Mayor derrota colonial

[dupuydumazeldan]

Indochina:1862-1954.

Batalla de la carretera colonial No 4:mayo hasta noviembre 1950:del sur hasta el norte (200 kms) Mong Kai,Lang Son,Na Cham,That Khe,Dong Khe,Cao Bang,Lao Kai.
Jefes:coroneles Charton,Constans,Le Page.
Enemigo:generales Vuong Thua Vu y Le Quang Ba.
Bajas:2000 hombres caidos y desaparecidos.
Prisioneros:frances,legionarios y Union Francesa:3000 hombres.2000 muertos y 1000 liberados.

Batalla de Dien Bien Phuh:noviembre 1953 hasta mayo 1954.
Jefe:general Lacroix de Castries.
Enemigo:general Vo Nguyen Giap.
Bajas:2300 hombres caidos y desaprecidos.
Prisioneros:frances,legionarios y Union Francesa:12000 hombres.8000 muertos y 4000 liberados.

[Antigono Monoftalmos]

Pero sabían que era el territorio mas agreste y complicado, siempre lo fue, donde solamente las minas de Romanones tenían cierto valor y estas no están en Annual sino en zona controlada militarmente desde 1909.

De Romanones...y los franceses, porque capital francés invertido en el protectorado español había en abundancia. Lógico por otro lado, España carecía de un capitalismo lo suficientemente poderoso como para ejercer algún papel económico en la explotación colonial.

si los chinos no eran otra potencia colonizadora respecto a Indochina durante milenios

De hecho, tras la Segunda Guerra Mundial el norte de Indochina fue ocupado por tropas chinas...de los nacionalistas

No conozco mucho del tema, pero la de Cuito Cuanevale esta en el marco de una guerra civil con apoyo extranjero las dos partes. Puede venir el tema de lejos, la descolonización,en medio de la Guerra Dría y demás, pero los muertos los ponen los angoleños y muchos menos los respectivos asesores...por mucho que ostentasen el mando en las operaciones y suministrasen el material.

Si una potencia con colonias usa un ejército nativo a su servicio al que arma y equipa ¿no lo consideramos entonces batalla colonial?

Yo creo que las guerras de descolonización también deberían incluirse, también son derrotas coloniales

[Miguel Villalba]

De Romanones...y los franceses, porque capital francés invertido en el protectorado español había en abundancia. Lógico por otro lado, España carecía de un capitalismo lo suficientemente poderoso como para ejercer algún papel económico en la explotación colonial.

Exacto, teníamos grandes fortunas y mucha corrupción. En un país rico y que atan a los perros con longaniza se puede maquillar casi todo...aquí no, pero ese es otro tema.

Yo creo que las guerras de descolonización también deberían incluirse, también son derrotas coloniales

Si, pero siempre y cuando no intervengan diréctamente otras potencias...y menos otras "coloniales". La guerra no son angoleños contra sudafricanos son angoleños vs angoleños apoyados unos por cubanos, soviéticos namibios, y otros por sudafricanos.

Sino el hilo es un sin Dios. Siempre se pueden abrir otros interesantes hilos sobres estas y otras acciones .

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

En este hilo lo que observo es que hay mucha discusión teórica sobre lo que es una "derrota colonial". Pero, en cuanto a los candidatos, están saliendo poco más de media docena: Dien, Annual, Isandwana, Adua, Little Big Horn… Estamos en desacuerdo respecto a los márgenes de la pregunta, pero no respecto a los resultados.

[Carlos Villarroel]

No olvidemos las rebelión de los cipayos en la India Británica, una derrota colosal. A ver si encuentro cifras.

[Miguel Villalba]

Saludos.

En este hilo lo que observo es que hay mucha discusión teórica sobre lo que es una "derrota colonial". Pero, en cuanto a los candidatos, están saliendo poco más de media docena: Dien, Annual, Isandwana, Adua, Little Big Horn… Estamos en desacuerdo respecto a los márgenes de la pregunta, pero no respecto a los resultados.

Así es maese. Hay unas cuantas, pero las mas famosas ya estamos viendo cuales se llevan la palma para el aficionado del Foro.

No olvidemos las rebelión de los cipayos en la India Británica, una derrota colosal. A ver si encuentro cifras.

Hablamos un poco por encima. Yo aparte de saber algo muy superficial tampoco manejo las cifras, sería interesante conocer algo mas . Una de las consecuencias mas importantes es la caída de la poderosa Compañía Británica de las Indias Orientales, como administradora de la inmensa colonia.

Saludos

[APV]

La rebelión de los cipayos fue sofocada, y la India se convirtió en un territorio aún más controlado por Gran Bretaña.

Por cierto como consideráis la Marcha de la Sal, no fue una batalla pero si una operación organizada, y si hubo golpes y violencia. Tubo efectos inmensos a la hora de popularizar el independentismo, mostrar la incapacidad británica de controlar la India si la población no cooperaba, debilitó la economía del Raj y dio difusión internacional.

Junto a ello el Motín de la Armada India, tras la 2ª GM, supuso el final del Imperio.

[dupuydumazeldan]

Colonias francesas de Africa negraSenegal.

Batalla de Ngolgol:29 deciembre 1863.
Jefe:capitan de ingeniorios Lorens (caido) y jefe de auxiliarios Madiodio.
Enemigo:Damel del Cayor Lat Dior Ngone Latyr Diop.
Bajas:110 zapadores y 100 auxiliarios de Madiodio.

[Miguel Villalba]

La rebelión de los cipayos fue sofocada, y la India se convirtió en un territorio aún más controlado por Gran Bretaña.

Por cierto como consideráis la Marcha de la Sal, no fue una batalla pero si una operación organizada, y si hubo golpes y violencia. Tubo efectos inmensos a la hora de popularizar el independentismo, mostrar la incapacidad británica de controlar la India si la población no cooperaba, debilitó la economía del Raj y dio difusión internacional.

Junto a ello el Motín de la Armada India, tras la 2ª GM, supuso el final del Imperio.

Sí, en la rebelión de los cipayos hubo victorias indígenas, pero perdieron la guerra.

La Marcha de la sal no es una derrota en batalla como apuntas, es un elemento de desobediencia de gran importancia.

Saludos

[occidental]

Indochina:1862-1954.

Batalla de la carretera colonial No 4:mayo hasta noviembre 1950:del sur hasta el norte (200 kms) Mong Kai,Lang Son,Na Cham,That Khe,Dong Khe,Cao Bang,Lao Kai.
Jefes:coroneles Charton,Constans,Le Page.
Enemigo:generales Vuong Thua Vu y Le Quang Ba.
Bajas:2000 hombres caidos y desaparecidos.
Prisioneros:frances,legionarios y Union Francesa:3000 hombres.2000 muertos y 1000 liberados.

Batalla de Dien Bien Phuh:noviembre 1953 hasta mayo 1954.
Jefe:general Lacroix de Castries.
Enemigo:general Vo Nguyen Giap.
Bajas:2300 hombres caidos y desaprecidos.
Prisioneros:frances,legionarios y Union Francesa:12000 hombres.8000 muertos y 4000 liberados.

Lo de Diem bien Phu es una derrota asombrosa un ejercito con hombres que llevaban muchos de ellos fogeados desde 1939 hasta esa fecha son derrotados por un ejercito irregular que siendo ampliamente mayor estaba peor armado y entrenado,quizas fuese un menosprecio hacia el por parte del mando Frances lo que llevo a su derrota,de todas formas el numero de bajas vietnamitas debio de ser entre 5 y 10 veces superior a esos 2300 muertos segun que fuentes, pero vamos un ejercito al ataque y asalto de posiciones no sufre esas bajas generalmente.

[Antigono Monoftalmos]

La guerra no son angoleños contra sudafricanos son angoleños vs angoleños apoyados unos por cubanos, soviéticos namibios, y otros por sudafricanos.

Interesante, entonces es similar al conflicto vietnamita, una guerra entre vietnamitas, unos apoyados por EEUU y Francia, y otros por China y la URSS

por un ejercito irregular que siendo ampliamente mayor estaba peor armado y entrenado

Peor entrenado lo dudo; los vietnamitas estaban fogueados a conciencia, llevaban luchando contra los japoneses desde el 41

[occidental]

La guerra no son angoleños contra sudafricanos son angoleños vs angoleños apoyados unos por cubanos, soviéticos namibios, y otros por sudafricanos.

Interesante, entonces es similar al conflicto vietnamita, una guerra entre vietnamitas, unos apoyados por EEUU y Francia, y otros por China y la URSS

por un ejercito irregular que siendo ampliamente mayor estaba peor armado y entrenado

Peor entrenado lo dudo; los vietnamitas estaban fogueados a conciencia, llevaban luchando contra los japoneses desde el 41

Tambien es verdad.

[Miguel Villalba]

Interesante, entonces es similar al conflicto vietnamita, una guerra entre vietnamitas, unos apoyados por EEUU y Francia, y otros por China y la URSS

Ejercito chino y americano en Dien Bien Phu ...o asesores, que no es lo mismo . En angola estaba las Fuerzas Sudafricanas como tales y el ejército Cubano...

Saludos

[APV]

debio de ser entre 5 y 10 veces superior a esos 2300 muertos segun que fuentes,

No tanto, incluso según los franceses unos 8.000, mientras según los vietnamitas unos 4.000 muertos (desaparecidos a parte).

Por cierto no todas las fuerzas francesas en Dien Bien Phu eran de lo mejor, había algunas unidades en cuadro y otras de calidad discutible y mal equipadas que nadie tenía claro como habían acabado enviadas allí. Aunque otras si eran de élite.

[Carlos Villarroel]

No olvidemos la rebelión de los cipayos en la India Británica, una derrota colosal. A ver si encuentro cifras.

Esas cifras prometidas sobre las derrotas coloniales británicas de las que hemos hablado.

Los datos más claros los he encontrado en el libro “Warfare and armed conflicts: a statistical encyclopedia of casualty and other figures, 1492-2015” de Micheal Clodfelter. Debemos tomarlos con la reserva necesaria derivada de ser una obra de carácter general y un tema sobre el que no hay datos fiables.

Rebelión de los cipayos 1857-59:

En la India Británica había tres ejércitos separados, Bengala, Bombay y Madrás, que contaban con 233.000 cipayos, junto con 36.000 británicos. El ejército de Bengala, principal foco de la rebelión y donde comenzó el motín, tenía una fuerza en 1857 de 22.698 británicos y 118.663 cipayos. Otras fuentes (Osprey MAA 268 “British troops in the Indian mutiny”) hablan de 311.000 hombres, 40.000 Británicos (del Ejército regular y de la EIC) y 271.000 nativos.

En la rebelión y posterior campaña de pacificación los británicos sufrieron 2.034 muertos en combate o masacrados y 8.987 muertos por enfermedades u otras causas (europeos entiendo). La cifra de cipayos leales que murieron no la he encontrado. De los rebeldes muertos por la guerra, cipayos y otros rebeldes, se da la cifra de al menos 40.000 .

Civiles británicos muertos: en otras fuentes he leído que unos 1.000 o 1.500.

Los civiles indios muertos por la guerra, hambre, enfermedades en la guerra y la posguerra, fueron muchos. Actualmente los indios hablan de genocidio.

Primera Guerra Afgana: 1839-42

Evacuación de Kabul. Muertos: 3.849, de ellos 690 británicos. Prisioneros 105 británicos y un número desconocido de cipayos, muchos de los cuales murieron en cautiverio. La mayoría de los 12.000 civiles que los acompañaban también murieron bajo el fuego de los afganos.

Guerra Zulú de 1879:

Fuerzas Británicas participantes en la campaña: 32.400. Los británicos perdieron 1.083 muertos en batalla (incluidos 76 oficiales), 243 heridos (incluidos 36 oficiales), 347 muertos por enfermedad (17 de ellos oficiales). A estos hay que sumar unos 1.000 de las fuerzas nativas de Natal.

La nación zulú tuvo al menos 8.000 muertos en batalla y 16.000 heridos.

[Carlos Villarroel]

Más cifras del citado libro:

Bajas francesas en desastres coloniales:

Guerra del Rif 1921-26:

Las bajas de las fuerzas francesas en combate fueron 2.500 muertos (incluidos 940 franceses; el resto eran tropas coloniales) y 8.500 heridos. Los rebeldes del Rif perdieron alrededor de 30.000 muertos, heridos o desaparecidos en acción frente los ejércitos francés y español.

Campaña de Indochina y Dien Bien Phu:

La Fuerza Expedicionaria Francesa, que alcanzó un máximo de 278.000 (excluyendo los 260.000 o más en los ejércitos nacionales indochinos), sufrió las siguientes bajas según cifras oficiales: 44.967 muertos o desaparecidos en combate (incluyendo 10.483 de la Legión Extranjera) y 79.560 heridos. Los ejércitos indochinos que lucharon al lado de la Unión Francesa tuvieron 18.714 muertos y desaparecidos y 13.002 heridos en combate. El Viet Minh sufrió aproximadamente 175.000 muertos y 300.000 heridos. Las pérdidas civiles incluyeron unos 125.000 muertos.

Otras fuentes, y sigo citando el libero, dan cifras superiores:

74.220 muertos por todas las causas, desglosado como sigue:

Franceses: 20.685 (de un total de 300.000 que sirvieron en Indochina);

Legión extranjera: 11.620.

Norteafricanos: 15.229.

Indochinos: 26.686.

De los 36.979 prisioneros, solamente 10.754 fueron repatriados, el resto murió (franceses 6.449 y 2.587 respectivamente).

[Carlos Villarroel]

Guerra de independencia de Argelia:

El FLN sufrió al menos 141.000 muertos. La cifra total de argelinos fallecidos, sumando el número de civiles árabes argelinos muertos, puede haber alcanzado los 300.000. El ejército francés sufrió 17.456 muertos, incluidos 892 oficiales, 1.976 legionarios, 1.500 regulares indígenas (tirailleurs, ...) y 2.500 tropas auxiliares. Los franceses computaron 5.966 muertes de militares como muerte por accidente, cifra sospechosamente alta y probablemente incluye una gran cantidad de muertes en acciones hostiles. Otros 64.985 miembros de las fuerzas de seguridad resultaron heridos y 1.000 figuran como desaparecidos. En Argelia sirvieron aproximadamente 1.447.000 franceses en el periodo 1954-62.

[Buscaglia]

Saludos.

Con esas cifras Carlos, Adua sigue campando como la mayor en el XIX y Dien en el XX. Pero como ya he señalado que lo de Dien no lo veo como algo colonial sino como Guerra Fría (es más, hoy mismo a los alumnos de 4º ESO se lo he contado así en el Clasroom del demonio) me mantengo con mis candidatos.

[Miguel Villalba]

Yo también me mantengo. Adua y Dien Bien Phu, son victorias decisivas que conllevaron la derrota de la potencia colonial en la guerra.
El problema francés en Indochina es algo que venía de atrás, aunque se agudizó durante la Segunda Guerra Mundial sobre todo al final por la actitud francesa ante Japón.

Ciertamente La Guerra de Indochina y la Guerra Fría empiezan prácticamente a la vez...opino que es tanto una guerra colonial, como un conflicto de la Guerra Fría...

Saludos

[Buscaglia]

Yo también me mantengo. Adua y Dien Bien Phu, son victorias decisivas que conllevaron la derrota de la potencia colonial en la guerra.
El problema francés en Indochina es algo que venía de atrás, aunque se agudizó durante la Segunda Guerra Mundial sobre todo al final por la actitud francesa ante Japón.

Ciertamente La Guerra de Indochina y la Guerra Fría empiezan prácticamente a la vez...opino que es tanto una guerra colonial, como un conflicto de la Guerra Fría...

Saludos

Saludos.

Cierto, venía de antes. Pero cuando los vietnamitas se sublevaban en arrozales en 1920, llegaban dos Potez XX y acababan con el asunto en dos pasadas. Y en 1945, incluso tras la derrota japonesa, era el Ejército japonés a la espera de ser repatriado el que perseguía y vencía a la guerrilla vietnamita a cuenta de Francia.

Lo que da fibra a la rebelión es el Partido Comunista, quienes les dan cañones de 23 mm antiaéreos son China y la URSS y quien le dice a Francia que va a perder la guerra pero que se vaya, que ellos se ocuparán de que nada cambie es Estados Unidos. En resumen: la Guerra Fría.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Cierto, venía de antes. Pero cuando los vietnamitas se sublevaban en arrozales en 1920, llegaban dos Potez XX y acababan con el asunto en dos pasadas. Y en 1945, incluso tras la derrota japonesa, era el Ejército japonés a la espera de ser repatriado el que perseguía y vencía a la guerrilla vietnamita a cuenta de Francia.

Hasta la repatriación japonesa de 1945, recordemos que poco antes a principios de año los japoneses atacaron a las tropas francesas machacándolas, salvo a las que escapan a zona china, era ciertamente así...los franceses siempre fueron muy prácticos . Pero volvieron en plan gallo de pelea, queriendo recobrar prestigio y sobre todo la joya de sus posesiones en Asia.

Los problemas en Indochina, no fueron como apuntas muy serios desde principios del XX, pero si que había generado entre la población mucho rencor...la invasión japonesa y la posterior represión es la que hace que el Viet Minh luche antes contra los japoneses que contra Francia.

Lo que da fibra a la rebelión es el Partido Comunista, quienes les dan cañones de 23 mm antiaéreos son China y la URSS y quien le dice a Francia que va a perder la guerra pero que se vaya, que ellos se ocuparán de que nada cambie es Estados Unidos. En resumen: la Guerra Fría.

Si, pero el partido Comunista apoyó a lo largo del mundo todo lo que pudo a los movimientos anticolonialistas, antes incluso de la Segunda Guerra Mundial, muchas veces formados no solamente por grupos comunistas. Como ocurrió en Vietnam, donde en el Viet Minh había nacionalistas y comunistas.
Creo que una cosa no elimina la otra. La Guerra de Indochina es anticolonial, para ello se creo el Viet Minh visto lo visto, dentro de un marco de Guerra Fría como se ve en el apoyo de EEUU a Francia y China y la URSS al Viet Minh.

Saludos

[APV]

Tras la rendición japonesa, un puñado de estos se quedó y sirvió en las filas del Viet Minh, haciéndose también con cierto armamento japonés vital para esa primera fase (la frontera norte estaba en manos de la China nacionalista).
Por cierto que la OSS también apoyaron inicialmente al Viet Minh.

La cuestión tenía mucho de nacionalista, cuando en 1919 en Versalles les dieron con la puerta en la cara se vieron obligados a buscar otra alternativa. Así se vio que comunismo a parte Vietnam y China mantenían una enemistad milenaria.

[Miguel Villalba]

Tras la rendición japonesa, un puñado de estos se quedó y sirvió en las filas del Viet Minh, haciéndose también con cierto armamento japonés vital para esa primera fase (la frontera norte estaba en manos de la China nacionalista).
Por cierto que la OSS también apoyaron inicialmente al Viet Minh.

La cuestión tenía mucho de nacionalista, cuando en 1919 en Versalles les dieron con la puerta en la cara se vieron obligados a buscar otra alternativa. Así se vio que comunismo a parte Vietnam y China mantenían una enemistad milenaria.

Así es, de hecho viendo un docu en Netflix sobre la Guerra de Vietnam, en el capítulo que trata los antecedentes hablan de la carta del que luego se haría llamar Ho Chi Min, al presidente Wilson. El norteamericano estaba muy de acuerdo con ir terminando con el colonialismo. Para Ho los EEUU eran un modelo a seguir. Durante la guerra los EEUU apoyaron al Viet Minh contra Japón....peeeero 1946 no era 1919, el comunismo era mucho mas poderoso y extendía sus tentáculos allí donde podía. Por eso digo que Indochina es una guerra que es colonial y de la Guerra Fría. Pero el origen es puramente colonial aunque triunfe gracias a la ayuda comunista.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Si, pero el partido Comunista apoyó a lo largo del mundo todo lo que pudo a los movimientos anticolonialistas, antes incluso de la Segunda Guerra Mundial, muchas veces formados no solamente por grupos comunistas. Como ocurrió en Vietnam, donde en el Viet Minh había nacionalistas y comunistas.

En China también sucedió, con el partido comunista ruso apoyando al Kuomintang...al menos hasta los años 40
De todas formas, si excluimos de la ecuación la Guerra Fría, nos quedan fuera todas las guerras de la descolonización.

es más, hoy mismo a los alumnos de 4º ESO se lo he contado así en el Clasroom del demonio

Leñe...que miedo, suena a película de terror para adolescentes...y tardo-adolescentes

[JackHicks236]

de hecho viendo un docu en Netflix sobre la Guerra de Vietnam,

Si es cierto documental con 10 episodios dirigidos por un tal "Ken Burns", ya puedes ir tirando la tele por la ventana, quemar los restos que queden y después limpiarte los ojos con lejía.
Te dejo este hilo del foro que hice sobre el mismo. De hecho, fue el primero que empecé.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 72#p989472

[Miguel Villalba]

En China también sucedió, con el partido comunista ruso apoyando al Kuomintang...al menos hasta los años 40
De todas formas, si excluimos de la ecuación la Guerra Fría, nos quedan fuera todas las guerras de la descolonización.

Así es. Prácticamente todas, no recuerdo ahora mismo alguna que triunfase antes de ese periodo, salvo la etíope de 1896 y los mismos durante la Segunda Guerra Mundial con derrota italiana en lo que llamaban Abisinia....aunque en la última el peso de los combates fue de la Commonwealth.

Leñe...que miedo, suena a película de terror para adolescentes...y tardo-adolescentes

Maese Buscaglia es muy cinematográfico y el terror lo controla muy bien. Leer sus libros insensatos, que os vais a cagar de miedo

Saludos

[Miguel Villalba]

de hecho viendo un docu en Netflix sobre la Guerra de Vietnam,

Si es cierto documental con 10 episodios dirigidos por un tal "Ken Burns", ya puedes ir tirando la tele por la ventana, quemar los restos que queden y después limpiarte los ojos con lejía.
Te dejo este hilo del foro que hice sobre el mismo. De hecho, fue el primero que empecé.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 72#p989472

Si, lo seguí Jack. Pero lo de la carta de Ho a Wilson no le ví mayor problema...ni lo de la sección norteamericana masacrada porque fallaron los M16

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

No le hagas caso; es una buena serie documental

[Miguel Villalba]

No le hagas caso; es una buena serie documental

, la serie tiene sus cosas pero las escenas de combate, algunas que no había visto, son muy buenas.

Saludos

[Lope de Figueroa]

La derrota de Jartum en 1885 e incluso varias derrotas británicas en aquella campaña de expediciones que si la del desierto montados en elefantes, la del rio Nilo o alguna antes del sitio de Jartum.