¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

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Radom
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¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Radom »

En España sabemos que sí le compensó el participar (aunque Hollywood ni sepa de eso). En cambio a Francia, salvo en prestigio (que bien se puede ver en la peli del Patriota :-))) , no termino de verle el beneficio salvo un puñado de islas, algo en Senegal, y no sé que más :? , lo comparas incluso con Países Bajos y no termino de verle excesivo beneficio. Yo así no me meto en una guerra :?.



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Lutzow
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

Fastidió a los británicos, que ya es mucho, y puestos a mirar a largo plazo, sin Estados Unidos igual no gana en la Gran Guerra...

Saludos.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por JackHicks236 »

Se suele decir que la revolución francesa fue motivada por el éxito de la revolución americana. Por tanto, en ese sentido, sí les valió la pena... a los revolucionarios. Al rey, claramente no.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Entre las principales causas de la Revolución francesa está la guerra americana. En primer lugar, porque disparó el déficit y, a partir de entonces, el problema esencial e irresoluble de la monarquía es que no se podían cuadrar las cuentas. Será el problema de la reforma fiscal quien se cargue a los Borbones. Y también está el influjo ideológico de la nueva República, fortísimo entre los ilustrados que veían la plasmación de sus ideas del "buen salvaje".

Y como la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior, le compensó al 100% en mi opinión.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
04 Abr 2021 09:54

Y como la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior, le compensó al 100% en mi opinión.
Precisamente porque "la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior", los EE.UU aprovecharon para no pagar las deudas contraídas con el reino de Francia (¿o sería más correcto decir con el rey de Francia?). Puesto que la Francia revolucionaria era "otra cosa", los EE.UU consideraban que su acreedor (la Francia del antiguo régimen) había desaparecido y por tanto no le debían nada a nadie.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió:
04 Abr 2021 15:59
Buscaglia escribió:
04 Abr 2021 09:54

Y como la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior, le compensó al 100% en mi opinión.
Precisamente porque "la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior", los EE.UU aprovecharon para no pagar las deudas contraídas con el reino de Francia (¿o sería más correcto decir con el rey de Francia?). Puesto que la Francia revolucionaria era "otra cosa", los EE.UU consideraban que su acreedor (la Francia del antiguo régimen) había desaparecido y por tanto no le debían nada a nadie.
Saludos.

Es que, mientras duró el Antiguo Régimen, podías apoyarte para no pagar en que la nación era un patrimonio real y que había quedado extinto. Luego ya no: de hecho, creo que las deudas de guerra del bando nacional se pagaron a la República Federal de Alemania y no al III Reich.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

En realidad creo que no se pagaron, al llegar a unos acuerdos con los aliados en relación a los bienes alemanes en España, y luego renegociados con la nueva RFA.

https://eprints.ucm.es/id/eprint/7245/1/T28931.pdf

En el caso de EE.UU. las enormes deudas y la falta de recursos federales le hicieron suspender el pago de los intereses a Francia en 1785 y luego de los pagos en 1787. También los suspendieron a España pero no a los banqueros holandeses para poder pedirles prestado de nuevo.
En realidad fue un problema temporal en 1790 volvieron a pagar a Francia y España, ya con la reordenación fiscal y con la ayuda de bancos holandeses.

Luego el banquero James Swan compró la deuda restante en julio de 1795, porque la republica francesa necesitaba fondos.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
04 Abr 2021 20:08
En realidad creo que no se pagaron, al llegar a unos acuerdos con los aliados en relación a los bienes alemanes en España, y luego renegociados con la nueva RFA.

https://eprints.ucm.es/id/eprint/7245/1/T28931.pdf

En el caso de EE.UU. las enormes deudas y la falta de recursos federales le hicieron suspender el pago de los intereses a Francia en 1785 y luego de los pagos en 1787. También los suspendieron a España pero no a los banqueros holandeses para poder pedirles prestado de nuevo.
En realidad fue un problema temporal en 1790 volvieron a pagar a Francia y España, ya con la reordenación fiscal y con la ayuda de bancos holandeses.

Luego el banquero James Swan compró la deuda restante en julio de 1795, porque la republica francesa necesitaba fondos.
Saludos.

Muy pertinentes las aclaraciones. Veo que estaba equivocado, de hecho les explico a los alumnos que se pagó a la URSS con oro y a los alemanes, a crédito hasta los años 50. Tendré que explicarlo de nuevo.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

Mira la tesis, al parecer el gobierno esperaba hacer negocio con los bienes alemanes en España, pero en realidad lo hicieron ciertos personajes.
Después cuando ya se constituyó la RFA se devolvieron algunos bienes como los colegios, además de negociar acuerdos de inversión alemanas en España.

La broma es que el gobierno intentó primero pedir a los aliados que le diesen 1.200 millones pesetas además cierta cantidad de francos suizos, en concepto de "reclamos" contra el Reich y estos les dijeron que si claro pero que ellos podían pedir las deudas que Franco tenía con Alemania por 1.500 millones.
Al final se manejaron cantidades muy inferiores.

Respecto a Francia habría que hablar del papel del Tratado Eden que en principio podía parecer un acuerdo justo (aún se discute), pero que permitiría entrar legalmente las manufacturas inglesas en plena revolución industrial con los efectos en la industria francesa (temporales en tanto se readaptase pero que le dio de lleno a finales de la década de 1780).
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
05 Abr 2021 10:41

Respecto a Francia habría que hablar del papel del Tratado Eden que en principio podía parecer un acuerdo justo (aún se discute), pero que permitiría entrar legalmente las manufacturas inglesas en plena revolución industrial con los efectos en la industria francesa (temporales en tanto se readaptase pero que le dio de lleno a finales de la década de 1780).
Saludos.

El Tratado Eden, la filoxera, las malas consechas de trigo... el "affaire del collar de la Reina" :) ... sí, se pueden encontrar causas y causas. Pero la Guerra de Independencia agravó hasta tal punto el problema del déficit que era la cuestión esencial desde Turgot y Necker (¡cómo debían estar las cosas en la Corte para traer un protestante!) y es lo que lleva a convocar los Estados Generales y al estallido de la Revolución. Sin Guerra de Indepencia, el proceso revolucionario probablemente se hubiera producido tras 1800 y con un modelo diferente, más "norteamericano" y menos radical. Más liberal y menos estatal.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

En un modelo de estado como el francés tan centralizado ¿hubiera sido diferente?
Si vemos los cambios posteriores se centran en movimientos revolucionarios en Paris con las masas populares dando soporte, algo que ya había ocurrido en la Fronda. También los cambios en el ejército, al hacerse más numeroso y depender más de la población debilita ese factor de control.

También hay una cuestión a preguntarse ¿sin dinero francés o español, EE.UU. hubieran nacido?
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
05 Abr 2021 12:24
¿sin dinero francés o español, EE.UU. hubieran nacido?
Tarde o temprano hubiese nacido, como Australia o Canadá, pero sin apoyo militar y financiero franco-español, no lo hubiese hecho en 1783 y hubiese sido un país muy distinto al que ha dominado el planeta durante el último siglo...

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo creo que no le compensó. Francia se metió en la guerra por perjudicar a los británicos y resarcirse de la derrota de la guerra anterior...de paso intentar alguna ganancia territorial. Pero no tenía el potencial logístico para mover hombres y barcos hacia las Trece Colonias y el Caribe con costosas expediciones. Contaba solamente con pequeñas islas deficitarias para suministrar expediciones grandes. Para eso necesitaba a España, con territorios fronterizos a la zona de combate y con núcleos logísticos muy importantes para suministrar a los rebeldes o a las tropas y navíos franco españoles...desde La Habana o Nueva Orleans y la pequeña, pero importantísima, San Luis que controlaban todo el Missisippi después de la toma de los fuertes británicos de Manchac, Batón Rouge y Panmure.

Para la campaña de Yorktown Francia estaba prácticamente en bancarrota, no podía ni hacer cargo a los gastos de las pagas de los soldados y marineros. Sin el dinero de la colecta en las posesiones españolas, principalmente en La Habana, no hubiese tenido lugar la batalla de Chesapeake y ayudar en la derrota de Cornwallis.

El incremento de impuestos al pueblo francés aceleró la Revolución como dice Buscaglia. Es un caso similar a lo que hicieron los británicos tras ganar la Guerra de los 7 Años y desplumar a los colonos americanos. Solo que los franceses no "sangraron" sus pequeñas colonias, incapaces de generar tanto dinero, fueron a por los ciudadanos franceses.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
05 Abr 2021 12:24
En un modelo de estado como el francés tan centralizado ¿hubiera sido diferente?
Si vemos los cambios posteriores se centran en movimientos revolucionarios en Paris con las masas populares dando soporte, algo que ya había ocurrido en la Fronda. También los cambios en el ejército, al hacerse más numeroso y depender más de la población debilita ese factor de control.

También hay una cuestión a preguntarse ¿sin dinero francés o español, EE.UU. hubieran nacido?
Saludos.

Lo de la centralización francesa prerevolucinaria no era un absoluto, lo que exitía en realida era un fuerte autoritarismo real. Entre otras cosas porque el centralismo resultaba muy caro. Bajo el Rey Cristianísimo había reinos y ducados con sus parlamentos regionales y población que no entendía francés. Y los girondinos tampoco eran auténticamente centralistas, eso resultaba una premisa puramente jacobina. Una revolución surgida unos años después, con el prestigio de lo que conseguía Estados Unidos y la liberal Inglaterra, los girondinos hubiesen tenido más bazas para imponer sus posturas ante jacobinos y sans culottes en general.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
04 Abr 2021 09:54
Y como la Francia es lo que sale de la Revolución, no de lo anterior, le compensó al 100% en mi opinión.
Totalmente de acuerdo con Buscaglia. La Francia que conocemos nace en 1789, todo lo que implica ser francés (ideológicamente, socialmente, económicamente...y hasta espiritualmente) surge de los valores de la Revolución Francesa. Así que, desde el punto de vista francés, a Francia le compensó total y absolutamente participar en aquella guerra, porque si no hubiera sido así, jamás hubiera existido la Francia que conocemos.
Otra cuestión sería si les compensó a los Borbones, tanto a los franceses como a los españoles...o a los italianos; y la respuesta a esa pregunta es, claramente, que no.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Pero la guerra acaba en 1783 y en ese año el rey era Francia...sus dominios, su poder económico y su poder humano, pour le roi...
La Revolución se acelera por la subida de impuestos y el hastío de parte de la población, que no toda. Y la Francia jacobina, o revolucionaria del principio no es la del Directorio y menos la imperial de Napoleón...son unas en reacción a otras y no gracias a...

A la Francia de 1783 no le compensó en absoluto participar en la guerra, pues es esa la Francia que apoya a los continentales. E incluso a la republicana tampoco en principio. La Cuasi Guerra de 1798-1800 no benefició mucho a los franceses, que se vieron perjudicados por el Tratado de Jay entre los EEUU y Gran Bretaña en 1794. Los corsarios franceses que intentaban frenar el comercio entre los EEUU y Gran Bretaña no consiguieron su objetivo.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

Debilitar al rival siempre compensa, para la Francia del Rey o para la revolucionaria... Si los patriotas estadounidenses hubiesen resultado aplastados y los británicos pudiesen contar con todo el potencial de Norteamérica, como si de Canadá, Australia o la India se tratara, ¿quién hubiese podido hacerles frente durante al menos siglo y medio?

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
06 Abr 2021 14:37
Debilitar al rival siempre compensa, para la Francia del Rey o para la revolucionaria... Si los patriotas estadounidenses hubiesen resultado aplastados y los británicos pudiesen contar con todo el potencial de Norteamérica, como si de Canadá, Australia o la India se tratara, ¿quién hubiese podido hacerles frente durante al menos siglo y medio?

Saludos.
Por supuesto Lutzow, vieron la oportunidad y se metieron. Pero Gran Bretaña en las Trece Colonias hacia una labor de Status quo con los indios y de freno en la expansión hacia el Oeste, donde además chocaba con España. Los colonos ya no estaban en la órbita de la metrópoli y no lo volverían a estar, se sentían usados y explotados a cambio de nada.

Lo que creo hubiese pasado es que los colonos de las Trece Colonias lo hubiesen intentado tarde o temprano otra vez. Era mejor para Francia, y España, enviar armas y suministros que implicarse militarmente, de hecho España por idea de Floridablanca era lo que quería hacer y desgastarlos poco a poco...pero los británicos sabían del percal y pusieron sus ojos en el Missippi para cortar la ayuda, he iniciaron una presión muy fuerte sobre cualquier barco en el Golfo de México.
Gran Bretaña se gastaba un dineral en enviar tropas alemanas hacia América, para una guerra que terminaría ganando pero que la arruinaría.

Pero míralo por el lado español, que se metió a sabiendas que podría tener un efecto de simpatía en los virreinatos a corto o medio plazo. Eran decisiones arriesgadas, cada uno con sus intereses, incluso Gran Bretaña intentó que España la apoyase militarmente... pero lo cierto es que la Francia borbónica lo pagó carísimo en 6 años y de rebote España con toda Europa.

Es complicado y se puede hablar de muchas cosas a toro pasado. Francia y España estaban casi obligadas para entrar en la guerra, era una ocasión muy buena para debilitar a la potencia rival. Pero al final los que mas lo pagaron fueron los vencedores que apoyaron a los EEUU...si incluso los americanos llevaron la paz por separado y lograron que la vieja metrópoli los reconociese en Noviembre de 1782, Franklin hizo la pirula a las dos potencias borbónicas delante de sus morros.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

Ya, también los indios querían independizarse y no lo lograron hasta mediados del XX, a saber cómo hubiese cambiado la Historia de haberse aplastado la revolución de 1775... A Francia le fue mal porque Bonaparte se equivocó con los asuntillos de España y Rusia, de otro modo le hubiese ido muy bien.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No veo que a Francia le fuera mal con la independencia de los EEUU, y más sabiendo que Bonaparte sacó jugosos rendimientos de las simpatías que gozaba el régimen francés en la joven república americana; aparte de apoyo comercial mediante el contrabando, los norteamericanos suministraron apoyo logístico a los corsarios franceses en su lucha contra los británicos, incluso muchos de ellos acabaron practicando la piratería contra los mercantes británicos, y posteriormente los EEUU declararían la guerra a Gran Bretaña en 1812, en plena guerra contra Napoleón...decisión a la que no debieron ser ajenos los agentes bonapartistas que había en el territorio norteamericano. Y luego los EEUU serían el refugio seguro de miles de partidarios de Napoleón, algunos tan conocidos como José Bonaparte; la relación entre los EEUU y Francia ha sido intensa y estrecha hasta el día de hoy...y a veces más que con su antigua metrópoli.
A quien le salió el tiro por la culata en aquella guerra fue precisamente a España :)
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

Miguel Villalba escribió:
06 Abr 2021 18:08
incluso Gran Bretaña intentó que España la apoyase militarmente...
Si e incluso le ofreció algunas de las cosas que obtuvo en la guerra, por lo que podía firmar la neutralidad. Aunque estaba la guerra con Portugal, tradicional aliado inglés.
Lutzow escribió:
06 Abr 2021 19:52
también los indios querían independizarse y no lo lograron hasta mediados del XX
Las colonias de America eran más complejas, salvo que se aplicara el método usado en Escocia o Irlanda. Pero en Inglaterra ya había bastantes problemas con el movimiento democrático y era complicado aplicarlos con una población que era similar.

Ahora bien sin apoyo económico sería como otras revueltas en las colonias, siempre que se lo tomasen en serio desde el inicio.
Lutzow escribió:
06 Abr 2021 19:52
Francia le fue mal porque Bonaparte se equivocó con los asuntillos de España y Rusia, de otro modo le hubiese ido muy bien.
Seguía teniendo el problema nacionalista en Alemania que sería un continuo repetir de guerras, y como decía Napoleon iban aprendiendo. Por otro lado a la larga el régimen imperial se enfrentaba a los mismos problemas que las diversas monarquias e imperios en Francia: oleadas revolucionarias.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

APV escribió:
06 Abr 2021 20:16
Miguel Villalba escribió:
06 Abr 2021 18:08
incluso Gran Bretaña intentó que España la apoyase militarmente...
Si e incluso le ofreció algunas de las cosas que obtuvo en la guerra, por lo que podía firmar la neutralidad. Aunque estaba la guerra con Portugal, tradicional aliado inglés.
Yo creo que para Carlos III también había bastante de venganza personal por lo ocurrido cuando reinaba en Nápoles. Aparte de que si quieres que los ingleses te den lo que prometen, más vale cobrar por adelantado (cosa a la que no creo que estuvieran muy dispuestos en Londres).
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 Abr 2021 19:58
No veo que a Francia le fuera mal con la independencia de los EEUU, y más sabiendo que Bonaparte sacó jugosos rendimientos de las simpatías que gozaba el régimen francés en la joven república americana; aparte de apoyo comercial mediante el contrabando, los norteamericanos suministraron apoyo logístico a los corsarios franceses en su lucha contra los británicos, incluso muchos de ellos acabaron practicando la piratería contra los mercantes británicos, y posteriormente los EEUU declararían la guerra a Gran Bretaña en 1812, en plena guerra contra Napoleón...decisión a la que no debieron ser ajenos los agentes bonapartistas que había en el territorio norteamericano.
Ya, claro pero estamos hablando de 20 años mas tarde. De primeras para Francia, como monarquía borbónica el participar en la guerra le sentó fatal.
La República francesa y EEUU tuvieron sus mas y sus menos a finales de siglo con la Cuasi Guerra. No es hasta que los británicos, locos por sacudirse del bloqueo continental, empezaron a tocar las narices a sus primos y pasarse el Tratado de Jay por el forro y detener barcos para levar desertores y americanos cuando los norteamericanos fueron a la guerra...en 1812 tarde para ser decisivos y de utilidad para Francia, igual 3 o 4 años antes.
La venta de Luisiana fue simplemente para debilitar a España....
Antigono Monoftalmos escribió:
06 Abr 2021 19:58
Y luego los EEUU serían el refugio seguro de miles de partidarios de Napoleón, algunos tan conocidos como José Bonaparte; la relación entre los EEUU y Francia ha sido intensa y estrecha hasta el día de hoy...y a veces más que con su antigua metrópoli.
Bueno, bueno...se agradece lo de Lafayette pero en la Segunda Guerra Mundial eran tenidos por unos aliados poco fiables por los primos anglos...los EEUU fueron refugio de todo, desde desertores españoles, imperiales bonapartistas y toda la "morralla" que les llegaba, la cosa era sumar y lo hicieron bien para sus intereses.
Antigono Monoftalmos escribió:
06 Abr 2021 19:58
A quien le salió el tiro por la culata en aquella guerra fue precisamente a España
:) :) :) ¿ Y eso?...el actual rey francés imagino que no estará muy de acuerdo :- .
España tuvo ganancias territoriales y no sufrió tanto como Francia. Su problema fue que en Francia en poco tiempo ya no estaban los "primos gorrones" que solamente vienen a fiestas...sino los que querían destruirte. Esas ideas calaron en la misma población española en todos los territorios, pero no venían de EEUU sino de Francia y de la misma España.
APV escribió:
06 Abr 2021 20:16
Si e incluso le ofreció algunas de las cosas que obtuvo en la guerra, por lo que podía firmar la neutralidad. Aunque estaba la guerra con Portugal, tradicional aliado inglés.
Pero a Portugal se la venció para 1777 en el Plata. Los ministros de Carlos III eran mas partidarios de un apoyo velado que intervenir, lo que pasa que se aceleraron las cosas y los británicos se vieron enfrentados a media Europa y a sus colonos...que mal sienta cuando te atacan todos.
cv-6 escribió:
06 Abr 2021 23:31
Yo creo que para Carlos III también había bastante de venganza personal por lo ocurrido cuando reinaba en Nápoles. Aparte de que si quieres que los ingleses te den lo que prometen, más vale cobrar por adelantado (cosa a la que no creo que estuvieran muy dispuestos en Londres).
Es que los british estaban subidos de la guerra de los Siete años he hicieron las cosas bastante mal diplomáticamente, se enfrentaron con media Europa y hasta Portugal pasó de ellos. Si hubiesen cedido ante España hubiesen mantenido los EEUU casi seguro. Francia no podía mantener al ejército de Rochambeau sin ayuda de De Grasse...y el dinero español, aparte de la división de fuerzas que estaban en contacto con los españoles...que es algo que se olvida y es fundamental, sino capital.

Carlos III tenía ganas de revancha pero no era tonto y era muy consciente que se podía sentar un procedente en los virreinatos, la mala suerte que tuvo es que tenía como heredero a un bonachón. Pero sus ministros lo tenían muy claro, lo que no se podía obviar era que los ingleses estaban preparando un ataque preventivo contra Nueva Orleans para acabar con la ayuda española a los rebeldes y eso termino por precipitar la guerra en 1779.

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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 05:51
Es que los british estaban subidos de la guerra de los Siete años he hicieron las cosas bastante mal diplomáticamente, se enfrentaron con media Europa y hasta Portugal pasó de ellos
Es que los british no tenían la experiencia (que sí tenía España y en menor medida Francia) de estar prácticamente solos contra todos los vecinos poderosos. E incluso esto tal vez se lo hubieran podido permitir en una campaña puramente naval, pero aquí estamos hablando de una guerra fundamentalmente terrestre.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Tchazzar »

cv-6 escribió:
07 Abr 2021 08:43
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 05:51
Es que los british estaban subidos de la guerra de los Siete años he hicieron las cosas bastante mal diplomáticamente, se enfrentaron con media Europa y hasta Portugal pasó de ellos
Es que los british no tenían la experiencia (que sí tenía España y en menor medida Francia) de estar prácticamente solos contra todos los vecinos poderosos. E incluso esto tal vez se lo hubieran podido permitir en una campaña puramente naval, pero aquí estamos hablando de una guerra fundamentalmente terrestre.
Cuando te sale un guerra tan ventajosa como la de los Siete años te cuesta cambiar de mentalidad. Te crees el centro del mundo.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió:
06 Abr 2021 23:31
Yo creo que para Carlos III también había bastante de venganza personal por lo ocurrido cuando reinaba en Nápoles. Aparte de que si quieres que los ingleses te den lo que prometen, más vale cobrar por adelantado (cosa a la que no creo que estuvieran muy dispuestos en Londres).
Hombre, de eso no cabe duda. Carlos III sufrió de anglofobia toda su vida por el ataque británico a Nápoles, de ahí que quisiera ajustar cuentas.
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 05:51
España tuvo ganancias territoriales y no sufrió tanto como Francia. Su problema fue que en Francia en poco tiempo ya no estaban los "primos gorrones" que solamente vienen a fiestas...sino los que querían destruirte. Esas ideas calaron en la misma población española en todos los territorios, pero no venían de EEUU sino de Francia y de la misma España.
Claro, por eso un jesuita peruano, Vizcardo y Guzmán, escribió una carta al Congreso Continental, en 1791, felicitando a los norteamericanos por ser "los primeros que coronaron al Nuevo Mundo con su independencia soberana", o los visitantes mexicanos que hablaron con Thomas Jefferson sobre la futura independencia de su país cuando era embajador de París, o la gira que hizo Francisco Miranda por los EEUU en 1780 para estudiar las instituciones de la nueva república americana. Que la rebelión de las Trece Colonias sentaba un precedente en todo el continente era algo que preveían todos, incluidos muchos funcionarios españoles. Meter la zarpa en aquella guerra fue un error garrafal, no solo porque dio alas a movimientos similares en la América española, si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas :~i
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:
07 Abr 2021 08:43
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 05:51
Es que los british estaban subidos de la guerra de los Siete años he hicieron las cosas bastante mal diplomáticamente, se enfrentaron con media Europa y hasta Portugal pasó de ellos
Es que los british no tenían la experiencia (que sí tenía España y en menor medida Francia) de estar prácticamente solos contra todos los vecinos poderosos. E incluso esto tal vez se lo hubieran podido permitir en una campaña puramente naval, pero aquí estamos hablando de una guerra fundamentalmente terrestre.
En América del norte terrestre, en el Caribe y Centro América anfibia y en Europa Naval con el permiso de Menorca, claro...pero la campaña que decide la guerra es gracias al apoyo naval de la Armada de De Grasse que impidió a la Royal avituallar y reforzar, o huir, a sus tropas y llevó refuerzos franceses... todo eso inviable sin el dinero de La Habana y la escuadra de Solano que se quedó cubriendo el Caribe.
Gran Bretaña se estaba quedando sin alemanes, ni dinero con los que comprarlos y enviarlos.

La diplomacia aliada fue mucho mas eficaz que la británica.
Antigono Monoftalmos escribió:
07 Abr 2021 12:58
Claro, por eso un jesuita peruano, Vizcardo y Guzmán, escribió una carta al Congreso Continental, en 1791, felicitando a los norteamericanos por ser "los primeros que coronaron al Nuevo Mundo con su independencia soberana", o los visitantes mexicanos que hablaron con Thomas Jefferson sobre la futura independencia de su país cuando era embajador de París, o la gira que hizo Francisco Miranda por los EEUU en 1780 para estudiar las instituciones de la nueva república americana.
Pero eso no es la tónica general...un jesuita peruano, orden expulsada por Carlos III y que le hizo la puñeta a España con razón, visitantes mexicanos que una de dos o no eran la burguesía criolla que controlaba Nueva España porque el levantamiento mejicano fue fundamentalmente indígena o eran indígenas que es mas difícil :) ...y Francisco Miranda, desertor por una serie de turbios asuntos entre los que no solamente estaba la Inquisición, sino sus viejos problemas de indisciplina militar, o la envidia de sus superiores, y otros temas mas revolucionarios.
Pero lo cierto es que Miranda no estuvo en EEUU en 1780, llegó a América con la flota de Solano y las tropas de Cajigal por esas fechas. A los EEUU llegó cuando huyó para no ser arrestado y juzgado en 1783, es entonces cuando estudia las instituciones del nuevo país.
Antigono Monoftalmos escribió:
07 Abr 2021 12:58
Que la rebelión de las Trece Colonias sentaba un precedente en todo el continente era algo que preveían todos, incluidos muchos funcionarios españoles. Meter la zarpa en aquella guerra fue un error garrafal, no solo porque dio alas a movimientos similares en la América española, si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas
En esto estamos completamente de acuerdo...ya sabes...cría cuervos...

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

Tchazzar escribió:
07 Abr 2021 10:23
Cuando te sale un guerra tan ventajosa como la de los Siete años te cuesta cambiar de mentalidad. Te crees el centro del mundo.
Es que por un lado valoraron más supuestos aspectos estratégicos que económicos: conservar Canada y devolver Guadalupe (Francia también estaba más interesada en la rica isla) aunque eso eliminaba la amenaza sobre las Trece Colonias que ahora ya no necesitaban a Gran Bretaña.

Y luego la traicion a Prusia: negociaron la paz con Francia y presionaron a Berlin, incluso la dieron por muerta tras caer Kolberg (con lo que por fin Rusia tenía líneas de abastecimiento mejores para proyectarse sobre Prusia). Federico nunca se lo perdonaría.

Por cierto tampoco la zarina quiso acceder a enviar 20.000 rusos a luchar a America.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

Antigono Monoftalmos escribió:
07 Abr 2021 12:58
si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas :~i
No estoy de acuerdo (al menos no del todo). Yo creo que los británicos iban a apoyar los movimientos independentistas en Hispanoamérica independientemente de lo que pasara en sus colonias.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Tchazzar »

cv-6 escribió:
08 Abr 2021 08:19
Antigono Monoftalmos escribió:
07 Abr 2021 12:58
si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas :~i
No estoy de acuerdo (al menos no del todo). Yo creo que los británicos iban a apoyar los movimientos independentistas en Hispanoamérica independientemente de lo que pasara en sus colonias.
Mercado para controlar. Pensar que los británicos eran piratas hasta que descubrieron el capitalismo. Es lo mismo pero con una apariencia de buenas personas pero sigues robando igual... los mercados de América en el siglo XIX son golosos. Ya controlas los de la India.

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