Little Big Horn 1876

[eljoines]

Desde luego como engaña el cine, aquí siempre vemos que rodean integramente al septimo de caballería y es aniquilado a pesar de las bajas indias que sufren las tribus.
Las bajas indias las tornan de 36 a 100, desde luego me parece muy pocas, otra cifra que oi fue unas 300, creo que más acordes con la realidad, parece como si los americanos los hubieran pillado dormidos y desarmados, no obstante, si hubiesen dispuesto de sus sables de carga, una vez que se quedaron sin municiones hubieran, en el cuerpo a cuerpo, ofrecido una resistencia más vigirosa, todos sabemos el pavor que tenían los indios a los " cuchillos largos", les hubieran acojonado psicológicamente, aunque no creo que hubieran influido en el resultado final de la batalla, pero mejor era eso que defenderse a culatazos contra los cuchillos, lanzas y Tomahawk indios, pobre defensa al fin y la cabo.

saludos

[capibriones]

De todos modos la cobardia de Reno y la inoperancia de Benteen, fueron determinantes en la batalla. Aunque fue una derrota sonada, no me parece que fuera tan desastrosa, pero si humillante.

[Urogallo]

¿Cobarde Reno?. ¡ Si hasta le escribió una carta a Terry para hacerse con el mando !.

Por cierto, leyendo "Custer y Caballo loco" se elimina definitivamente la teoría de que los indios no solamente iban armados con rifles, sino que incluso eran mejores que los de Custer.

Al parecer habían ido consiguiéndo armas de fuego, pero con munición muy insuficiente, y casi todas viejos mosquetes y escopetas de caza. Ni soñando tenían Winchester en grandes cantidades.

Por cierto que también comenta que las cifras de indios son imposibles de determinar, pero que en ningún caso bajarían de 2.000 ni es posible que fuesen más de 4.000.

[Snorri]

Hace tiempo me lei el libro de Evans Cornell sobre la batalla, de Ed. Ariel, y lo poco que recuerdo , denota que la batalla en si, debio ser en extremo confusa, con una agrupación de hombres asustados, muy asustados ante lo que se les venia encima, las cifras hablan de 2000 guerreros de diversas tribus, me imagino la escena, y poco romántica seria, una masacre total y sin piedad, en la que Custer cayo de los primeros, donde las lineas si existieron se rompieron en cuestión de minutos, y muchos soldados encontraron la muerte en el campo lejos de sus compañeros, cuando trataban de huir de una pesadilla sangrienta y sin compasión, mucho se ha hablado de Custer, pero en definitiva, un visionario,un loco,un arrojado comandante,etc... un hombre que con su decisión encontro la muerte, y provoca la de decenas de compatriotas suyos, y creo el mito de la derrota de Custer, que cuando era pequeño pensaba que en esa masacre habian fallecido miles y miles de casacas azules debido a la épica y grandiosidad de esos hechos, y por el bombo que siempre se ha dado a este acto de guerra en toda la filmografia del western, pero la realidad como siempre es otra.

saludos

pd:los denominados hostiles fueron mas hostiles que nunca!!!

[Urogallo]

Bueno, ya en Washita la confusión fué total. Lo bueno de este libro es que también describe esa campaña, y detalla los errores que Custer volvería a cometer:

- Incapacidad absoluta para una exploración real.
- Desprecio total de Custer por la vida de sus hombres. ( Envia una pequeña avanzadilla de exploradores a la que abandona sin motivo, dejándoles morir).
- Incapacidad de Custer para juzgar el campo de batalla. ( En Washita Custer tiene a su alcance otras fuerzas indias, ante las que se retira).

Es muy bueno cuando Ambrose detalla que solo a los 35 años, y tras una vida como comandante, decide Custer empezar a estudiar algo sobre el arte de la guerra, y lo hace con la obra de Napier sobre "La campaña peninsular", que no es precisamente el mejor manual para una operación de caballería equipada con armas de repetición.

[Snorri]

y supongo que por el pensamiento ideológico de la época, era de suponer que una banda de desarrapados y salvajes de las praderas jamás de los jamases podrian derrotar y aniquilar a fuerzas regulares de la caballeria norteamericana, un pensamiento racista y de menosprecio a los que nuestro inolvidable Cebrián de la Rosa de los Vientos denominó como una de las mejores tropas irregulares de la historia, sino la mejor.

Desde luego, las aptitudes militares de Custer quedan en entredicho sobremanera, y recordando cierto documental que dieron hace años, salian los nietos ( ya ancianos) de los guerreros que participaron en la masacre, y desde luego, estaban orgullosisimos de sus abuelos y esa victoria la llevan en su corazón, porque el hombre blanco mordio el polvo en las llanuras de Montana

saludos

[Roy]

Hace tiempo me lei el libro de Evans Cornell sobre la batalla, de Ed. Ariel, y lo poco que recuerdo , denota que la batalla en si, debio ser en extremo confusa, con una agrupación de hombres asustados, muy asustados ante lo que se les venia encima, las cifras hablan de 2000 guerreros de diversas tribus

Hablo de memoria y casi sin conocimiento, pero creo recordar que la arqueología constató que la última carga de los indios fue poco menos que una estampida sin ton ni son, para acabar con esa "agrupación". La verdad es que si fue así (y nada me lleva a pensar lo contrario) debió de ser una ratonera, vaya sensación debieron tener los hombres de Custer en esos últimos momentos.

Bueno, ya en Washita la confusión fué total. Lo bueno de este libro es que también describe esa campaña, y detalla los errores que Custer volvería a cometer:

- Incapacidad absoluta para una exploración real.
- Desprecio total de Custer por la vida de sus hombres. ( Envia una pequeña avanzadilla de exploradores a la que abandona sin motivo, dejándoles morir).
- Incapacidad de Custer para juzgar el campo de batalla. ( En Washita Custer tiene a su alcance otras fuerzas indias, ante las que se retira).

Y si añadimos los nuevos errores cometidos queda un "collage" catastrófico. No sólo por la marcha forzada que dejó a los hombres bastante tocados, y la inútil separación del contigente. El prescindir de la artillería puede tener alguna explicación más razonable, pero en fin, los errores de Custer se basaban en un total desprecio hacia los indios (de los que seguro no imaginaba tuviesen tal capacidad de organización), hacia sus propios hombres, y una ignorancia militar completa, unida a su propio carácter, bastante impulsivo, todo se mezcla en un Little Bighorn.

el mito de la derrota de Custer, que cuando era pequeño pensaba que en esa masacre habian fallecido miles y miles de casacas azules debido a la épica y grandiosidad de esos hechos, y por el bombo que siempre se ha dado a este acto de guerra en toda la filmografia del western, pero la realidad como siempre es otra.

Para vender historias, los americanos son únicos. Yo me crié de igual manera, idolatrando al Séptimo de Caballería, jugando con los muñequitos de vaqueros (mi hermano siempre cogía los indios primero). Lo que me pregunto, es sí los coetáneos a los hechos idolatrarían a Custer o lo despreciarían por el resultado de la batalla; la propaganda seguro que apoyaría el mito de Custer. En la gran pantalla, podemos ver un ejemplo de ello en el principio de "El último samurai" (en Océanos de fuego también se refleja la misma propaganda), y en la pequeña pantalla, la serie de la HBO Deadwood arroja una visión muy diferente, de estupidez a la acción de Custer.

Perdonad este último comentario personal.







Un saludo.

[Urogallo]

Bueno, el tema de la marcha " a fondo" ya lo había probado en Washita, donde les había sometido a condiciones casi imposibles. ( Una tormenta de nieve espántosa) y los hombres habían aguantado gracias al intensivo entrenamiento impartido por Custer. Además, el resto de las tropas, como los hombres de Reno/Benteen, aguantaron bien sin notar ese "cansancio".

No obstante también he leído la opción contraria: Los hombres que "temblaban como alamos" ya que no habían dormido la noche anterior. Bien, los soviets decían que un soldado puede pasarse 3 días sin dormir hasta que su capacidad combativa baja del 80% al 20%. Además, lo de luchar por su vida seguro que los despejó un poco.

El tema de la artillería era una cuestión operativa. Aunque necesitaba montones de carromatos de suministros, artillería y ametralladoras eran, al parecer, demasiado engorrosas y habrían ralentizado mucho su movimiento, aparte de que habrían necesitado un frente fijo, algo que Custer no podía proporcionarles. Eso sí, renunciar a los 200 hombres del 2º de Caballería...No tiene nombre.

Por otro lado, y hay que reconocerlo, Custer nunca había tenido problemas ante los indios, incluso en ocasiones en que se había enfrentado en inferioridad numérica. Era el mayor experto en el tema, y se fiaba mucho de sus exploradores nativos. Simplemente, nunca se habían reunido tantos "hostiles" juntos. Aún así, hay que recordar que Custer tenía 600 hombres, y que tras la batalla del Rosebund los indios es imposible que contasen con más de 3.000 efectivos.

Cierto, 6 a 1, pero eran un ejército europeo. Solo que la división, la "inoperatividad" de Reno y el "paseo" de Benteen, lo conviertieron en 12 a 1, una superioridad imposible de soportar.

[Snorri]

Bueno, el tema de la marcha " a fondo" ya lo había probado en Washita, donde les había sometido a condiciones casi imposibles. ( Una tormenta de nieve espántosa) y los hombres habían aguantado gracias al intensivo entrenamiento impartido por Custer. Además, el resto de las tropas, como los hombres de Reno/Benteen, aguantaron bien sin notar ese "cansancio".

No obstante también he leído la opción contraria: Los hombres que "temblaban como alamos" ya que no habían dormido la noche anterior. Bien, los soviets decían que un soldado puede pasarse 3 días sin dormir hasta que su capacidad combativa baja del 80% al 20%. Además, lo de luchar por su vida seguro que los despejó un poco.

El tema de la artillería era una cuestión operativa. Aunque necesitaba montones de carromatos de suministros, artillería y ametralladoras eran, al parecer, demasiado engorrosas y habrían ralentizado mucho su movimiento, aparte de que habrían necesitado un frente fijo, algo que Custer no podía proporcionarles. Eso sí, renunciar a los 200 hombres del 2º de Caballería...No tiene nombre.

Por otro lado, y hay que reconocerlo, Custer nunca había tenido problemas ante los indios, incluso en ocasiones en que se había enfrentado en inferioridad numérica. Era el mayor experto en el tema, y se fiaba mucho de sus exploradores nativos. Simplemente, nunca se habían reunido tantos "hostiles" juntos. Aún así, hay que recordar que Custer tenía 600 hombres, y que tras la batalla del Rosebund los indios es imposible que contasen con más de 3.000 efectivos.

Cierto, 6 a 1, pero eran un ejército europeo. Solo que la división, la "inoperatividad" de Reno y el "paseo" de Benteen, lo conviertieron en 12 a 1, una superioridad imposible de soportar.

Supongo que se dieron cita ese cúmulo de circunstancias negativas, que una por una, no resultan letales, pero que juntas pueden provocar un panorama desolador y mortal para aquellos que las sufren, y esta concatenación de resultados se ha repetido a lo largo de la historia militar, pra desgracia de los combatientes que las han sufrido.

saludos

[Urogallo]

Bueno, el propio Ambrose afirma que a pesar de su aparente sencillez, Little Big Horn sigue siéndo un enigma por lo mucho que los participantes, mediatos o inmediatos ( Estos con Libbie Custer al frente) la embrollaron en los años posteriores. Por ejemplo, los guias indios de Custer le dijeron que había más indios que balas tenían sus hombres ( O sea, que cada soldado de Custer llevaba solo 6 balas según ellos, y no las 50 de rifle, con munición de Colt aparte), y Mitch Boyer, le dijo que en 30 años en las praderas nunca había visto tantos indios.

Lo de las balas podía ser un astuto calculo de los guias. En Rosebund las tropas de Crook habían gastado 15.000 balas, y solo habían conseguido rechazar, que no vencer, a los indios.



Por cierto que Custer consideraba el 50 70 un buen rifle, al parecer.

[Quinto_Sertorio]

¿Y lo era?

[Urogallo]

Para lo que había disponible, supongo que sí. Los indios usaban rifles de chispa o pedernal, y no tenían disciplina de tiro. Las flechas eran geniales, podían dispararlas en oleadas, pero no servían para nada ante el parapeto más básico. ( Carromatos, por ejemplo).

La verdad que hace tiempo leí en Osprey un análisis sobre el rifle y no me acuerdo de mucho. Se decía que era una buena arma, pero que la munición lo estropeaba todo: Primero porque se había reducido mucho la carga de polvora, y con ello la potencia, y segundo porque para reducir gastos no había prácticas de tiro.

Luego estaba el tema de los cartuchos de cobre que terminaban obstruyendo el disparador, pero eso para Custer, que solo combatió algunos minutos, no pudo haber sido un problema.

Información grancapitanera aquí.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 38#p527238

[Hicks]

Para lo que había disponible, supongo que sí. Los indios usaban rifles de chispa o pedernal, y no tenían disciplina de tiro. Las flechas eran geniales, podían dispararlas en oleadas, pero no servían para nada ante el parapeto más básico. ( Carromatos, por ejemplo).

Si, pero disparadas en tiro parabolica en masa, hacia que un tocon de arbol o un caballo tumbado no sirviese mucho de parapeto, aunque el indice de acierto viniese dado por la cantidad de saetas puestas en el aire y el numero que callese por zonas.

[APV]

Para vender historias, los americanos son únicos. Yo me crié de igual manera, idolatrando al Séptimo de Caballería, jugando con los muñequitos de vaqueros (mi hermano siempre cogía los indios primero). Lo que me pregunto, es sí los coetáneos a los hechos idolatrarían a Custer o lo despreciarían por el resultado de la batalla; la propaganda seguro que apoyaría el mito de Custer. En la gran pantalla, podemos ver un ejemplo de ello en el principio de "El último samurai" (en Océanos de fuego también se refleja la misma propaganda), y en la pequeña pantalla, la serie de la HBO Deadwood arroja una visión muy diferente, de estupidez a la acción de Custer.

Si saben venderlas, pensemos que los españoles tenemos bastantes histórias para hacer westerns del Oeste Americano en tiempos de los dragones de cuera y demás. Con Little Big Horn propio en la Expedición de Villasur (aunque con franceses añadidos).

r cierto que Custer consideraba el 50 70 un buen rifle, al parecer.

¿No era calibre .45-70?

[Urogallo]

No te fies mucho de mí, pero es lo que había leído. No nos vamos a enfadar por 5 mm.

Para lo que había disponible, supongo que sí. Los indios usaban rifles de chispa o pedernal, y no tenían disciplina de tiro. Las flechas eran geniales, podían dispararlas en oleadas, pero no servían para nada ante el parapeto más básico. ( Carromatos, por ejemplo).

Si, pero disparadas en tiro parabolica en masa, hacia que un tocon de arbol o un caballo tumbado no sirviese mucho de parapeto, aunque el indice de acierto viniese dado por la cantidad de saetas puestas en el aire y el numero que callese por zonas.

Muy dificil que los indios lanzasen descargas concentradas, y demasiado fácil, o se habrían cargado todos los fuertes de Montana.

[Carlos Villarroel]

Los soldados del 7º Regimiento de la US Cavalry iban armados con una carabina Springfield modelo 1873 calibre .45 Government (ó .45-70, 11,4 mm x 54 mm) y un revólver Colt 1873, calibre .45 Long Colt. Habían dejado sus sables en la guarnición.

Hasta 1873 la infantería había utilizado el fusil Springfield modelo 1866 calibre .50-70 (12,7 mm) en tanto que la caballería había estado dotada con carabinas de diversos modelos compradas durante la Guerra de Secesión, entre ellas la carabina Sharps calibre .50-70 y la de repetición Spencer Modelo 1865 de calibre .56-50 (12,7 mm).

Cada soldado llevaba entre su montura y su persona 100 cartuchos de carabina y 24 de revólver, pero algunos perdieron parte de la munición al desmontar apresuradamente. En principio era una cantidad de municiones adecuada para entablar un combate, aunque les faltó el tren regimental que Custer dejó atrás.

[APV]

¿El .45-70 no era el del rifle mientras la carabina de la caballería usaba el .45-55?

Respecto al arma, bueno no era mala, era una evolución de los rifles Springfield a los que se había apliacado la conversión Allin.
Aunque para esa época en Europa ya se trabajaba con modelos más avanzados.

[Carlos Villarroel]

Aquí entramos en un tema que no quería tocar para no liarme, las denominaciones de la cartuchería anglosajonas y por ello he empleado la de ‘.45 Government’. También se le llamaba ‘US Govt. Rifle Mod. 1873’, ... La denominación .45-70 se refiere a una forma popular de denominar a los cartuchos en la época de la pólvora negra; la primera cifra era el calibre en centésimas de pulgada (0,45 pulgadas) y la segunda al peso de la pólvora en grains (70 grains=4,54 gm). A veces se añadía también el peso de la bala en grains. El cartucho calibre .45 del Springfield, pensado para el fusil de infantería, estaba cargado con 70 grains ó 4,54 gm del pólvora negra y una bala de 405 grains, lo que daba una velocidad inicial de 411 m/s, y era llamado por ello .45-70-405 (también hubo una carga con bala de de 500 grains).

Como el .45-70-405 provocaba mucho retroceso y fogonazo en las carabina de caballería, de cañón más corto y más liviana, se introdujo para éstas una variante del cartucho con carga del pólvora reducida, el .45-55-405, con una Vo. de solo 335 m/s. Ambos eran intercambiables ya que sus dimensiones exteriores eran idénticas, solo variaba la carga.

[Lee]

Pues para no querer liarte, lo has explicado de forma perfecta!

Mi opinión respecto a Custer es la siguiente:


Era un magnífico oficial de caballería con buena visión táctica. Pero era un pésimo "político".

Tras la GCA, en los USA vivieron un periodo en el que había un exceso de "generales" con excelentes hojas de servicios, y no podía ser casi de otra forma, habían ganado la guerra. Pero hay que tener presente que eran generales del ejército provisional, sin largas carreras. Y de esos había muchos como Custer, que pasó de Capitán a General de un salto. Y no lo hizo mal en sus acciones, pues sabía medir bastante bien el "tempo" de una batalla, además de que tenía liderazgo sobre sus hombres. Los dirigía desde el frente.
El problema le vino cuando, como muchos tras la guerra, pretendieron que sus hojas de servicios les impulsaran políticamente hacia puestos de Gobernador, Senador, Congresista e incluso Presidente. Algunos lo lograron hasta sin querer, como fue el caso de Grant, pero otros lo utilizaron para realizar "negocios" poco lícitos.
Custer estaba en esa fechas pendiente de una investigación, en la que incluso estaba implicado un hermano de Grant y que era suficientemente grave como para que incluso la camarilla de generales de la época no pudiesen salvarlo.
Y cual fue la salida que vio Custer? Pues obtener tiempo y por influencias estar al frente del 7º y lograr una acción notoria para volver a ser un "heroe" y por tanto intocable. Pero la jugada le salió mal, incluso desobedeció las órdenes que le mantenían bajo el mando del General Terry.
El sabía lo que tenía que hacer, pero necesitaba que la acción transcurriese de forma heroica, el 7º contra todos los indios de las praderas, y de ahí su decisión de presentarse en Little Big Horn en el centro de la acción sin contar con Reno o Benteen, fue una decisión decidida de forma unilateral por Custer. Debía de vencer en solitario.
Y si le sale bien la jugada, hubiese sido una memorable acción.
Así que no creo que el desastre se debiera a la ausencia de sables, o la escasa munición, ni a la calidad de las armas. Esas decisiones eran acertadas para la acción que pretendía realizar, una incursión profunda manteniendo el factor sorpresa (evitar ruido), seguido de un pequeño combate a distancia (armas de fuego). Y la gloria estaría asegurada al dispersar a 3.000 guerreros con apenas 300.
Pero se le olvidó pensar que esta vez los “pieles rojas” estaban decididos a combatir y más en su situación preferida, con una amplia superioridad numérica.
Custer llegó al desastre debido a su necesidad de victoria, le llevó a asumir unos riesgos que incluso él los creó.

[APV]

Como el .45-70-405 provocaba mucho retroceso y fogonazo en las carabina de caballería, de cañón más corto y más liviana, se introdujo para éstas una variante del cartucho con carga del pólvora reducida, el .45-55-405, con una Vo. de solo 335 m/s. Ambos eran intercambiables ya que sus dimensiones exteriores eran idénticas, solo variaba la carga.

Supongo que en ese caso la pegada del proyectil sería menor, lo que puede tener efectos contra fuerzas nativas.

[Carlos Villarroel]

Como el .45-70-405 provocaba mucho retroceso y fogonazo en las carabina de caballería, de cañón más corto y más liviana, se introdujo para éstas una variante del cartucho con carga del pólvora reducida, el .45-55-405, con una Vo. de solo 335 m/s. Ambos eran intercambiables ya que sus dimensiones exteriores eran idénticas, solo variaba la carga.

Supongo que en ese caso la pegada del proyectil sería menor, lo que puede tener efectos contra fuerzas nativas.

Lógicamente era menos potente, pero lo principal era que se reducía el alcance.

[Carlos Villarroel]

Pero se le olvidó pensar que esta vez los “pieles rojas” estaban decididos a combatir y más en su situación preferida, con una amplia superioridad numérica.
Custer llegó al desastre debido a su necesidad de victoria, le llevó a asumir unos riesgos que incluso él los creó.

Excelente análisis

[APV]

El general Crook, que dirigía una de las columnas en la guerra contra los siux, no tenía muy buena opinión de Custer, refiriéndose a los sucesos de la campaña de Appomatox:
"Tan pronto como el enemigo alzó la bandera blanca, la división del general Custer se abalanzó colina abajo y regresó con más prisioneros y estandartes de guerra que cualquier otro escuadrón de caballería, aunque es probabl que hiciera menos por la rendición que cualquiera de nosotros."

[Urogallo]

Como decían en los Simpsom:

"Eran demasiado valientes como para aceptar una rendición. Las banderas blancas no detendrán nuestras bayonetas".

[Lee]

Claramente Custer era ante todo un oportunista, siempre me ha llamado la atención su capacidad para aparecer en todas las fotos importantes.

[APV]

Recordemos que la mesa de Appomatox acabó en sus manos, bueno, en las de su mujer.

[DECURION]

Si os sobran entre 2 y 5 millones de dolares podeis tener un recuerdo de la batalla de Little Big Horn .


http://noticias.terra.es/2010/genteycul ... uster.aspx

[Carlos Villarroel]

Hasta 1,5 llegaría.

[Satur]

Habían dejado sus sables en la guarnición.

¿No indicaría eso que usaban tácticas de infantería montada más que de caballería? ¿o era común en ese momento dada la efectividad de las armas de fuego?

[Urogallo]

Recordemos que la mesa de Appomatox acabó en sus manos, bueno, en las de su mujer.

Yes.

Bueno, teniéndo en cuenta que los soldados llevaban revolveres. ¿Para qué querían los sables?. Eso contándo con que hubiesen sido entrenados para su empleo.