El Gran Capitán

Yo lo veo improvisado en el sentido de que no había inicialmente tantos miembros del partido, ni equipos para combatir, ni se sabía como,... tuvieron que siguiendo el planteamiento que señalas ir consiguiendo los medios de los que carecían de cualquier forma posible.

Por cierto Uro, algunos señalan que el Tet también tenía el fin de desgastar al Vietcong y que no pudiera suponer un poder en el sur que se contrapusiera al norte.

Muy cierto APV, y es una teoría que a mí me parece muy válida.

Yo también he podido leer esa teoría, pero no la comparto. El Tet era un ataque múltiple y coordinado con el que Giap y Ho esperaban lograr un levantamiento popular que expulsara a los americanos y derrocara al "gobierno títere", esperaban que las unidades del ARVN se levantaran y se unieran al vietcong, y que la gente se lanzara a la calle, cosa que no sucedió de ninguna forma.
Ese fue el objetivo fundamental, algo lógico y urgente. Derrotar y expulsar al enemigo.

Naturalmente, tras el Tet el vietcong quedó reducido a la nada, y a medio plazo la teoría sobre la aniquilación premeditada tomó forma, pero pienso que esto era algo propio de las técnicas de Giap, lanzar ataques en oleadas donde nunca se auxiliaba a las unidades rodeadas (para evitar emboscadas) y donde su lucha se convertía en un auténtico vivir o morir.

Un saludo.

CASYD escribió:Yo también he podido leer esa teoría, pero no la comparto. El Tet era un ataque múltiple y coordinado con el que Giap y Ho esperaban lograr un levantamiento popular que expulsara a los americanos y derrocara al "gobierno títere", esperaban que las unidades del ARVN se levantaran y se unieran al vietcong, y que la gente se lanzara a la calle, cosa que no sucedió de ninguna forma.
Ese fue el objetivo fundamental, algo lógico y urgente. Derrotar y expulsar al enemigo.

Hola CASYD

Lo que dices es que esos fueron los objetivos del Tet de 1968 y no se cumplieron. Pero desde el punto de vista de la estrategia de la guerra popular esto no es una derrota. Siempre se dijo que la naturaleza de la guerra de Vietnam nunca fue vista claramente ni por Vietnam del Sur ni por los norteamericanos. En efecto, la estrategia vietnamita fue limitar la respuesta militar del enemigo mediante la alteración de su percepción de la guerra. Esto es, que cada batalla debía ser planteada en términos de un acto político, y cuando esto no era posible el ataque debía ser hecho para que parezca una acción militar con fines políticos. Es por eso que el Tet de 1968 marca el inicio de la derrota norteamericana en Vietnam.

En cuanto a la teoría de “gastar” militarmente al Viet Cong durante el Tet de 1968 probablemente nunca lo sepamos, pero estudiando lo sucedido luego del Tet, algo queda claro: las bajas sufridas por el Viet Cong durante 1968-69 fueron reemplazadas en su mayoría por regulares del EVN; el Frente de Liberación Nacional, junto a varios sectores nacionalistas de Vietnam del Sur forman un Gobierno Provisional, poniendo fin al Viet Cong como fuerza militar. Ahora la cuestión Norte-Sur quedaba en la mesa de negociaciones.

Un Saludo

Hola Mendoza.

Mi opinión respecto a lo que comentas es que EE.UU perdió la guerra en EE.UU, no en Vietnam. Te olvidas en tu argumentación el papel clave que jugaron tanto China como Rusia, que fueron el "muro de contención" en el que siempre se apoyó Hanoi.

Un saludo.

Como dicen, ganaron las batallas pero no la guerra . En otras palabras, fueron superiores tácticamente pero fracasaron estratégicamente.

En cuanto a China y la URSS, el “muro de contención” sirvió para restringir más aún a los militares estadounidenses en objetivos en Vietnam del Norte, pero no así en Laos y Camboya. Igual después China y EEUU se aliarían contra la URSS y Vietnam del Norte.

Un Saludo

Cap. Mendoza escribió:
En cuanto a China y la URSS, el “muro de contención” sirvió para restringir más aún a los militares estadounidenses en objetivos en Vietnam del Norte, pero no así en Laos y Camboya. Igual después China y EEUU se aliarían contra la URSS y Vietnam del Norte.

Un Saludo

Estimado amigo, Laos y Camboya fueron terreno restringido para los EE.UU desde el comienzo de la guerra.
Hemos hablado bastante en el foro sobre términos como la Ruta Ho Chi Minh, el COSVN, los Santuarios del Norte, el Pathet Lao...etc

¿Qué opinas de Giap?

Pido disculpas a todos por el off topic anterior

En mi opinion Giap fue ante todo un gran politico que supo aprovechar sus derrotas en el campo militar como victorias en el campo politico, y sus victorias militares fueron simplemente extraordinarias.

Un Saludo

CASYD escribió:Naturalmente, tras el Tet el vietcong quedó reducido a la nada, y a medio plazo la teoría sobre la aniquilación premeditada tomó forma, pero pienso que esto era algo propio de las técnicas de Giap, lanzar ataques en oleadas donde nunca se auxiliaba a las unidades rodeadas (para evitar emboscadas) y donde su lucha se convertía en un auténtico vivir o morir.

En realidad no se trataron de cargas suicidas, eran planes desarrollados con objetivos determinados, y que por poco causa un daño mayor (por ejemplo el ataque al cuartel general de Saigón).
El problema era rigidez en los planes, falta de mandos y de coordinación, esto último derivado de la falta de material de comunicaciones. Hay que decir que posiblemente para Hanoi perder unos cuantos dirigentes y miles de Vietcong eran sacrificables, de cara a evitar futuras rivalidades.

Respecto a la ofensiva las fases 2 y 3: Mini Tet y en agosto fueron mucho peores porque los defensores estaban más alerta, aunque volvió a lucharse por Saigón.

Pero la ofensiva no dejó de tener consecuencias estratégicas:
-El efecto en EEUU, quizás no pensado inicialmente pero si aprovechado, no hay que olvidar que el ENV hacia la guerra a varios niveles. Ahí el problema fue los errores del mando americano al no prepararse para ello.
-En el ERVN, sufrir 22.000 bajas fue importante, porque recayeron en las unidades que más y mejor lucharon, es decir se perdieron algunas de sus mejores fuerzas. Con un efecto psicolótico de aumentar más la deserción.
-La defensa de las ciudades se convirtió en nueva prioridad, lo que suponía que debía cubrirse todo el país con lo que se estiraban las fuerzas militares. Y también abandonar en parte el campo y los esfuerzos de pacificación en favor del vietcong.

Bueno, a la edad de 102 años murió el pasado día 4 de octubre Nguyen Giap. No se puede pasar por alto todo lo que hizo, positivo y negativo. Creo que al final se le debe recordar por haberle dado a muchos (incluyendo a un servidor) una lección inolvidable sobre lo que es ser tenaz.

En su cuenta de Twitter el Senador John McCain decía lo siguiente: "El Gen. Vo Nguyen Giap ha fallecido- billante estratega militar que una vez me dijo que fuimos un "enemigo honorable".

La verdad es que agrada leer palabras así de una persona que las pasó canutas en cautiverio durante la guerra.

Luego de haber luchado incansablemente contra las fuerzas occidentales que actuaban en su país.... al parecer en los ochenta fue bastante dejado de lado por el regimen por haberse opuesto a la invasión de Camboya por parte de Vietnam del norte a fines de 1978......interesante personaje....

Saludos.

Me gustó el comentario de un libro que lo designa el general más afortunado del siglo XX.

Pues a mi me maravilla como a los generales comunistas se les otorga una licencia para matar a sus propios soldados que no se les ha concedido nunca a generales del mundo occidental incluyendo hasta los Nazis de Hitler. Se dice aqui que Giap fue un genio militar sin embargo en su mejor momento que fue Diem Ben Phu sacrifico 23,000 hombres contra solo 2,300 que perdieron los fanceses. Y eso que gano; imaginense si los franceses hubieran estado dispuestos a sacrificar veinte o treinta mil hombres como habria sido la carniceria. Despues durante la guerra con los americanos tubo debacles militares que fueron verdaderamente espectaculares como el sitio de Ke San y la ofensiva del Teht. Solo en el Teht sacrifico 45,000 y fue derrotado por los Yankees que predieron solo 5,000. Y eso que fueron cogidos por sorpresa. Esto me lleva a la Segunda Guerra Mundial cuando Zukhov metio 250,000 tropas a combatir en las calles de Berlin como si la guerra (que ya habian ganado) dependiera de esa batalla. De mas esta decir que murieron cerca de cien mil rusos sin contar heridos y desaparecidos. Despues critican a USA por tirar dos bombas atomicas en Japon. Eso al menos mato enemigos, pero lo de estos comunistas es realmente cruel. Y tenemos a un coro de rojitos que siempre salen a cantar loas a estos mediocres militares que solo ganaban batallas porque tenian una licencia para sacrificar indiscriminadamente concedidos por sus jefes que eran tan malos como ellos.

En primer lugar Giap se enfrentó a dos ejércitos infinitamente más modernos y, al menos teóricamente, poderosos que sus propias tropas, y aún así consiguió vencerlos. Lógicamente para conseguir ese logro sus bajas fueron superiores a las de su adversario, aunque en Dien Bien Phu estás contabilizando las bajas totales del Viet Minh, comparándolas sólo con las mortales francesas, a las que si sumamos heridos y prisioneros casi alcanzan el mismo número que las de su adversario. Respecto al Tet no estás teniendo en cuenta las bajas del ejército subvietnamita, que triplicaron las de los propios estadounidenses. En cualquier caso, y más allá de los números, el General Giap, con sus éxitos y fracasos, es un personaje importante en la Historia Militar del siglo XX y por ello merece el reconocimiento que se le ha dado en este hilo.

Y hablando de Historia Militar, recordarte (y no es la primera vez) que este no es un Foro político, y expresiones como "coro de rojitos" no son bienvenidas. Me pondré en contacto con el Moderador de este subforo por si aparte de este aviso hay que tomar alguna otra determinación.

Saludos.

antfreire escribió:Pues a mi me maravilla como a los generales comunistas se les otorga una licencia para matar a sus propios soldados que no se les ha concedido nunca a generales del mundo occidental incluyendo hasta los Nazis de Hitler. Se dice aqui que Giap fue un genio militar sin embargo en su mejor momento que fue Diem Ben Phu sacrifico 23,000 hombres contra solo 2,300 que perdieron los fanceses. Y eso que gano; imaginense si los franceses hubieran estado dispuestos a sacrificar veinte o treinta mil hombres como habria sido la carniceria. Despues durante la guerra con los americanos tubo debacles militares que fueron verdaderamente espectaculares como el sitio de Ke San y la ofensiva del Teht. Solo en el Teht sacrifico 45,000 y fue derrotado por los Yankees que predieron solo 5,000. Y eso que fueron cogidos por sorpresa. Esto me lleva a la Segunda Guerra Mundial cuando Zukhov metio 250,000 tropas a combatir en las calles de Berlin como si la guerra (que ya habian ganado) dependiera de esa batalla. De mas esta decir que murieron cerca de cien mil rusos sin contar heridos y desaparecidos. Despues critican a USA por tirar dos bombas atomicas en Japon. Eso al menos mato enemigos, pero lo de estos comunistas es realmente cruel. Y tenemos a un coro de rojitos que siempre salen a cantar loas a estos mediocres militares que solo ganaban batallas porque tenian una licencia para sacrificar indiscriminadamente concedidos por sus jefes que eran tan malos como ellos.

Por favor, intente separar sus opiniones políticas de las militares. No es la primera vez que se le advierte.

Este es un foro de Historia Militar, no de Política.

Muchas gracias

Se dice aqui que Giap fue un genio militar sin embargo en su mejor momento que fue Diem Ben Phu sacrifico 23,000 hombres contra solo 2,300 que perdieron los fanceses. Y eso que gano; imaginense si los franceses hubieran estado dispuestos a sacrificar veinte o treinta mil hombres como habria sido la carniceria.

Cuanto daño hacen los esteriotipas… considerar que esa batalla fue ganada simplemente por una aplastante superioridad numérica y tácticas de avalanchas humanas es francamente delirante, cualquiera que haya leído los recuentos y análisis de Bien Dien Phu, aun los mas sencillos, vera que fue una lucha ganada con un uso particularmente inteligente de los medios disponibles al alcance del Viet Minh, asi como de la aplicación de principios de estrategia de lo mas basicos, como voltear la trampa a quien la tiende primero. Pero bueno, a veces es muy difícil tratar de que, quienes jamás han sostenido en sus manos un libro de historia militar (y lo hayan abierto y leído mas allá del prologo) puedan entender ese tipo de cosas.

Yo tenia entendido que las fuerzas que puso en total Francia en la caldera de Diem Bien Phu rondaban los 10.000 hombres... de los cuales los que no murieron cayeron prisioneros casí en su totalidad, así que fueron baja para las Fuerzas Francesas en Indochina. Así que el ratio de bajas no es tan desproporcionado...

En realidad los franceses enviaron unos 16.000 hombres a Dien Bien Phu.

APV escribió:En realidad los franceses enviaron unos 16.000 hombres a Dien Bien Phu.

Mejor me lo pones, entonces.

Para mi parecer el gran mérito que tuvo Giap durante Dien Bien Phu fue que supo mantener siempre activa su línea logística, y romper la de los franceses.
Gracias a sus porteadores y a sus "arcaicos" medios fue capaz de hacer llegar hasta ese valle el sustento para todos los hombres que poco a poco rodearon el campo atrincherado francés y el armamento pesado necesario para en primer lugar arruinar la pista de aterrizaje y luego destrozar punto por punto todo el entramado hasta tomarlo completamente.

También es cierto que en muchas ocasiones lanzó a sus hombres a la muerte segura, no es un mito, como por ejemplo en Vinh Yen, cuando de Lattre le destrozó, o en Dong Trieu, Day, Hoa Binh, Na San...etc, y en general aquellas batallas que se desarrollaron en lugares descubiertos donde la potencia de fuego francés era enormemente superior. Giap creo que aprendió de aquello, y aprovechando que en 1953 la aviación gala estaba muy debilitada y que la gran distancia existente entre Hanoi y Dien Bien Phu solo permitia a los aparatos operar en la zona breves minutos, lanzó su gran órdago.
Navarre no se esperaba de ninguna manera lo que sucedió, no creía que el VietMinh dispusiera de artillería pesada y mucho menos que fuera capaz de emplazarla tal como lo hizo, y ese fue para mi gusto el gran mérito de Giap, dar la vuelta a una situación que estaba en un principio diseñada para aplastarle y acabar siendo él el que lo hizo.

Un saludo.

General como los hay pocos. Un curriculum para dar cátedra. Veterano de dos guerras. , etc.

Se fue un pedazo de historia


Unsaludo

Hay que tener en cuenta que los franceses asumieron que los vietnamitas no podían transportar los medios suficientes como para librar batalla. Pero esa fue una asunción geográfica. No podían porque el terreno era impracticable, olvidando que al fin y al cabo era "su" terreno y por el que ya se habían movido durante todo el conflicto.

El planteamiento se ha repetido un millón de veces, pero yo quiero reclamar que una victoria logística, no puede depender jamás del planteamiento de un solo hombre.

Como detalle he visto anunciado recientemente su libro sobre Dien Bien Phu en castellano (aunque data de los 60).

http://www.editorialyulca.com/libro-13-dien-bien-phu/

Giap supo comprender a su adversario, dos potencias militares.

Planteó la lucha en sus términos y triunfó ambas veces.

Criticar su actuación por el número de vidas perdidas, o sus tácticas, desde el punto de vista de su enemigo es caer en el mismo error que Navarre y Wetsmoreland o Abrams. MIentras pensamos así él gana la guerra.

Tanto franceses como estadounidenses olvidaron que la guerra es la continuación de la política por otros medios, y mientras que los occidentale pensaban que a bombazos iban a triunfar, los vietnamitas continuaron la acción política.

Ahora, si vamos a repetir la estrategia de contar cuantos muertos hubo por bando para saber quien gana la guerra, estamos desencaminados.

Saludos.