. En la primera de ellas, del año 55, apenas tomó contacto con los naturales, pero para el año 54 ya había diseñado un plan de gran envergadura que concluyó con el sometimiento del sur de Britania hasta Londres y la firma de pactos de sumisión por los reyezuelos de la zona. El éxito de estas campañas ha sido puesto en tela de juicio por la falta de continuidad en el tributo de estas tierras, pero si juzgamos su efecto teniendo en cuenta que ni durante la rebelión de Vercingetorix ni durante las guerras civiles subsiguientes se dió muestra alguna de agresividad britana nuestro juicio será, sin duda, mucho mas positivo.

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Urogallo
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teson y dominio

Mensaje por Urogallo »

Para Laquesoy:

Querida, todo en su momento. Vercingetorix es el fin de la historía.

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Para Santiago:

Cesar no llegó a la Galia cabelluda para salvar a sus naturales de los germanos, tenía un plan claro, obtener allí gloría militar y riquezas que catapultasen su carrera política. La Galia era un paso en una carrera de fondo.


http://www.ivargault.com/bilder/keltisk.jpg

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Mensaje por Pla »

Después del despliegue gráfico ya sólo se echa de menos a Asterix.

Bromas aparte, la Guerra de las Galias demuestra fundamentalmente el genio de César. La Campaña general en la Galia fue planteada por César desde un punto de vista galo. Más bien galo-romano. La Galia era un territorio que, hasta la poco antes de la época de César se dividía en dos, la Galisa Cisalpina, con capital en Mendiolanum (Milán) y la Galia Transalpina. La Cisalpina fue conquistada por Roma poco antes de la Segunda Guerra Púnica (por eso Aníbal encontró refuerzos allí, pues estaba muy reciente la conquista). La Transalpina había sido penetrada por Roma también, de hecho César comienza su obra con estas palabras:

Omnis Gallia est divisa in tres partes, quarum Belgae incolunt unam, Aqitani aliam, qui apellantur Celtae lingua ipsorum, Galli nostra tertiam

Lo que podríamos traducir por: "toda la Galia esta dividida en tres partes, de las que los Belgas habitan una, los Aquitanos otra, y los que se llaman celtas en su propia lengua y galos en la nuestra, la tercera".

Al hacer esta primera acotación geográfica, César olvida la Galia que ya era romana. Es decir, olvida la Cisalpina entera y también la situada en la zona denominada hoy Provenza (Prima Provincia, en su denominación latina, pues fue la primera Provincia, senatorial desde luego). Se trataba del territorio que la actual Provenza francesa, más el territorio de Massilia (Marsella, actualmente), la polis focense aliada tradicional de Roma.

En parte es lógico el olvido de César de la Galia Cisalpina. Cicerón, que fue general, cónsul y senador en la época de César, era natural de Mendiolanum, es decir, era galo. Pero lo otro, lo del olvido de la galia propia, no es exactamente un olvido de César, sino la constatación de que su proyecto se orientaba a la unificación de los galos en torno a Roma. De hecho, César, unas líneas tan sólo más adelante se refiere a que los belgas son los más civilizados de todos los galos porque tienen muchos contactos y relaciones con "la provincia".

El problema de la Guerra de las Galias fue de alta política internacional, pues lo que Roma veía con preocupación desde los tiempos de Mario (campaña contra Cimbrios y Teutones) era la amenaza de los germanos. De hecho, la invasión de los citados pueblos germanos, Cimbrios y Teutones, se había producido por el desbordamiento previo de las tribus galas que se interponían entre romanos y germanos. Los germanos se perfilaban ya como una seria amenaza futura, y César creía que la defensa romana podría articularse en la línea de los ríos Rhin-Danubio, mediante la creación de una alianza de Roma con los diversos pueblos galos. Como anécdota diré que los germanos llamaban "galos" indistintamente a los celtas y a los greco-latinos, por razones obvias, ya que estaban detrás de los galos y los germanos no estaban para finos distingos.

De manera que César se opone al movimiento de los Helvecios, que es el comienzo de las campañas de la Galia, para evitar dar a los germanos la impresión de que Roma permitiría desplazamientos de tribus y pueblos enteros por sus fronteras y territorios. Al tiempo que promueve la alianza de los pueblos y tribus celtas con Roma, para hacer frente a la temida invasión de lso germanos. Y lo plantea, como decía al principio, desde la propia Galia, como quien formando parte de la Galia se dirige a los demás a fin de unificar esfierzos ante el peligro común.

Lo que pasó al final (como bien señala Uro, Vercingetorix fue el final) es que la alianza con Roma tenía siempre altas dosis de sumisión, de ahí que se les rebelasen tanto tantas veces los pueblos sometidos. Pero eso fue todo.

Saludos
Última edición por Pla el 25 Feb 2005, editado 2 veces en total.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
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Urogallo
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julio cesar

Mensaje por Urogallo »

Ciertamente, y magnificament expuesto Pla: César respiró los aires de la Galia Cabelluda...y le gustaron. En el tablero político de la Galia se estaba jugando una partida a gran escala. ¿A quien pertenecería el dominio de aquellas tribus y tierras?.¿A los germanos, que las convertirían en el trampolín desde el que desbordarse sobre Italia, o a los romanos que las emplearían para la defensa del orbe...y para la proyeccion política de su conquistador?. :wink: Posiblemente era imposible que los romanos no se implicasen en aquellas trifulcas, puesto que como ya has señalado, su provincia de Galia llegaba casi hasta lo que hoy es Suiza...imposible no verse involucrados, crecientemente en el tablero galo...Y César decidió que el podía ganar la partida...de un modo definitivo.

Ahh, el despliegue gráfico...hubiese puesto al César de Asterix, pero le habría robado protagonismo al resto de dibujos :eek:
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

Uro, no estoy queriendo decir que Cesar salio a defender a los galos de las garras germanas. De querer hacerlo no habria invadido Galia, sino Germania, evidentemente.
Obvio es que Cesar defendia los intereses de Roma, y esto de modo alguno es una critica debido a que si algo faltaba en Roma era la defensa a los intereses "nacionales", cuando mas bien imperiales...
Lo cierto es que la Guerra le sirvio a Cesar personalmente, de esto no hay duda, lo que queria decir era que afirmar por esto que premedito la Guerra... eso lo creo muy, pero que muy, poco probable (no digo que tu lo estes diciendo, lo cierto es que se ha barajado esta hipotesis por siglos).
Cierto ademas es que todo lo que pasara en la Galia pasaba en Roma... que los germanos eran un peligro tambien, lo indica el hecho de que varias veces invadieron estos la Galia en las campañas de Cesar...

Un saludo...
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Urogallo
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teorias y dibujos

Mensaje por Urogallo »

Si hay que dar una opinión yo más bien creo que César simplemente "olfateó" el aire, y vió una oportunidad, que como excelente político y mejor militar supo aprovechar al 100%. Los germanos le dieron la excusa para desafiar cualquier limitación política que Roma pudiese imponerle ( sin la amenaza germana, no se le habría permitido otra cosa más que conquistar un par de ciudades) y plantear un objetivo colosal: la dominación de la galia. Los germanos, fueron para el, lo que serían los turcos en otra época, "una fortuna para guerreros decididos".
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

No hay duda. Cesar se dio cuenta de que aquella era una oportunidad unica e irrepetible. Lo que si, que los germanos le hayan dado la excusa no quita que esta amenaza era verdaderamente peligrosa.

Un saludo....
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Targul
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Mensaje por Targul »

Saludos

El problema de la gesta cesariana son las fuentes, que se sitúan en dos extremos (y solo hay una coetánea, la de propio César). Así, los "pro-cesarianos" magnifican su figura para justificar su ulterior divinización en muerte y el sistema "imperial" instaurado por Octavio, mientras que sus detractores (mayormente republicanos acérrimos), sacan multitud de trapos sucios del personaje, reales o fingidos.

Luego tenemos los "Comentarios" de César, que son fiables pero no literales. Me explico. Los españoles tenemos un claro ejemplo de este tipo de crónicas en las escritas por los conquistadores en América narrando sus hazañas. La más significativa, las "Cartas de relación" de Hernán Cortés, están destinadas a informar y describir, si, pero también a magnificar, a darse importancia, a demostrar a Carlos V que él, Cortés, se merecía la gobernación del territorio conquistado...

Contextualizando a César, se trataba de un triunviro "mediador" entre dos pesos pesados políticos como Craso (el de la "cartera gorda") y Pompeyo (el "republicano convencido vencedor en Asia") que, por sus propios "méritos" (léase un buen juego político, con todo lo que ello conlleva), asciende metereoricamente en el "cursus honorum" hasta el consulado y, posteriormente, el proconsulado de las galias. ¿Por qué las Galias? César ya ha sido procónsul de la Hispania Citerior y le había gustado eso de poder amasar poder personal a base de dinero y un ejército fiero, disciplinado y leal a él hasta la muerte. Tenía que pegar el salto y... ¿Donde mejor sino en una provincia que lindaba con unos "molestos bárbaros" de los cuales sabía hasta su lengua? -la aprendió de Grifón, su preceptor, que era galo-.

La cuestión era fácil, asi que llegó al teatro de operaciones, vio y midió el "riesgo" de una "invasión helvecia" (algunos historiadores sostienen que los helvecios le pidieron permiso para cruzar el río Arar y él le dijo que si...) que venció fulgurantemente. De ahí para alante, aprovechó en beneficio de sus intereses y "los de Roma" (ejem, ejem) para ir conquistando las Galias a base de erigirse como "potencia en el teatro de operaciones con papel mediador que iba solventando rencillas locales y que aprovechaba a las tribus galas que les declaraban la guerra para ir apisonando y anexándose territorios". Hay incluso un caso, el de un grupo de tribus belgas del norte, a las que César declaró la guerra sin amenaza alguna, solo "porque se estaban armando" (digno discípulo de Bush).

¿Quiere esto decir que César era un malnacido? No, quiere decir que era una persona ambiciosa. Hay que desmontar tanto "el mito rosa de César", como el "mito negro", ya que es de sobra sabido que no hay generales ni causas perfectas en relación a ningún patrón, solo que cuando más nos retrotraemos en el pasado, menos fuentes tenemos (y más parcialistas son estas) y más "mítico" parece todo. Personalmente, tomándole la palabra al escritor Pérez-Reverte, creo y sostengo que "héroes no existen, sólo algunos fanáticos, locos y, sobretodo, personas corrientes que realizan alguna proeza a base de mala leche y valentía". ¿Quiere decir esto que César no es un tipo sobresaliente de la media romana del siglo I a.c? Pues no. Lo que quiere decir es que era un tio listo que se lo montó muy bien y se catapultó a un poder personal que, una vez adquirido, no quiso soltar.

Otros que me dirán que no, que las élites romanas eran unas facinerosas, que si los "boni" conspiraron contra César por envidia, que si bla, bla, bla y toda ese bagaje historiográfico "mommseniano" tan maniqueista. El caso es que todos los gobiernos legítimos, mejores o peores, han "jodido" siempre al que les prestó inmaculados servicios de manera bastante cruel (y de eso en España sabemos un rato largo). Otra cosa es que, por iniciativa propia, un personaje con un gran poder que luchó "para el estado" (aunque, como decía, sus Comentarios, en gran medido, servían para ponerse flores y prorrogar su proconsulado en aras de la avidez de la "nobilitas" por nuevas anexiones y botines) decida que el estado va a ser él, que va a "arreglarlo" todo, porque él es muy listo y vale más que los políticos gobernantes.

Eso, maquillémoslo como queramos (fuera aparte de la cuestión de los tribunos de la plebe apaleados, pretexto de los comentarios de César para iniciar la Guerra Civil), fue un golpe de estado. Dicho golpe tenía un apoyo carismático-popular y se realizó sin apenas ejecuciones (alguna hubo, que no fueron todos rositas), e instauró un nuevo modelo de sistema de gobierno (dictatorial-imperial), que perduró durante bastantes siglos.

Creo que me he extendido demasiado, ya hablaré de esto con más profundidad a medida de que nuestro querido Santiago, en ataque furibundo "pro-cesariano" desenvaine su "kopis" y arremeta contra este pobre historiador :D (es broma hombre, para eso estamos, para discutir).

Un saludo a todos los foreros
"No tengas miedo en tu mente, mantén la guardia, puedes lograrlo" (Fiore dei Liberi)
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Roren
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Mensaje por Roren »

La alianza con Roma tenía altas dotes de sumisión. En este caso, hubiera sido una alianza sin rebelión?. Si no hubiera aparecido(vale, pajarito, al final) Vercingetórix?. Hubiera sido más corta la Guerra de las Galias, eso seguro :) . Caballero Pla, me ha recordado usted unas horas muy agradables de traducción de latín. Pero jolines, a veces hasta prefería a Jasón con sus argonautas o a Hércules, tanta guerra, tanta guerra.
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos... Tranquilo David, no te preocupes. Si desenvaino algo va a ser algo mas que una Kopis, sea una sarissa, o quizas alguno de estos carros blindados de Jaf Zizka.... :lol: .

Bueno es un poco cierto lo que dices, y un poco no.
El que las fuentes constituyen un problema es totalmente cierto. Lo mismo ocurre con otros personajes historicos en la que las verdad nos es negada por los autores.
Puede ser que Mommsen tenga un enfoque hasta idealista, pero de ahi a tener siempre en cuenta que miente... la otra vez leia un libro sobre fuentes romanas, no recuerdo cual era, y muchas veces en el libro es mencionado Mommsen como el principal develador de fuentes para descubrir a Roma (tambien estaba Gibbon, pero el trabajo de Mommsen le supera). En este sentido el legado de Mommsen es tan pero tan perdurable que incluso hoy, analizando otras tantas fuentes que el estudio de Mommsen inicio, podemos contradecirle. De igual manera estoy en desacuerdo con que las fuentes antiguas son parciales y que las modernas entran a desmentir y "mostrar la realidad". Sea asi recuerda a Alejandro. Arriano es el unico que habla bien de el. Lo cierto es que tambien Arriano da por sentado actos de Alejandro, generalmente malos, que no son tales, como lo ha demostrado el enfoque actual. Asi pues, y sin embargo, a pesar de todos los errores, es Arriano un verdadero genio de la historia, puesto que si bien se equivoco, es la principal fuente de Alejandro a pesar de los tiempos y a pesar de todos los errores que cometa.
El que Mommsen tenga un enfoque determinado no puede determinar sin mas que miente. De la misma manera que no podemos determinar que Polibio busca chivos expiatorios en Cannas porque su benefactor es un Escipion. Se da que lo que dice Polibio concuerda con hechos posteriores.
Que en algunas cosas pueda estar equivocado Mommsen, no quiere decir que se haya inventado todo.

Y si, Cesar es un hombre inteligente y ambicioso. Dudas no caben.
Pero amigo, permiteme ponerme un poco mas agresivo. Si ponemos en la balanza a Mommsen, cosa totalmente sana, debemos ponerte a ti en la balanza por partir del precepto sostenido por Perez-Reverte. Segun este principio los heroes no existen, y los "grandes" son personas corrientes. Creo que ya cualquier forista sabe mi opinion al respecto. De todas maneras no es mi objetivo atacar a Reverte. Mi objetivo es preguntar ¿partes de este principio para criticar a Cesar, o para sacarle su "grandeza"?. Sin duda cuentas con fuentes, desde ya, pero me gustaria saber al respecto.

Y sobre el "discipulo de Bush": No es lo mismo su caso que el yanqui. Se da que los irakies, no se estaban armando. Y de haberse estado armando no justificaria ninguna invasion, pero si algun tipo de intervencion mediante organismos internaciones, etc. porque si algo claro nos dejo la 2da Guerra es que si te vas a armar no es por diversion.
El caso de Cesar es diferente. Si los belgas se estaban armando la cosa esta clara: algo van a hacer con el armamento. Y en aquellos tiempos no existia mejor intervencion que la guerra, y de ser posible anticipada. El que le haya servido a Cesar para intervenir no puede llevarnos a pensar que Cesar miente. Por otra parte me gustaria preguntarte si lo que quieres decir es que Cesar utilizo el pretexto del armamento para intervenir, o si lo que quieres decir es que los belgas no se estaban armando y se invento una excusa. De llegar a ser la primera, y poniendonos un poco en el tiempo de Cesar, veremos que ante todo su decision tiene un tinte estrategico bastante entendible.

Espero una respuesta pronto David.... Un saludo....
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Urogallo
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cesar

Mensaje por Urogallo »

Querida Laquesoy:

Vercingetorix planteó el desafio mas claro por su amplitud a la permanencia romana en la Galia, pero en esencia solo era un iluminado ansioso de hacerse con el dominio del proto-estado que César estaba dibujando. Iba contra el viento de la historía, y en el fondo, no era mas que otro tirano. No existía Galia mas que como definición geográfica, existían los galos, y Vercingetorix era solo un averno.


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Santiago:

Estoy de acuerdo en que el peligro existía y era real, ¿César era un iluminado, un hombre genial y desprendido que emperendió una campaña a gran escala fiado en el porvenir último de la patria amenzada, o un interesado que aprovechó la guerra inminente para colocar los cimientos de su carrera política?. Targul nos señala muy certeramente como frente a Pompeyo "magno" la necesidad de méritos militares era vital. (Craso, que lo comprendió igual de bien, lo pagó con su vida).
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Targul:

Muy adecuada la comparación con las cartas de relación, lástima no tener entre los legionarios un Bernardo Díaz del Castillo, para que luego digan que los españoles eramos iletrados...César enviaba los informes que quería que el senado leyese, y del juego político que se traía con los germanos y los galos ya nos da idea el hecho de que Cicerón pretendiese entregarlo cautivo a los bárbaros como expiación por sus impiedades...

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Con Augusto es dificil decidir que pretendía realmente, pero de la destrucción de las obras "menores" de César yo creo que se deriva un afan de divinización, con la que pretende entroncar. Denigrar a César ya seria tarea de dinastias y emperadores posteriores, como Adriano que di rienda suelta a una obra tan vitriolica como la de Suetonio.
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

Dejame expresarme categoricamente: Que Cesar vio la oportunidad y la aprovecho, de esto no hay duda. Pero, por admitir eso, no es menos cierto que la amenaza germana no era nada para tomarsela a la ligera.
"La Galia", o la tierra habitada por galos, era un coladero para germanos que siempre pasaban por alli como si nada. Y que esto traia consecuencias para Roma esta fuera de duda: Arausio, Aquae Sextiae y Vercellae. El plan de Cesar era asegurar la frontera gala para parar todo intento de invasion germana, y cortarles, desde ya, modos de hacerse mas fuerte, sometiendo a una poblacion gala.

Siendo asi: Cesar vio la oportunidad y la utilizo, cierto, pero no por eso menos cierto que la amenaza existia. El que Craso haya invadido Partia con la esperanza de ascenso militar unicamente, no quiere decir que lo de Cesar haya sido asi.

Por cierto Ciceron no es de esos escritores "insobornables". Escribia a favor del que tuviese las de ganar. Siendo asi, escribio a favor del senado cuando parecia que Cesar caia, y luego para la gloria de Cesar, etc.

Un saludo...
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Mensaje por Urogallo »

Tal vez yo no me haya expresado correctamente: La amenaza existía, era clara y evidente, pero en mi opinión, de no haber existido, César la habría inventado.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Yo no lo creo.... en todo caso son solo conjeturas que pueden ser tanto afirmativas como negativas, con igual cuota de razon..
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Mensaje por Targul »

Santiago Soulignac escribió:Espero una respuesta pronto David.... Un saludo....
Respuesta al canto.

Veamos, yo en ningún momento tildé a Mommsen de mentiroso ni nada parecido. A ver si no leemos tanto con el estómago, querido... 8) . Lo unico que afirmo, y es cierto, que es el máximo exponente del historicismo romántico y uno de los principales defensores del argumento de la "guerra defensiva" de Roma hasta en sus etapas más tardías. Fuera de esa consideración, si algo está claro es que nadie tiene la razón sobre nada. Karl Popper ya emitió dicho postulado en su teoría filosófica del "falsacionismo" (algo así como el ensaño y error mediante hipótesis).

Sobre las fuentes, es bien cierto que ni actuales ni pasadas reflejan la verdad, mayormente porque los seres humanos y nuestro medio somos la ciencia más dificil y enrevesada de todas, que a veces ni se atiene a un patrón concreto (en el caso mental).

Sobre lo de Pérez-Reverte... ¿Qué quieres que te diga? Si tu crees en superhombres con los calzoncillos por encima del pantalón :twisted: y en grandes hombres históricos como motores del cambio, es tu enfoque, que no el mio. Yo estoy bastante acostumbrado a convivir con gente muy lista, preparada y que, a ojos de todos, son una especie de "superhombres del estudio", y la verdad es que al pasar el tiempo uno llega a la conclusión de que respiran, piensan y comen como todo el mundo, diferentes, si, pero hombres sujetos al azar de la vida, al fin y al cabo.

Bueno, nada más. Ya seguiremos charlando.

Venga, un saludo.

P.D: Ah, y muy interesante tu artículo sobre Alexandros
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

Bueno Targul, yo tampoco dije que tu habias dicho eso (ay, pero que embrollo), solo que el que no miente, dice la verdad. Otra cosa es la intencion que se guarde, cosa que nunca enuncie.
Y amigo mio, si leyese con el estomago, creeme que en el ultimo lugar en el que estaria seria en el foro de debate, o que mucho menos participaria. :D
Cierto que no todas las guerras de Roma fueron defensivas, de esto ya hemos hablado, pero esta no es una historia de Roma, sino de Cesar. Consistio pues en que el ataque a las Galias freno la expansion germana y le dio la ofensiva a los romanos. Y estaba claro: O Roma dominaba a los barbaros o los barbaros terminarian por empujar al imperio.

Bueno, todo humano a la hora de hacer juicios (afirmativos o negativos) esta expresando su punto de vista y es sabido ademas que ningun juicio es categorico. La cosa es, evidentemente que hay puntos de vista encuadrados en la realidad (o mas cerca de ella) y puntos dee vista totalmente ajenos a ella.

Oh nono amigo mio 8) . Hay hasta diferencias entre un heroe y un SUPER-heroe.
Y si, yo creo que hay hombres que son motores de la historia, o propulsores de ella, etc. etc. Y si no es tu enfoque, venga pues, que es este un foro y el desacuerdo no es motivo de discordia.
Quiero decir pues, que jamas trate de cambiarte la mente. Yo creo en heroes, o en hombres de mas talla, despues de haber leido, no antes.
Mi pregunta, justamente, se dirigia a si es despues de haber leido que tu crees en aquella postura o si partes de esa premisa para evaluar el tema, ni mas ni menos.
Ciertamente que todos somos seres humanos y eso es justamente la capacidad de la grandeza. Todos admiramos mas a un Alejandro que a un Zeus por el simple hecho de que Alejandro no era un dios capaz de hacer lo que sea con poderes divinos. De alli su grandeza :) .

Y bueno hombre un saludo por esta parte tambien.

P.D: Gracias amigo por lo del articulo, y lo mismo va de esta mano.
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Re: cesar

Mensaje por Pla »

Urogallo escribió:Vercingetorix planteó el desafio mas claro por su amplitud a la permanencia romana en la Galia, pero en esencia solo era un iluminado ansioso de hacerse con el dominio del proto-estado que César estaba dibujando. Iba contra el viento de la historía, y en el fondo, no era mas que otro tirano. No existía Galia mas que como definición geográfica...
Vayan por delante saludos para Laquesoy.

Bueno, Vercingetorix era un poco iluminado y un mucho de ambicioso oportunista. La Galia nunca había existido y nunca existió, más que como demarcación geográfica, hasta que César la integró en el mundo romano, mediante las alianzas o mediante la fuerza. Es como la India moderna. Nunca había existido como tal hasta la dominación británica. El proyecto de Vexcingetorix de hacerse con el Imperio Galo construido por César era improbable, aunque estuvo casi a punto de vencer a Roma.

Vecingetorix paseó a pie y encadenado por Roma durante el triunfo de César, para ser ejecutado mediante decapitación durante los fastos de dicho triunfo.

Saludos a todos
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caraticus

Mensaje por Urogallo »

Ciertamente, mejor le habría ido si hubiese soltado algún buen discurso como Caraticus, así igual habría salvado la vida y le habrían puesto pensión vitalicia.
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Mensaje por Pla »

Santiago Soulignac escribió: ...Y si, yo creo que hay hombres que son motores de la historia, o propulsores de ella, etc. etc. Y si no es tu enfoque, venga pues, que es este un foro y el desacuerdo no es motivo de discordia.
Como diría Marx, ¿quiénes son los protagonistas de la Historia?, ¿los héroes, o las masas?

Es una buena reflexión sin duda. En principio parece más sensato inclinarse por el colectivo, pero no puedo dejar de considerar que los grandes hombres son también muy importantes, y hasta resultan decisivos muchas veces.

Y desde luego en el caso de César, creo que el factor individual es de señalar y subrayar, aunque él se destaque sólo. Como tuve ocasión de decir en otro debate, quiza se pueda decir que César es en la acción casi lo mismo que Platón en el pensamiento: una de las más altas cimas logradas jamás por la humanidad en toda su historia. El personaje es integral, hasta el punto de que la cuestión de Marx sobre el protagonismo en la historia quizá se decante, en el caso de César, hacia los héroes, habida cuenta de la talla gigantesca del personaje.

Saludos
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Mensaje por Urogallo »

Digamos, mas bien, que César fué el "acelerador" de la historía.
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Mensaje por Targul »

Más bien se puede decir que con una coyuntura vital propicia para ello, hizo grandes cosas...

:wink:

Todo es tan relativo :?

Un saludo
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Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

Tema de mucha subjetividad. No niego la influencia de los pueblos en la historia, pero creo que tampoco es de negar la influencia de los grandes hombres. Para mi es un proceso dialectico en el que hay constante retroalimentacion entre ambos extremos.

Un abrazo...
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la mayor batalla de cesar

Mensaje por Urogallo »

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Este mes national geographic historia regala un dvd sobre Julio Cesar, basado en la rebelión de Vercingetorix. Mucho mejor que el anterior de Alejandro Magno, dos tios fingen ponerse en el lugar de Cesar y el mitico galo para tratar de explicar mejor sus tácticas y motivaciones...no está del todo mal, pero me parece un tanto sensacionalista.
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Mensaje por Pla »

Desde luego que limitar la conquista de la Galia a la rebelión de Vercingetorix es realmente decepcionante. Al final la Guerra de las Galias la va a ganar Asterix. Ya vereis.

Saludos
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Mensaje por Johnny Darko »

Curiosamente mas tarde la Galia, en el bajo imperio fue fuente de oposicion al poder central establecido en Roma bajo la direccion de Postumo y Tetrico Emperadores Galos
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
Acheron

Mensaje por Acheron »

yo creo que se podría haber llegadoa una asimilacion romana de la galia . cesar era un gran generalipoliticopero no cuadraconlo que se sabe de e lque empezara una guerra si no lo motivase un insulto a roma o asu dignitae .


lo que estaclaro que el gran jefe galo quiso formar unestado unido i que para ello no dudo en atacar destruir alas provinvias o als tribus que juraron lealtad a roma .

tambien creo debe influir el limitador depoder que cesar realizo contralos druidas
lo digo por que es bien sabido el poco aprecio de los romanos por las religiones que pedian sacrificios humanos i los druidas noe ran precisamente como lospintan en en los comics de uderzo
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