Mayor derrota colonial

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Miguel Villalba
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Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

En otros hilos hemos estado dando vueltas a derrotas coloniales, que muchas veces salían fuera del hilo tratado :lol: , mencionando varios desastres de Imperios o potencias coloniales. En este hilo que acotaremos en el periodo de este subforo, entre la Edad Moderna y Contemporánea, os hago una pregunta:

¿ Cual creéis vosotros que es la mayor derrota de una potencia colonial?. ¿ De un pueblo que se opone o se quiere liberar frente a una potencia que ocupa su territorio o pretende hacerlo?. Por supuesto sin ninguna otra potencia implicada con sus tropas en la derrota colonial de un competidor.

En vez de poner una encuesta, y limitarnos a unas pocas batallas o desastres de potencias coloniales, cada uno puede decir la batalla que crea que por su importancia puede ser el mayor desastre colonial de esos siglos. Un desastre que marcó una época; que generó unas consecuencias políticas que dañaron tanto a la potencia colonizadora que tuvo que irse; o que fue expulsada después de ese desastre completamente derrotada...cualquier derrota colonial que los foreros de El Gran Capitán quieran comentar.

Para mi uno de los mayores desastres coloniales del siglo XX, y uno de los mas decisivos por sus implicaciones políticas directas, fue la derrota francesa en Dien Bien Phu en 1954.
Francia quería derrotar en una victoria decisiva al Vieth Minh y para ello ideo la operación Cástor. Pretendía atraer a las guerrillas a una trampa en un estrecho valle montañoso de Vietnam, pero termino por caer en la trampa de Giap. Gracias a miles de campesinos, porteadores soldados consiguió instalar su artillería en túneles... que batieron las posiciones francesas en el valle sin poder ser silenciadas. Construyó trincheras alrededor de las posiciones francesas para acercar a las tropas de asalto.
Finalmente la derrota francesa en Dien Bien Phu, y de las tropas que intentaron socorrerlas, sentó a Francia en la mesas de negociaciones. Con miles de bajas y prisioneros, la derrota francesa en Vietnam fue un ejemplo para los pueblos sometidos a potencias coloniales.

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tema muy interesante. Pero tan amplio que veo difícil establecer analogías. La independencia de las 13 Colonias en el XVIII... Carabobo en los inicios del XIX... Adua a finales del XIX... Dien Bien Phu… se producen en contextos históricos tan diferentes que creo que estaría mejor acotar por siglos.

Yo sugeriría poner una para el XVIII (que seguro coincidimos es de la guerra de Independencia americana), otra para el XIX y otra para el XX. Y, si no tenemos tres candidatas, que comparemos nuestra candidata solo con las de su siglo. Porque comparar una batalla perdida en la época de la Guerra Fría con una batalla de Caupolicán no creo sea un ejercicio muy fácil.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por JackHicks236 »

Aparte de algunas batallas sueltas como las célebres Isandlwana o Little Big Horn (la conquista del Oeste podemos considerarla guerra colonial también) destacaría la I Guerra Boer, que fue un sonoro fracaso del Imperio Británico en Sudáfrica y por supuesto, la calamitosa derrota de los italianos en la Batalla de Adua, teniendo que renunciar a sus aspiraciones coloniales y dejó a Etiopía (Abisinia por aquél entonces) como la única nación independiente de África, que ya es decir mucho.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Lutzow »

Yo estoy con Buscaglia, el periodo es tan extenso que resulta complicado comparar, pero sin duda el hecho más decisivo para la Historia Contemporánea fue Yorktown como batalla final que marcó la independencia de Estados Unidos, que desde hace un siglo es de lejos la mayor potencia del planeta y además ha extendido su "cultura" a buena parte del mundo, no existe acontecimiento comparable...

Saludos.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y mi propuesta para el XIX es Adua. No porque considerase que los italianos hicieron el ridículo: en aquellos barrancos ante ese enemigo y esas armas, creo que hubiesen podido morder el polvo ingleses, franceses, alemanes, japoneses, españoles... cualquiera (aunque el detalle de no entregar los Manlicher-Carcano a la tropa para que no malgastasen balas y mandarlos con los Veterli es de fusilar al Estado Mayor).

Pero la escojo por los números de los ejércitos y la bajas. También porque salvó la independencia… iba a decir de una nación, pero Etiopía era más y menos que una nación. Pero sobre todo porque contribuyó a torcer la imagen interna y externa de Italia y es el origen de muchos de los males que acabaron pudriendo a la monarquía y al estado italiano.

Jack... es que no sé yo si la guerra boer es una guerra colonial. Los japoneses con fusiles matando a los ainus blancos armados con flechas realizan una guerra colonial... pero un inglés queriendo conquistar un país de holandeses armados con fusiles no sé si entra en la misma categoría. Para mí es un conflicto entre países europeos -los boers eran europeos de ultramar- desiguales.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Prinzregent »

Yo consideraría Yalu, porque fue el paso de una posible nación a colonizar (Japón) a una potencia emergente y con unas enormes ansias expansionistas, que pasaría de verse humillada por los extranjeros a un poder regional (y posteriormente mundial) que conseguiría no sólo derrotar dos imperios (el chino y diez años después el ruso) sino hacerse con su propia parcela colonial y con unas enormes ansias de continuar expandiéndose.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por APV »

¿Y consideramos los imperios coloniales no europeos en el asunto?

Porque si lo pensamos China estableció en diversas épocas un enorme imperio con decenas de reinos tributarios, vasallos y sometidos a él (con comerciantes y representantes chinos en ellos); o por ejemplos el poderoso imperio Majapahit una talasocracia con montones de estados tributarios.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Bernardo Pascual »

La revolución o las revoluciones americanas no se si se pueden considerar guerras coloniales. Igualmente, si vale el siglo XX, tampoco se si entra en esa categoría la invasión de la Unión Soviética por Alemania en busca de un espacio vital.

En todo caso, si nos limitamos a guerras contra salvajes, me quedo con Isandlwana.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Lutzow »

Las revoluciones de emancipación americanas no son guerras coloniales porque formaban parte de España, nada que ver con las trece colonias británicas en Norteamérica... Isandlwana resulta muy atractiva en sí misma, pero a efectos prácticos no sirvió de mucho.

Saludos.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Pablorojo »

Buenas, muy interesante el tema, y no se si entra exactamente en la definicion, pero yo consideraria las invasiones inglesas al Rio de La Plata como un intento del Imperio Britanico de invadir las colonias españolas en America del Sur.
Recordemos que para la segunda invasion enviaron en 1807 nada menos que 11.000 hombres, una fuerza considerable para la epoca. Y marco el fracaso de la fuerza invasora britanica, dudo que haya un Osprey sobre dicho fracaso :) :)

Saludos.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
01 Abr 2020 00:15
Las revoluciones de emancipación americanas no son guerras coloniales porque formaban parte de España, nada que ver con las trece colonias británicas en Norteamérica...

Saludos.
Saludos.

En eso no estoy de acuerdo. Para el año 1800 los Borbones habían cambiado ya el concepto de virreinato y de "reinos de las Españas. Lo que nos encontramos en la América española son colonias, de hecho, mucho más "colonias" que las inglesas en América del Norte.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Lutzow »

¿Desde cuando los Virreinatos dejaron de serlo? ¿Más colonias que las 13 Colonias? Pues 23 Universidades en la América hispana por cero en la británica... Pero este tema lo dejo en manos de Miguel Villalba para que te ponga firmes. :)

Saludos.
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Mayor derrota colonial

Mensaje por Lope de Figueroa »

Como no se acote esto se va de madre.
Puestos así el desastre de Annual (protectorado español pero que diferencia hay respecto a una colonia española) y sus implicaciones a nivel interno. La monarquía se involucra, dictadura, llegada de la Republica a España por segunda vez y una generación de militares africanistas.
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por APV »

Si hay que acotar, porque por colonias podemos irnos hasta las colonias de Uruk.

¿Qué consideramos como imperio colonial? Ojo que no hay que caer en eurocentrismo porque hubo otras potencias en el mundo fuera de esa esfera con amplios dominios en situaciones coloniales.

¿Qué ámbito cronológico usamos?
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
01 Abr 2020 01:14
¿Desde cuando los Virreinatos dejaron de serlo? ¿Más colonias que las 13 Colonias? Pues 23 Universidades en la América hispana por cero en la británica... Pero este tema lo dejo en manos de Miguel Villalba para que te ponga firmes. :)

Saludos.
Saludos.

Entramos en una digresión, de esas que adornan el foro. Por mi parte va a ser digresión única, porque este tema nos daría para cientos de entradas.

"Virreinato" es una mera palabra. Lo mismo que "colonia". Y ya le hubiera gustado a los criollos de los virreinatos en America en el XVIII tener el estatus de cualquier colonia de poblamiento inglesa.

Desde la llegada de los Borbones los virreinatos se desnaturalizan. Eso es precisamente lo que lleva a la independencia: un centralismo que colma los territorios americanos de funcionarios españoles (gachupines) y que considera esas tierras como un mero caladero de recursos económicos para la metrópoli.

¿Universidades en América? Por supuesto. Pero, cuando salgo con mi título, resulta que no puedo acceder a un cargo público de relevancia porque se reservan a los peninsulares. Salgo con mi título de teólogo, pero el Obispo tiene que ser peninsular. Salgo con mi título de abogado, pero no me nombran gobernador ni juez de la audiencia por lo mismo. Idem el comandante de la guarnición o capitán de navío. Esas universidades cumplen sobre todo un papel honorífico: "el licenciado" americano será el equivalente del noble de sangre peninsular (algo similar a lo que había pasado dos siglos antes en Francia con la nobleza "de robe" y "de togue"). Nobles peninsulares que copan todos los cargos relevantes, provocando que los criollos decidan que "España ya no es un buen negocio".

Se desmontan los obrajes indianos, se aumentan los impuestos de forma arbitraria, se alteran las fronteras y demarcaciones administrativas sin consultar a los americanos... La explotación económica y arbitrariedad de la Corte borbónica frente a sus posesiones americanas era muy superior a la de la Corte y Parlamento ingleses. Y esa es la esencia de la colonización: que la metrópoli explote en su beneficio tierras distantes.

Por cierto, explotación de tierras distantes y de sociedades racial y culturalmente distantes. Y, en ese sentido, la distancia racial y cultural entre los habitantes de las 13 Colonias y su metrópoli era menor (de hecho, una de las quejas más repetidas de los colonos era que, siendo blancos y cristianos, no se les permitía hacerse a discreción con las tierras indias y paganas) que la existente entre un peninsular y un iberoamericano, que por esas fechas era ya mayoritariamente mestizo, mulato... o indígena.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
01 Abr 2020 01:46
Si hay que acotar, porque por colonias podemos irnos hasta las colonias de Uruk.

¿Qué consideramos como imperio colonial? Ojo que no hay que caer en eurocentrismo porque hubo otras potencias en el mundo fuera de esa esfera con amplios dominios en situaciones coloniales.

¿Qué ámbito cronológico usamos?
Saludos.

Por delimitar -aunque una acotación a menudo conlleve una simplificación- yo lo limitaría a siglo XVIII, XIX y XX. Y los protagonistas, Europa, Estados Unidos y Japón, que por los menos los dos últimos siglos fueron quienes protagonizaron el proceso colonizador.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Buenos días Sres. Mira que sabía que daría que hablar el periodo histórico, que es muy amplio :lol: . Pero tampoco quería acotarlo en los siglos XIX y XX porque muchas potencias intentaron colonizar y establecerse en tierras lejanas en la época que trata el subforo entre los siglos XV-XX. En la presentación hice unas limitaciones que dejan fuera algunas de las propuestas que se hacen, muy interesantes pero que no creo que entran en el hilo.

Una muy importante era que no hubiese implicadas directamente tropas de otra potencia colonial, con tropas en el terreno después de una declaración de guerra. Con ello se vería fuera por ejemplo Yorktown, pues en esa batalla hubo tropas francesas y la Armada francesa del Conde de Grasse fue vital al vencer en la bahía de Chesapeake.

Otra que fuesen tropas regulares, sí ya se que en el siglo XVI había pocas tropas que se puedan considerar un ejército regular profesional como lo entendemos hoy en día. Pero si que había un embrión de ello en muchos Estados, Imperios, reinos, etc...ya en el XVII-XVIII es mas claro el tema. Estas tropas regulares se tienen que enfrentar a elementos de resistencia, que no son soldados o que pertenecen a un pueblo mas atrasado militarmente. Es decir contra campesinos y ganaderos o pueblos indígenas de unos territorios que no forman una país, estado, etc... entre dos culturas completamente diferentes tambíén puede valer porque Aztecas, Incas, Chinos o Viets eran Imperios o reinos.

Que no se enfrentasen gentes de un mismo pueblo en una guerra civil. Por ejemplo en América las guerras de Emancipación son eso...no coloniales. Son guerras civiles entre españoles en la Independencia de Hispanoamérica y entre británicos en la de de las Trece Colonias.
Si podría considerarse un desastre las Guerras mapuches en algunas fases, las Yumas, las semínolas al principio, o la campaña de Little Big Horn...
La guerra boer no enfrentaba a británicos sino que los boers eran de origen holandés y no eran tropas regulares en los estándares de la época.

No hay que caer en el eurocentrismo de acuerdo, pero es Europa la que mas se implicó y dominó la mayor parte del mundo en esa época. Por supuesto que hay naciones/Imperios que llegan tarde a la "época colonial" pero que intentaron hacer lo mismo. O que lo hacen en la misma época, ocupando territorios alejados de las posesiones, poder e influencia de las "naciones occidentales".

Ya se que es un tema muy amplio por eso no quise poner 15 o 20 batallas. Me hubiese dejado muchas, muchísimas diría yo, de esta forma se puede hablar de todas las que nos parezcan. Dar pié al debate y pasar estos días un poco mas entretenidos.

Saludos gc96gc
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
01 Abr 2020 00:15
Las revoluciones de emancipación americanas no son guerras coloniales porque formaban parte de España, nada que ver con las trece colonias británicas en Norteamérica...
No me refería exactamente a eso, aparte de que en mi opinión no todo es blanco o negro, y ahí sí que empiezo a coincidir un poco con Buscaglia sobre el cambio de situación con el cambio de dinastía. En todo caso, me refiero a que, tanto en la América guiri como en la hispana, los que se sublevan no son los colonizados, sino los colonizadores. De hecho, los indígenas parecen posicionarse a favor de la metrópoli. Mismamente tampoco se puede considerar una revuelta colonial la rebelión de Aguirre, por ejemplo.

Bueno, creo que esto lo acaba de aclarar Miguel Villalba. Me queda la otra duda. ¿Si se considera como guerra colonial la invasión de China por Japón, por qué no la de Rusia por Alemania? En ese caso votaría por Stalingrado.

Por cierto, en mi opinión, guiris y gringos etimologicamente son los mismos, "los griegos", los que no hablan en cristiano, de ahí también guirigay.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Lope de Figueroa escribió:
01 Abr 2020 01:20
Como no se acote esto se va de madre.
Puestos así el desastre de Annual (protectorado español pero que diferencia hay respecto a una colonia española) y sus implicaciones a nivel interno. La monarquía se involucra, dictadura, llegada de la Republica a España por segunda vez y una generación de militares africanistas.
Lope de Figueroa escribió:
01 Abr 2020 01:20
Como no se acote esto se va de madre.
Puestos así el desastre de Annual (protectorado español pero que diferencia hay respecto a una colonia española) y sus implicaciones a nivel interno. La monarquía se involucra, dictadura, llegada de la Republica a España por segunda vez y una generación de militares africanistas.
Saludos.

Respecto a la Historia de España, también coincido en que Annual es la más trascendente (a no ser que nos pongamos a especular con acciones como la derrota de 1781 ante los yuma, pero eso es demasiado historia-ficción). Y la más importante por número de bajas. Pero si he colocado Adua por delante es por la repercusión internacional. Annual puede ser una de las "madres" de la dictadura de Primo de Rivera y de la de Franco. Pero eso es algo que se queda en España, sin apenas repercusión internacional. Pero Adua es una de las madres de la Italia contemporánea (entiendo por "contemporáneo" lo que vienen después de la Revolución Francesa) y del fascismo. Y eso le da una repercusión global.
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Bernardo Pascual escribió:
01 Abr 2020 09:27
Me queda la otra duda. ¿Si se considera como guerra colonial la invasión de China por Japón, por qué no la de Rusia por Alemania? En ese caso votaría por Stalingrado.
Por mucho que la invasión de Rusia tenga un fuerte carácter xenófobo, yo no la consideraría colonial. Vale, era para crear el Gran Imperio Alemán, pero también era una guerra de exterminio para hacerse con el territorio. Los japoneses ya ocupaban zonas de China y habían intentado ocupar Corea siglos antes. Aunque fueron tanto o mas brutales que los alemanes en Rusia, buscaban que la población china les hiciese de mano de obra.
Creo que la guerra sino-japonesa es mas una "guerra colonial" que empalma con la Segunda Guerra Mundial...
Buscaglia escribió:
01 Abr 2020 09:40
Respecto a la Historia de España, también coincido en que Annual es la más trascendente (a no ser que nos pongamos a especular con acciones como la derrota de 1781 ante los yuma, pero eso es demasiado historia-ficción). Y la más importante por número de bajas. Pero si he colocado Adua por delante es por la repercusión internacional. Annual puede ser una de las "madres" de la dictadura de Primo de Rivera y de la de Franco. Pero eso es algo que se queda en España, sin apenas repercusión internacional. Pero Adua es una de las madres de la Italia contemporánea (entiendo por "contemporáneo" lo que vienen después de la Revolución Francesa) y del fascismo. Y eso le da una repercusión global.
En esto coincidimos Maese. A nivel español veo Annual como la mas catastrófica por el número de muertos y las consecuencias inmediatas, pero no es menos cierto que España gana la guerra.
Adua es mucho mas importante porque las tropas Italianas fueron derrotadas y tuvieron que reconocer al Reino de Abisinia en unas negociaciones de tú a tú. Tardarían casi 40 años en volver. Y las bajas fueron muy importantes, mas de 10000 de las 20000 que intervinieron en la campaña.

La "sublevación" de los yuma en 1781 la veo importante a nivel estratégico porque acabó con los asentamientos españoles de la zona. La posterior campaña no consiguió apenas nada al esfumarse los indígenas y no poder reocupar el lugar con colonos. El número de bajas fue bajo, pero era todo lo que tenía España en la zona, siendo precisamente la falta anacrónica de hombres y los múltiples frentes abiertos el mayor problema, estaba dándose la intervención española en apoyo de los colonos rebeldes norteamericanos.
La importancia de esta sublevación es que quedó cortada la ruta entre Tucson, Arizona, y los nuevos asentamientos españoles en California. Las tropas españolas continuaron patrullando la zona combatiendo a los yuma, rescatando a casi todos los supervivientes de la masacre que eran algo mas de 70 para 1782. Atrás quedaron poco mas de 100 muertos incluidos los 4 frays, unos 40 militares y el resto civiles, principalmente los hombres.
Interesante fue el ataque de los yuma a Rivera que se parapetó con 19 soldados a la espera de los yumas que los rodeaban. Solamente sobrevivieron la mujer de uno de los soldados y un intérprete,,,una especie de Little Big Horn... si el Mayor Reno hubiese sido atacado por todos los sioux asaltando sus someras posiciones defensivas.

Saludos gc96gc
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 12:07
Buscaglia escribió:
01 Abr 2020 09:40
Respecto a la Historia de España, también coincido en que Annual es la más trascendente (a no ser que nos pongamos a especular con acciones como la derrota de 1781 ante los yuma, pero eso es demasiado historia-ficción). Y la más importante por número de bajas. Pero si he colocado Adua por delante es por la repercusión internacional. Annual puede ser una de las "madres" de la dictadura de Primo de Rivera y de la de Franco. Pero eso es algo que se queda en España, sin apenas repercusión internacional. Pero Adua es una de las madres de la Italia contemporánea (entiendo por "contemporáneo" lo que vienen después de la Revolución Francesa) y del fascismo. Y eso le da una repercusión global.
En esto coincidimos Maese. A nivel español veo Annual como la mas catastrófica por el número de muertos y las consecuencias inmediatas, pero no es menos cierto que España gana la guerra.
Adua es mucho mas importante porque las tropas Italianas fueron derrotadas y tuvieron que reconocer al Reino de Abisinia en unas negociaciones de tú a tú. Tardarían casi 40 años en volver. Y las bajas fueron muy importantes, mas de 10000 de las 20000 que intervinieron en la campaña.

Saludos.

Si fuese por la batalla en sí, aunque las cifras bailan, me decantaría porque mayor desastre fue Annual. En Adua se suele establecer que el descalabro fue de 7.000-10.000 muertos sobre una fuerza de 18.000-30.000 (según se limiten a las columnas invasoras o al conjunto de fuerzas italianas en Somalia) y en Annual, 10.000-13.000 muertos sobre 18.000. Pero Adua tuerce el espíritu optimista del Risorgimiento y tuerce el colmillo de la sociedad italiana. La podredumbre iniciada en Adua lleva al fascismo y el fascismo inspira a Hitler. Es una consecuencia planetaria.

Annual tiene una consecuencia similar... pero solo para España. Nosotros en la primera mitad del siglo XX éramos como un circuíto cerrado y las desgraciadas consecuencias fueron solo para nuestro país.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El tema es difícil, porque entre las Edades Moderna y Contemporánea hay mucho donde escoger.
Buscaglia escribió:
31 Mar 2020 22:33
Tema muy interesante. Pero tan amplio que veo difícil establecer analogías. La independencia de las 13 Colonias en el XVIII... Carabobo en los inicios del XIX... Adua a finales del XIX... Dien Bien Phu… se producen en contextos históricos tan diferentes que creo que estaría mejor acotar por siglos.
Si tuviera que elegir, yo lo haría por siglos; está claro que la independencia de los EEUU (Yorktown es la batalla definitiva) es la derrota colonial más decisiva del siglo XVIII, en el siglo XIX yo escogería alguna de las batallas decisivas de la independencia de las repúblicas hispanoamericanas (aquí estoy entre Carabobo y Ayacucho) más que cualquier otra como Adua o Jartum...y en el siglo XX, bueno, aquí es una locura, cierto que Dien Bien Phu es una de las más legendarias batallas de la Desolonización, pero a Francia le resultó más traumática la independencia de Argelia que la de Indochina, y por supuesto, los británicos también tienen sus derrotas por la misma época, la insurgencia malaya, el Mau-Mau, las revuelas panárabes, etc...
Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 12:07
Creo que la guerra sino-japonesa es mas una "guerra colonial" que empalma con la Segunda Guerra Mundial...
Yo opino lo contrario, la segunda guerra sino-japonesa es uno de los inicios de la Segunda Guerra Mundial...no la veo muy colonial, sino tendría razón Bernardo, la guerra entre los alemanes y los soviéticos (y la ocupación de Checoslovaquia y Polonia) también serían coloniales :~i
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
01 Abr 2020 12:44
Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 12:07
Buscaglia escribió:
01 Abr 2020 09:40
Respecto a la Historia de España, también coincido en que Annual es la más trascendente (a no ser que nos pongamos a especular con acciones como la derrota de 1781 ante los yuma, pero eso es demasiado historia-ficción). Y la más importante por número de bajas. Pero si he colocado Adua por delante es por la repercusión internacional. Annual puede ser una de las "madres" de la dictadura de Primo de Rivera y de la de Franco. Pero eso es algo que se queda en España, sin apenas repercusión internacional. Pero Adua es una de las madres de la Italia contemporánea (entiendo por "contemporáneo" lo que vienen después de la Revolución Francesa) y del fascismo. Y eso le da una repercusión global.
En esto coincidimos Maese. A nivel español veo Annual como la mas catastrófica por el número de muertos y las consecuencias inmediatas, pero no es menos cierto que España gana la guerra.
Adua es mucho mas importante porque las tropas Italianas fueron derrotadas y tuvieron que reconocer al Reino de Abisinia en unas negociaciones de tú a tú. Tardarían casi 40 años en volver. Y las bajas fueron muy importantes, mas de 10000 de las 20000 que intervinieron en la campaña.

Saludos.

Si fuese por la batalla en sí, aunque las cifras bailan, me decantaría porque mayor desastre fue Annual. En Adua se suele establecer que el descalabro fue de 7.000-10.000 muertos sobre una fuerza de 18.000-30.000 (según se limiten a las columnas invasoras o al conjunto de fuerzas italianas en Somalia) y en Annual, 10.000-13.000 muertos sobre 18.000. Pero Adua tuerce el espíritu optimista del Risorgimiento y tuerce el colmillo de la sociedad italiana. La podredumbre iniciada en Adua lleva al fascismo y el fascismo inspira a Hitler. Es una consecuencia planetaria.

Annual tiene una consecuencia similar... pero solo para España. Nosotros en la primera mitad del siglo XX éramos como un circuíto cerrado y las desgraciadas consecuencias fueron solo para nuestro país.
Correcto, en número de bajas es Annual mayor. Pero las consecuencias bélicas en si mismas los rifeños no consiguen la retirada española del protectorado. La principal posición española en el Rif, Melilla, se salva. La zona de Tetuan sigue intacta, aunque la derrota Española motiva a muchas "tribus" a rebelarse.
La respuesta española lleva a la Campaña hacia el Río Kert. Se consigue derrotar a los rifeños, se recupera todo el territorio a finales de año... los harkeños huyen al Rif central, donde se darán los combates los próximos cinco años.

Italia no pudo contraatacar tras Adua y se tuvo que sentar a negociar con los abisinios. Moralmente quedó mas tocada como apuntas, pero aún con todo derrotó a los turcos en una campaña bastante aparente 15 años después.

Annual es un caso solamente español, aunque terminase salpicando a Francia en el ataque harkeño sobre el protectorado françés en 1925.



Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
01 Abr 2020 13:07
Si tuviera que elegir, yo lo haría por siglos; está claro que la independencia de los EEUU (Yorktown es la batalla definitiva) es la derrota colonial más decisiva del siglo XVIII, en el siglo XIX yo escogería alguna de las batallas decisivas de la independencia de las repúblicas hispanoamericanas (aquí estoy entre Carabobo y Ayacucho) más que cualquier otra como Adua o Jartum...y en el siglo XX, bueno, aquí es una locura, cierto que Dien Bien Phu es una de las más legendarias batallas de la Desolonización, pero a Francia le resultó más traumática la independencia de Argelia que la de Indochina, y por supuesto, los británicos también tienen sus derrotas por la misma época, la insurgencia malaya, el Mau-Mau, las revuelas panárabes, etc...
Pero Yortown queda fuera al ser una victoria donde los británicos son derrotados por los colonos y por otra potencia europea como es Francia. Además que es una guerra civil también. esto último también exime a las de independencia americanas, no son indígenas liberándose de un pais colonizador son españoles americanos, y peninsulares, luchando contra lo mismo.

Filipinas si es mas un caso colonial. La presencia española es mínima en el XIX, es una colonia al uso después del desplome del Virreinato de Nueva España del cual eran dependientes las islas.
Antigono Monoftalmos escribió:
01 Abr 2020 13:07
Yo opino lo contrario, la segunda guerra sino-japonesa es uno de los inicios de la Segunda Guerra Mundial...no la veo muy colonial, sino tendría razón Bernardo, la guerra entre los alemanes y los soviéticos (y la ocupación de Checoslovaquia y Polonia) también serían coloniales
Si, la guerra sino-jponesa es la que puede crear mas controversia. Pero no la veo similar a la invasión de Rusia como antes expuse o Polonia, pues esta última si es la que origina la Segunda Guerra Mundial..salvo para ti :-b

Saludos gc96gc
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Primero habría que definir lo que consideramos colonia...porque, desde mi punto de vista, los territorios americanos sí fueron colonias, es más, fueron más colonias que otras cosas a las que denominamos colonias. En el sentido tradicional del término, la colonia (que originaron en su día griegos y romanos) era un territorio donde se asentaba población y que irradiaba su cultura a su entorno, en ese sentido las Trece Colonias y los Virreinatos americanos sí eran colonias...y territorios como la India británica o el Senegal francés...o las Filipinas españolas no serían colonias, yo los veo más como protectorados, con escasa población colonial y muchos reinos y principados indígenas sometidos a una administración extranjera...es más, la Argelia francesa tenía categoría de provincia de Francia, según lo que planteas la guerra de Argelia tampoco sería colonial sino civil :~i
Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 13:22
Si, la guerra sino-jponesa es la que puede crear mas controversia. Pero no la veo similar a la invasión de Rusia como antes expuse o Polonia, pues esta última si es la que origina la Segunda Guerra Mundial..salvo para ti
Bueno, también podríamos decir que todo empieza con la ocupación de Manchuria en 1931...de hecho, la fecha del comienzo de la Segunda Guerra Mundial siempre ha estado rodeada de polémica...claro que hay autores que sostienen que en realidad dicha guerra fueron dos guerras coincidentes, una la expansión japonesa en el área Asia-Pacífico y otra la alemana en Europa :-
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Si os parece dejamos como colonial solo a la primera guerra Sino-japonesa. Como apunta Antígono la segunda entronca mas con la Segunda Guerra Mundial :wink: . Y así nos centramos mas antes que surjan mas controversias :) :) :)

Antigono Monoftalmos escribió:
01 Abr 2020 13:31
desde mi punto de vista, los territorios americanos sí fueron colonias, es más, fueron más colonias que otras cosas a las que denominamos colonias. En el sentido tradicional del término, la colonia (que originaron en su día griegos y romanos) era un territorio donde se asentaba población y que irradiaba su cultura a su entorno, en ese sentido las Trece Colonias y los Virreinatos americanos sí eran colonias
Yo opino que no, eran virreinatos con los mismas obligaciones y derechos en la práctica que cualquier otro territorio de la monarquía. Como apunta Lutzow, mas de 20 universidades, decenas de hospitales para TODOS los súbditos sea cual sea su condición desmienten que fuesen colonias. El mestizaje también es otra prueba mas..

La Argelia francesa es puramente colonial, hay elementos indígenas combatiendo por Francia pero no hay un mestizaje y por supuesto que un colono francés tenía muchos mas derechos que un argelino ...por eso expulsaron a todos los europeos de Argelia con la independencia.

Se puede abrir otro hilo para discutir que es una colonia, será por tiempo.
Antigono Monoftalmos escribió:
01 Abr 2020 13:31
Bueno, también podríamos decir que todo empieza con la ocupación de Manchuria en 1931...de hecho, la fecha del comienzo de la Segunda Guerra Mundial siempre ha estado rodeada de polémica...claro que hay autores que sostienen que en realidad dicha guerra fueron dos guerras coincidentes, una la expansión japonesa en el área Asia-Pacífico y otra la alemana en Europa
Así es :) :) :) , pero este hilo trata sobre desastres y derrotas de un ejército ocupante a manos de guerrillas civiles o guerreros...muchos luego serían un verdadero ejército al uso pero en principio no lo eran. Y por supuesto que no eran guerras civiles...

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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 13:40
Yo opino que no, eran virreinatos con los mismas obligaciones y derechos en la práctica que cualquier otro territorio de ma monarquía. Como apunta Lutzow mas de 20 universidades, decenas de hospitales para TODOS los súbditos sea cual sea su condición desmienten que fuesen colonias.
Pero eso no indica nada, los británicos abrieron 186 universidades en la India, con decenas de miles de estudiantes, la mayoría nativos...¿significa que la India británica tampoco era una colonia? gc80gc
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
01 Abr 2020 13:47
Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 13:40
Yo opino que no, eran virreinatos con los mismas obligaciones y derechos en la práctica que cualquier otro territorio de ma monarquía. Como apunta Lutzow mas de 20 universidades, decenas de hospitales para TODOS los súbditos sea cual sea su condición desmienten que fuesen colonias.
Pero eso no indica nada, los británicos abrieron 186 universidades en la India, con decenas de miles de estudiantes, la mayoría nativos...¿significa que la India británica tampoco era una colonia? gc80gc
¿ El mestizaje tampoco?.¿ El crear una nueva raza?. ¿ El que un peninsular común tuviese los mismos derechos que un criollo común o que un liberto en la práctica?...creo que Ghandi hubiese sido "feliz" con un régimen diferente al británico colonial.
¿ Cuantos británicos estudiaban junto a hindúes o sijs en esas universidades indias?...¿ o tal vez lo hacían en exclusivas para blancos?...la India era una colonia llena de racismo entre los colonizadores y los mismos colonizados por el sistema de castas :
Porque que yo conozca, la educación en la India era para enseñar al Indio el inglés por ser prácticos. Solamente a finales del XIX y del XX se hizo mas incapié en la enseñanza universitaria... para hacer una labor de ayuda administrativa de la inmensa colonia.

Saludos gc96gc
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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 13:12

Italia no pudo contraatacar tras Adua y se tuvo que sentar a negociar con los abisinios. Moralmente quedó mas tocada como apuntas, pero aún con todo derrotó a los turcos en una campaña bastante aparente 15 años después.

Saludos gc96gc
Saludos.

La mancha de Adua no la pudo borrar la guerra ítalo-turca ni la victoria en la Gran Guerra, ni la colonización de Libia. Era un baldón que había dado al traste con la idea de que Italia podría ser una potencia europea... por lo menos mediante el camino habitual: el de la monarquía constitucional. Ya, con esa idea anidando en el subconsciente italiano, el país tenía que ir a "algo nuevo", se llamasen la acracia, "los soviets" o "fascismo". Con la mala suerte de que el fascismo italiano acabó inspirando a un cabo austríaco a males mayores.

Ahora bien, es que hablamos de "derrota colonial", no de "fracaso colonial". Adua es un fracaso colonial mayor que Annual. Pero, como derrota, Annual supera a Adua. Por muertos y por el desempeño de la batalla en sí, ya que los marroquíes no tenían superioridad numérica clara. Puede que incluso fuesen menos y eso es lo llamativo: una batalla masiva en la que una minoría de indígenas se impone a una fuerza mayor colonial.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mayor derrota colonial

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
01 Abr 2020 14:09
Miguel Villalba escribió:
01 Abr 2020 13:12

Italia no pudo contraatacar tras Adua y se tuvo que sentar a negociar con los abisinios. Moralmente quedó mas tocada como apuntas, pero aún con todo derrotó a los turcos en una campaña bastante aparente 15 años después.

Saludos gc96gc
Saludos.

La mancha de Adua no la pudo borrar la guerra ítalo-turca ni la victoria en la Gran Guerra, ni la colonización de Libia. Era un baldón que había dado al traste con la idea de que Italia podría ser una potencia europea... por lo menos mediante el camino habitual: el de la monarquía constitucional. Ya, con esa idea anidando en el subconsciente italiano, el país tenía que ir a "algo nuevo", se llamasen la acracia, "los soviets" o "fascismo". Con la mala suerte de que el fascismo italiano acabó inspirando a un cabo austríaco a males mayores.

Ahora bien, es que hablamos de "derrota colonial", no de "fracaso colonial". Adua es un fracaso colonial mayor que Annual. Pero, como derrota, Annual supera a Adua. Por muertos y por el desempeño de la batalla en sí, ya que los marroquíes no tenían superioridad numérica clara. Puede que incluso fuesen menos y eso es lo llamativo: una batalla masiva en la que una minoría de indígenas se impone a una fuerza mayor colonial.
Totalmente Maese. Ves, nos ponemos de acuerdo de vez en cuando :) :) :) .
Los datos de Annual en cuanto a combatientes rifeños, marroquíes no muchos y menos ahora después de la limpia que hizo Hassan II tras la nueva independencia tras los protectorados, no es clara. Pudo haber 2000 como 20000 mil, ya que a los rifeños se les fueron sumando kabilas conforme caían las posiciones o se retiraban las tropas españolas. Tomaron parte ancianos, mujeres y niños que no dudaron en rematar a heridos o asesinar prisioneros. La novela Imán, de Ramón J. Sender, es una excelente crónica del desastre aún con todas las inexactitudes y hechos ficticios de la obra.

Batalla en si mismo no hubo en Annual como en Adua. Fue una desbandada total, con algún acto heroico de unidades que se sacrificaron ganando tiempo. En una palabra un desastre tremendo que no fue mayor por suerte. Porque los rifeños eran guerreros tribales, no soldados, sino no sale vivo o deja de ser capturado todo español de esa zona del Rif.

Saludos gc96gc
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