Mayor derrota colonial

[Prinzregent]

Mensaje del Moderador

Por favor, abstengámonos de incluir temas políticos en el hilo, por muy inocente que fuera la intención siempre termina mal. Recuerdo a los foristas que la Regla 6.1 lo prohíbe expresamente.

[JackHicks236]

Aclaremos eso, porque a mi me parecen en mismo, aunque sean de plástico.



https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Isandlwana

Más fotos de "Zulu dawn":

Pero hombre, ¿no ves que el cañón de la carabina es bastante más corto? Y como dice Carlos; ¿Donde están las bayonetas? Al menos, en Zulú tenemos una escena preciosa donde se ven a los soldados calandola en el rifle.

[cv-6]

Puede ser que Amanecer Zulú sea mejor (para mí no, desde luego) pero hay algo en esa peli que me chirría cuando la veo; la infantería de línea llevan carabinas en vez de rifles. Eso hace daño a la vista.

Es como si llevaran rifles de juguete.

La verdad es que en esta foto sí parecen armas de juguete (ni siquiera carabinas). Es decir, no es simplemente que sean más cortas que un fusil normal, sino que parecen versiones a escala reducida.

[Bernardo Pascual]

La verdad es que en esta foto sí parecen armas de juguete (ni siquiera carabinas). Es decir, no es simplemente que sean más cortas que un fusil normal, sino que parecen versiones a escala reducida.

“Las tropas británicas y coloniales iban armadas con modernos fusiles de retrocarga Martini-Henry,”
Wikipedia

https://es.wikipedia.org/wiki/Martini-Henry

Longitud
1.245 mm

Pero hombre, ¿no ves que el cañón de la carabina es bastante más corto? Y como dice Carlos; ¿Donde están las bayonetas? Al menos, en Zulú tenemos una escena preciosa donde se ven a los soldados calandola en el rifle.

Longitud del cañón: 84 cm

En lo de la bayoneta no entro, pero el fusil parece el mismo.



Es verdad que parecen pequeños, ¿pero por qué los iban a hacer a escala reducida?

[Bernardo Pascual]

He encontrado esto:
http://www.imfdb.org/wiki/Zulu_Dawn

"Tanto la caballería como la infantería usan la carabina de artillería Martini-Enfield durante la película, probablemente debido a una escasez de .450 espacios en blanco. Esto es inexacto ya que la infantería usó la versión de rifle que se muestra arriba. Se menciona que la caballería del Coronel Durnford está totalmente equipada con estas armas, lo que también es inexacto, ya que en realidad estaban equipadas en gran medida con carabinas Sniders o Westley Richards."

[Carlos Villarroel]

el sistema Martini fue muy popular y se usó en muchos tipos de armas de calibres variados: fusiles de cadete de .310 Cadet (ésos no me parecen), para caza de alimañas (rook rifle) o armas de tiro (cal. 22), etc. No sé cual es pero hay muchas posibilidades.

[Bernardo Pascual]

Por lo que estoy entendiendo, en el rodaje se quedaron cortos de fusiles y utilizaron también carabinas, lo cual, por supuesto, es una inexactitud.

Hay muchas tonterías en esta película, en muchas escenas los soldados británicos cambian de rifles y carabinas Henry Martini entre disparos. Durante la batalla, solo algunas de las tropas británicas tienen bayonetas en sus rifles cuando deberían haberlas colocado antes de que comenzara la batalla. Muchas de las bayonetas están mal colocadas o obviamente están hechas de goma. También es evidente el hecho de que muchos de los fusiles Henry Martini son en realidad accesorios de madera.

Ya se va aclarando.

[Miguel Villalba]

En efecto Bernardo Y Carlos. La película tiene esas inexactitudes en el armamento de los casacas rojas. Como dice Carlos Villaroel, La caballería británica, Los Durban rifles y la caballería ligera Voluntaria de Natal, usaron como apuntáis la carabina Martini, la Westley Richards y también la Swinburn-Martini.

La Swinburn se utilizó mas por no disponer de suficientes carabinas Martini en 1878-79...además que dicen que era mejor arma aunque externamente muy parecida.

Saludos

[fco_mig]

Atatürk es todo un personaje tanto Hitler como mussolini lo admiraban

Es posible, pero Atatürk era muy diferente a Hitler y Mussolini, era un militar que se hizo con el poder mediante un golpe, ni Mussolini ni Hitler eran militares, por mucho que se disfrazaran de militares, sino políticos...estaban en otra onda. Veo más similitudes entre Atatürk y Chiang Kai Chek, o con Primo de Rivera (o Franco) que con Hitler o Mussolini

Ejem! ¿Me haréis el gran favor de dejar de lado todos las condenadas digresiones? El hilo es muy interesante, pero yo ya me he perdido dos veces. Gracias

[Antigono Monoftalmos]

¿ El mestizaje tampoco?.¿ El crear una nueva raza?

Estos días he leído un artículo colgado en la web de Desperta Ferro que habla acerca del mestizaje; para resumirlo un poco, es muy probable que nunca hubiera intención de mestizarse, sino que todo se debiera a una situación de necesidad biológica...la falta de mujeres españolas en la América colonial:
https://www.despertaferro-ediciones.com ... kOY9eVC_JQ
Vamos, que si los españoles hubieran emigrado en familias, el resultado poblacional hubiera sido similar a lo que sucedió en América del Norte.
PD: Sí, ya sé que el artículo no habla de una derrota colonial, pero si muestra que América sí era una colonia, y que, por lo tanto, las luchas por la independencia de dichas regiones pueden ser consideradas guerras coloniales

[JackHicks236]

Mirándolo así... ¿también entrarían las guerras contra los mapuches?

[Miguel Villalba]

¿ El mestizaje tampoco?.¿ El crear una nueva raza?

Estos días he leído un artículo colgado en la web de Desperta Ferro que habla acerca del mestizaje; para resumirlo un poco, es muy probable que nunca hubiera intención de mestizarse, sino que todo se debiera a una situación de necesidad biológica...la falta de mujeres españolas en la América colonial:
https://www.despertaferro-ediciones.com ... kOY9eVC_JQ
Vamos, que si los españoles hubieran emigrado en familias, el resultado poblacional hubiera sido similar a lo que sucedió en América del Norte.
PD: Sí, ya sé que el artículo no habla de una derrota colonial, pero si muestra que América sí era una colonia, y que, por lo tanto, las luchas por la independencia de dichas regiones pueden ser consideradas guerras coloniales

Si claro, se puede estar de acuerdo con eso o no. Llamar Colonia a los territorios americanos, virreinatos como otro cualquiera europeo, es una cosa mucho mas moderna pues no lo fueron nunca. En Europa existieron a la vez 8 virreinatos, mas que en América.

Dicho esto,a la América española emigraron familias enteras durante los cuatro siglos que estuvimos. Eso se puede aceptar en los primeros años, las primeras expediciones de Colón y eso tampoco parece fuese así, o cuando se avanza en las nuevas tierras en expediciones cuasi militares que tienen enfrentamientos constantes. Aún con todo en muchas expediciones van mujeres y no solo "indígenas, desde el XVI a la colonización de California y el Norte de Nueva España...familias enteras criollas, o peninsulares . Las familias peninsulares fueron muy comunes en lugares como La Luisiana y Florida donde todavía mantenían costumbres hispanas a mediados finales del XIX.

Hay constancia de la llegada de mujeres españolas ya en 1502 en La Española. Apenas diez años después son constantes la llegada de mujeres," Dueñas, doncellas e hijasdalgo", una de ellas se casó con Hernán Cortés.
La corona siempre estuvo interesada en mantener la limpieza de sangre, sin éxito a tenor de la nueva raza, y que emigraran familias enteras. Tantas mujeres emigraban hacia América, de todos los estratos sociales, que para 1539 la Corona no permitió que partieran solteras...pero con los años la cosa tuvo cambios, pero siempre con un fuerte elemento femenino hispano.

Otra cosa muy diferente es que en las zonas mas hostiles las mujeres hispanas no tuviesen tanta presencia. ya sea por los constantes combates o las enfermedades...que preferían las zonas mas benignas. También es mas cierto que las indígenas eran las "liberales " en los estándares de la época

Y para mi no demuestra que sea una colonia, porque los británicos, los franceses o los holandeses no se mezclaron con ningún pueblo. Por su fuerte carácter racista, mucho mas que el español, que hasta el XIX era el asombro de las demás naciones. Humbolt y otros viajeros observaron por todas las posesiones españolas con extrañeza como se mezclaban europeos y nativos en la vida social
.
Los españoles se mezclaron con las élites indígenas, no hablamos del pueblo llano que también. Hidalgos y nobles españoles emparentaron con nobles indígenas y sus descendientes son hoy en día de importantes apellidos...el fundador de la Guardia Civil era descendiente del mestizaje, nada menos que de Moctezuma .
Te puedo aceptar pulpo como animal de compañía si quieres Ya quisieran los pueblos indígenas de muchas colonias, el trato por parte de las autoridades que tuvieron por lo general en nuestros virreinatos. Pero bueno si todo fue cosa de un calentón pues oye, por lo menos luego no mataban a las indias y daban su apellido a los hijos...igualico que en la India...o las indias de norteamérica

Saludos

[Miguel Villalba]

Mirándolo así... ¿también entrarían las guerras contra los mapuches?

Las guerras contra los mapuches, ya están contempladas como de "carácter colonial" desde los primeros post, o las guerras contra apaches y comanches.
Se combatía tanto en territorio español, como en territorios que como mucho lo eran nominalmente, o no lo fueron nunca. Dicho esto, los comanches o los apaches llevaban en la zona incluso menos tiempo que los españoles.

Saludos

[Aguila Audaz]

Estimados companeros, leed bien .....Los territorios amercanos de habla española, "No eran colonias".....eran parte del Reino de España, ya que eran territorios de propiedad del rey/corona, con igual categoria de cualquiera de los territorios y/o reinos de la peninsula bajo la autoridad del Rey.-
Que a conveniencia de los que estaban en el manejo de la cosa publica,los consideraran "colonia", sin que al monarca de turno le importara nada y solo se preocuparan que estas tierras, le brindaran las riquezas minerales y los productos de la misma, para cubrir los gastos de las guerras que mantenian en Europa,y enriquecerse el y sus funcionarios dondole el gobierno a los Virreyes= Representantes del Rey que venian a America a cumplir el mandato de expoliar todo lo que pudieran a los naturales " (subditos directos del Rey, al igual que cualquier español peninsular)" y sus riquezas, llegando en algunos casos a someterlos a la esclavitud, mediante el sojuzgamiento directo o los infames metodos de la "Mita y el Yanaconazgo" ... o sea que.... "españoles, sometieron a la esclvitud y la servidumbre a otros españoles".-
Y despues, algunos recalcitrantes españolistas, hablan de la traicion de San Martin, Bolivar, y otros, no fue traicion.. fueron españoles que lucharon para liberar a otros españoles del sojuzgamiento de sus gobernantes peninsulares que desconocieron sus derechos.-
La perdida de los territorios americanos como lo calificarian ??

[Miguel Villalba]

Estimados companeros, leed bien .....Los territorios amercanos de habla española, "No eran colonias".....eran parte del Reino de España, ya que eran territorios de propiedad del rey/corona, con igual categoria de cualquiera de los territorios y/o reinos de la peninsula bajo la autoridad del Rey.-
Que a conveniencia de los que estaban en el manejo de la cosa publica,los consideraran "colonia", sin que al monarca de turno le importara nada y solo se preocuparan que estas tierras, le brindaran las riquezas minerales y los productos de la misma, para cubrir los gastos de las guerras que mantenian en Europa,y enriquecerse el y sus funcionarios dondole el gobierno a los Virreyes= Representantes del Rey que venian a America a cumplir el mandato de expoliar todo lo que pudieran a los naturales " (subditos directos del Rey, al igual que cualquier español peninsular)" y sus riquezas, llegando en algunos casos a someterlos a la esclavitud, mediante el sojuzgamiento directo o los infames metodos de la "Mita y el Yanaconazgo" ... o sea que.... "españoles, sometieron a la esclvitud y la servidumbre a otros españoles".-
Y despues, algunos recalcitrantes españolistas, hablan de la traicion de San Martin, Bolivar, y otros, no fue traicion.. fueron españoles que lucharon para liberar a otros españoles del sojuzgamiento de sus gobernantes peninsulares que desconocieron sus derechos.-
La perdida de los territorios americanos como lo calificarian ??

No puedo menos que darte la razón en parte, otra cosa es que una vez independizados siguiesen haciendo lo mismo, incluyendo tratar a los pueblos indígenas igual o peor que algunos administradores españoles, que no todos pues tenemos casos como el de mi paisano José de Ezpeleta y Galdeano,
u otros virreyes que son prohombres de países americanos...pero eso ya entra en otro ámbito, que se acerca peligrosamente al tema político, y es un off topic mas del hilo.

Intentemos ceñirnos al motivo del hilo por favor. Mayor derrota de un ejército colonial que creo que da para mucho sin necesidad de irse a temas mas "controvertidos". Las acotaciones son claras, sino hay otros hilos.

Saludos

[Carlos Villarroel]

¿ El mestizaje tampoco?.¿ El crear una nueva raza?

Estos días he leído un artículo colgado en la web de Desperta Ferro que habla acerca del mestizaje; para resumirlo un poco, es muy probable que nunca hubiera intención de mestizarse, sino que todo se debiera a una situación de necesidad biológica...la falta de mujeres españolas en la América colonial:
https://www.despertaferro-ediciones.com ... kOY9eVC_JQ
Vamos, que si los españoles hubieran emigrado en familias, el resultado poblacional hubiera sido similar a lo que sucedió en América del Norte.
PD: Sí, ya sé que el artículo no habla de una derrota colonial, pero si muestra que América sí era una colonia, y que, por lo tanto, las luchas por la independencia de dichas regiones pueden ser consideradas guerras coloniales

Me parece un artículo muy poco equilibrado. Sin negar esas causas, algunas me perece que se llevan a lo disparatado. Estamos aburridos de oír cifras exageradas del descenso de la población tras la conquista, calculando sesudos tratadistas que en el imperio Mexica podía haber más de 30 millones de habitantes, y poco menos en el Inca, cosa imposible si tenemos en cuenta que en toda Europa, territorio ampliamente humanizado desde la época romana, se calcula que la población era de unos 70-80 millones, y la total del mundo 430 millones. Una cifra aproximada de la población del imperio Mexica puede estar entre 3 y 7 millones, y algo menos la del Inca.

Y aquí enlazo con lo que me ha parecido más disparatado del artículo, “el secuestro masivo de mujeres”. Teniendo en cuenta que se ha calculado el número de españoles que había ido a México en el siglo XVI en unos 80.000 (incluidas algunas mujeres), para que no quedasen mujeres para los indios cada español debería tener como 100 o 200 concubinas . Esto es lo que más me ha llamado la atención, pero si vemos las demás causas tampoco me parece que se hallen adecuadamente explicadas, realmente el artículo en su conjunto lo veo muy poco fundamentado. Hoy está bastante demostrada la enorme mortandad por las enfermedades nuevas (ahora estamos viendo lo que hace un virus nuevo). La viruela y otras enfermedades produjeron una grandísima mortandad, también parece que hubo una severa sequía a mediados del siglo XVI que se agravó con una epidemia de fiebre hemorrágica (tipo fiebre amarilla o vómito negro), que acabó con la mitad de la población. Y esta fue la causa fundamental, que no se puede puede poner al nivel de las otras causas mencionadas, aunque algunas de las otras pudieran tener cierta importancia. La hambruna, que pudo venir motivada por la explotación colonial, pero también por la enorme sequía citada, pudo aumentar la mortalidad por estas enfermedades.

No pretendo negar el trabajo forzado ni otros muchos abusos a los indios, pero la colonización española nunca pretendió el exterminio de la población indígena, al contrario, pretendía mantenerla para crear unos dominios poblados y productivos, con un sistema de explotación parecido al feudal, de señores y vasallos, en los que los españoles sería los señores, … pero señores de algo.

Me parece mentira que Desperta Ferro haya publicado un artículo en el que se defienden unos hechos totalmente discutibles sin aportar más que la opinión de sus autores.

[Carlos Villarroel]

Como mayor derrota colonial, me temo que la española de Annual. Le seguirían otras como la italiana de Adua, la francesa de 1925 frente a Abd el-Krim y la retirada británica de Kabul en 1842.

[APV]

demostrada la enorme mortandad por las enfermedades nuevas (ahora estamos viendo lo que hace un virus nuevo)

Hay muchos ejemplos de lo lesivo que fue la viruela en su avance por el Pacífico, Australia, el noreste, centro y noroeste de los futuros EE.UU. cuando aparecía entre poblaciones no inmunes.

El ejemplo de Japón es destacable: no había grandes problemas, desde el 724 gobernaba el emperador Shōmu, y los Fujiwara mantenían el control.
La llegada de un pescador enfermo en el 735 trajo una epidemia devastadora que además provocó la pérdida de cultivos al no haber mano de obra y la hambruna, teniendo que el gobierno que dar una exención general de impuestos en el 737.
Se estima que incluso un tercio de la población falleció, sin invasión extranjera ni nada; la familia Fujiwara quedó muy debilitada y en el 740 estalla una rebelión.

[Ormuz]

Buenas. Espero que a pesar de la que está cayendo estéis todos bien. Por cosas de tiempo no escribo a menudo, pero siempre que puedo me doy el placer de leeros.
El tema este del mestizaje ya me lo conozco bien y no voy a entrar en él a fondo porque en lo que me voy a centrar es en "todo lo que hay alrededor" que tiene mucho que ver con el mundo en que vivimos. Me refiero que con la llegada de internet tenemos una cantidad de datos e información como nunca hubo, pero una vez puestos a disfrutarla uno se da cuenta que casi todo lo que hay sigue unas pautas y una corriente muy definida, al final casi todo es lo mismo repetido mil veces. Nunca en la vida había tenido una sensación tan grande de que alguien te dijese lo que has de pensar. Todo estas "corrientes de pensamiento", se den en el ámbito que se den pasan siempre por aplicar una abundante dosis de maquillaje consistente en convertir la anécdota en lo general, y viceversa, el uso torticero de los datos, un lenguaje grandilocuente y vacío, relativismo de conveniencia y cantidades enormes de "moralina".
Lo que observo es que hace poco salieron una serie de libros (Esparza, Roca Barea, Pablo Insúa..) que enfrentaban la leyenda negra, despertaron mucho interés y vendieron muchísimos libros. Y hete aquí que, de repente, después de llevar lustros sin escribir una línea de algo que no fuera la guerra civil española nos salen hasta debajo de las piedras nuevos ensayos oponiéndose furibundamente a los anteriores. A pesar de haber tenido muchísimo menos interés los tenemos en los mejores puestos de las bibliotecas, en las revistas etc. Y después te pones a leer los comentarios de los libros y ves comentarios de política en vez de comentarios de historia y ya sabes por donde van los tiros. Conste que no estoy ni mucho menos de acuerdo con Esparza y compañía, pero alabo su valentía y desde luego estoy con ellos al 100% contra estas corrientes.

El cuento de que sería igual que en norteamérica lo tengo más que conocido, no es que sean unos racistas patológicos no, es que:
Tuvieron la mala suerte de que les tocaron los indios más violentos. Mentira, les tocaron los más mansos, a excepción de los comanches, pero ese territorio es de México así que nada.
Que en norteamérica había muy pocos indios. Otra mentira, había zonas muy pobladas hasta que llegaron ellos, obvio. Por otra parte en sudamérica también había zonas con baja densidad de población.
Finalmente la que aduce el artículo. Que iban pocas mujeres con los españoles, relacionada con otra que hace las delicias del racismo yanqui, que es que todos los hispanos eran unos violadores. Esta es una creencia muy generalizada en EEUU, como nos ha recordado su presidente y que incluso nosotros podemos contemplarla en su cultura popular. No olvidemos que la explicación que dan a la independencia de Texas no fue evitar la abolición de la esclavitud estableciendo una república racista y esclavista, si no que fue para salvar a una dama de la lascivia de los soldados mexicanos. Da risa, pero nos venderán esta historia como ya nos han vendido otras.
Explico todo esto porque esta clase de argumentos son un corta y pega que te ponen en cualquier parte. A veces no son tan importantes los argumentos como saber de que va la cosa.
Ya en el tema puramente del mestizaje. No era algo lo que enorgullecerse pero sí era algo tolerado. Es importante este matiz, porque inmediatamente nos responderán con un "todo es igual", "todo es relativo". La situación podía variar mucho en función de la época y de la persona. No era lo mismo el siglo xvi que el xix, ni un canario que un vasco, ni un conquistador que un funcionario. Yo en los artículos y esos libros sintiéndolo mucho veo mala intención. A lo mejor juzgo mal, pero es lo que veo. Pero cuando se pone el listón de suponer que una conquista de unos guerreros salidos de las cruzadas habría de regirse por los parámetros que pregonamos de nuestra sociedad ideal y no cumplimos, pues no lo veo creíble. Y no digo que es que hayamos evolucionado desde aquella o seamos mejores, seguía pasando hace poco en algunas zonas alejadas de sudamérica. Estos señores que tanto hablan serían peor que ellos pero se llenarían la boca de moral y buenas palabras al estilo de nuño Guzmán y de Las Casas.
Viendo la historia vemos que en circunstancias similares (o sea, todas menos el siglo xx) las relaciones entre grupos no estaban exentas de violencia, si no todo lo contrario, giraban alrededor de ella. Cualquier conquistador se adueñaba del territorio, sus recursos, sus mujeres y el trabajo de sus habitantes, eso era lo normal. Como excepcional estaba el exterminio de los vencidos en base a consideraciones racistas, que es lo que hacían los anglosajones.
Volviendo a la época en las relaciones entre géneros había que diferenciar la esposa oficial que era impuesta por la sociedad, de las amantes que eran las personas a las que se amaba de una forma más pasional. Cuando Carlso V ordenó a los conquistadores tomar esposas castellanas sabemos que lo hacían de mala gana. También había alcaldes para vigilar porque se mantuvieran los matrimonios que se habían oficiado en el viejo mundo. Las descripciones que dan los conquistadores de las indias no reflejan rechazo, es más, si esta era noble parecía preferirse a una española. Con el tiempo es verdad que hubo más rechazo pero también dependía de la condición social, si era de clase alta era más reprobable que si era de baja clase donde podía hasta verse favorablemente ("blanquear" se llamaba, con lo que vemos que tan poco era el jardín de la alegría y el respeto). Las vestigios de la época, desde la pintura hasta la literatura nos muestran cierto escarnio hacia lo mestizo, es verdad, pero no es ni por asomo la satanización a la que era expuesto en el mundo anglosajón. En resumen las indias y las negras desde luego no encajarían en el ideal de mujer de los españoles pero a base de convivencia se fueron haciendo sus esposas. Por supuesto las relaciones entre hombres y mujeres eran muy diferentes a las de hoy día.
Siguiendo el razonamiento de la falta de mujeres sabemos que los anglosajones cuando estuvieron en esta situación insistieron para que les mandasen lo que fuera. A cerca de su enraigada cultura racista podemos hacer otro paralelismo, si no lo eran ¿como es que tuvieron el segregacionismo? En cuba y Brasil también hubo esclavitud de la dura pero una vez abolida no hubo segregacionismo. Y frente a las habituales respuestas de todo es relativo, repito: el segregacionismo es exclusivo de estados unidos. ¿Como es que hubo apartheid en sudáfrica y no en otras colonias europeas? ¿Que en ellas también había tiranía y discriminación? Sí, pero repito: un regimen como el apartheid sólo lo hubo en las colonias anglosajonas.
Sobre lo de que se colonialismo si me da tiempo mañana cuelgo algo que a lo mejor veis de interés para comentar.
un saludito.

[Ormuz]

Aclarado el tema del racismo y el mestizaje no creo que pueda meterse la america española dentro del colonialismo. Si bien el racismo es una parte importante para identificar el colonialismo no es lo decisivo, siendo a mi entender los factores que siguen a continuación.
Siempre hubo imperios, y siempre hubo colonias, y su acepción fue cambiando con el paso del tiempo. Pero sobre el término político de imperialismo y colonialismo modernos, creo que hay un consenso y está bastante bien delimitado

Siguiendo la idea de Lenin de "imperialismo, fase última del capitalismo" se puede trazar un dibujo bastante definido. Es un sistema político que se da en economías capitalistas desarrolladas, generalmente gobernadas por democracias liberales en las que impera una sociedad de clases. Su justificación suele hallarse en la ciencia moderna, o más bien pseudo ciencias como el racismo. Serían dos acepciones similares aunque distintas. El colonialismo está centrado en lo económico, se busca controlar el flujo de materias primas para la industria y dominar nuevos mercados donde colocar las mercancías y el capital excedentario. El imperialismo tiene un cariz más político y militar, aprovechando la abundancia de medios busca la influencia política y el dominio político. Valiéndose de la fuerza conquista territorios o crea estados satélites. El colonialismo tiene vocación ultramarina, mientras que el imperialismo bien puede tener como tablero el viejo continente.
Por lo tanto es son ideologías de las que se puede hablar de ellas en propiedad en el siglo XIX. Algunos fijan hasta fechas, tomando como punto de partida el congreso de Berlín (1878), o incluso adelantándolo hasta la conquista de Argel (1830). Es verdad que pueden rastrearse sus antecedentes. El embrión sería el imperio holandés del siglo xvii, seguido de los ensayos británicos y franceses del siglo xviii. Tras un breve reflujo estos reaparecerán en el siglo XIX, ya como imperios coloniales modernos. Es verdad que hay matices como por ejemplo el imperio ruso, el cual tiene rasgos tanto del imperialismo moderno como de los viejos imperios.

¿Por que está tan mal visto el colonialismo? (cualquiera lo diría hace cien años..) Pues precisamente porque son sociedades que predican la libertad y la igualdad las que impusieron fuera de sus fronteras tiranías que significan todo lo contrario. Otro agravante es la innecesariedad, mientras que en otras épocas la violencia era endémica y era provocada por la carestía, en occidente se había logrado una sociedad relativamente pacífica y bien dotada de bienes materiales. También se suelen ver como grado máximo de depredación. En otras épocas los conquistadores se asentaban en los territorios conquistados, haciendo que parte de los recursos permanecieran en ellos y fusionándose con la población tarde o temprano. Como en el colonialismo ya no es una economía basada en la tierra no hay asentamiento importante de los colonizadores lo que permite mayor grado de depredación.
Por desastre colonial entendería que hace falta, a parte de darse en un contexto colonial, un enfrentamiento entre un ejército moderno del colonizador y uno "antiguo" del colonizado, que puede ser tribal, feudal o de cualquier otro orden tradicional

Visto lo anterior yo no metería algo en desastre colonial algo que no entrara en el siglo XIX, dado que no se dan las características anteriormente descritas. Incluso dentro de ese siglo debe haber un contexto colonial. La conquista del norte de hokaido por Japón no la veo como colonial pues la intención era convertir a esa región en parte de la nación. Sí lo serían sus actuaciones en China. Del mismo modo no podría serlo la Alemania de Bismarck, aunque sí la de GuillermoII. Rusia es un caso extraño, pues está a medio camino entre un imperio viejo y nuevo como hemos dicho. La conquista del oeste por parte de Estados Unidos, a pesar de que hubiera esclavitud o genocidio de los nativos, no es colonialismo, pues su intención era volver a esos territorios parte de la nación. Sí lo serían sus actuaciones en centroamérica por ejemplo. Centrándonos en los ejércitos tampoco metería las independencias americanas, sean del norte o del sur, ya que no se da entre un ejército indígena de tecnología atrasada y uno colonizador moderno, si no entre dos ejércitos de línea modernos. El caso de Yorktown, además de ser una batalla ganada en realidad por los franceses, podría verse como un enfrentamiento interno entre colonizadores británicos del viejo y el nuevo mundo, aunque como hemos visto ni el imperio británico de la época ni la expansión estadounidense al oeste encajaría dentro del colonialismo
Para acaabar considero Annual el mayor desastre colonial y Adua el más importante. En este último sí que lo veo como un desencadenante de acontecimientos posteriores, como los que se han mencionado en el foro.
Paso ahora explicar el porqué no meter a la américa española en el contexto colonial, relacionándolo con los dos post anteriores

[Ormuz]

Yo creo que el periodo de la américa española no entra dentro del periodo del colonialismo. En vez de los presupuestos de democracia liberal, sociedad de clases y economía capitalista desarrollada tenemos monarquía absoluta, sociedad estamental y economía mercantilista, cuando no feudalizante. Es indudable que para el siglo XIX las indias se encaminaban hacia el colonialismo moderno pero eso fue abortado por las independencias americanas.
En el caso de América creo que muchas veces se etiquetan de coloniales cosas que en realidad no son. Un ejemplo es el de la discriminación de los criollos. Por esa regla de tres la España medieval sería colonial, incluso la propia metrópoli sería colonial, pues el tener trabas para acceder a puestos de poder era una queja recurrente de las regiones que quedaban fuera del eje Castilla-País Vasco. Hasta donde sé nunca hubo ninguna ley ni orden que excluyera a los criollos, sí es verdad que existió esa sensación entre ellos pero incluso los próceres de la independencia ocuparon puestos importantes en la administración española. Lo que creo que hay es un error a la hora de interpretar como funcionaban las cosas. El cabildo era el centro de poder de las Indias. Con las reformas borbónicas se cercenan sus competencias que pasan a manos de funcionarios reales. Como su nombre indica éstos eran nombrados por la Corte, donde eran decisivas las influencias, cosas que por lejanía, no tenían los criollos. Estos funcionarios, de acuerdo a los usos de la época, nombraban a sus protegidos para cargos menores. Sí que es verdad que ante la crítica de los criollos los españoles se defendían con una supuesta deslealtad de los indianos, cosa que a base de repetirse se hizo realidad.
La arbitrariedad en los impuestos no se debe a tanto a un régimen colonial como que en una monarquía absoluta no hay un parlamento que los controle, como era el caso británico. Sea como fuere creo que hay mucha idea errónea tanto a cerca de los impuestos, como del producto de la minería podíamos hablar otro día.

Respecto a las reformas borbónicas hay varias fases y a veces se confunden las medidas mercantilistas propias de su tiempo con el colonialismo moderno. Fueron una evolución difícil de definir. A pesar de su intención de reformar la administración de las Indias la verdad es que Felipe V les debía demasiado, así que durante su reinado las reformas fueron escasas y más superficiales, siguiéndose una continuidad con lo que fueron los virreinatos de la etapa anterior. A partir de la toma de la Habana por los ingleses (1762) queda claro que ese sistema no es viable, se necesitan más recursos para mantenerla. Pero parece que lo que se trata de implementar son una serie de reformas de cuño mercantilista de calado, cosa que casa más con la mentalidad conservadora de la corte española y del propio monarca, que la instauración de un colonialismo moderno. La idea era realizar las reformas tanto en américa como en la península, y por lo visto incluir a los criollos en el gobierno de la monarquía pero a nivel global, del mismo modo que lo habían sido los italianos en el siglo xvii. Esto fue truncado por el motín de Esquilache y las medidas reformistas se aplicaron sólo en América, donde se juzgo que habría una oposición más fácil de vencer. El análisis del motín de Esquilache por la corte, totalmente erróneo (es curioso que las causas que le atribuyen son las mismas que aducirán después en el caso de las revueltas en las indias), desmiente también el mito de que la corte no oía las quejas de las Indias. Estaba igualmente lejos de sus súbditos de la península. No es un problema exclusivo español si no que es una constante en muchas partes a lo largo de la historia.

Para finales del XVII la inteligencia española sí que estaba decidida por la política colonialista. Según Ábalos: ”hay que olvidar de una vez esa idea, un tanto ñoña, de que América no está para explotarla” Incluso en esa época había gente que disentía de la vertiente colonialista. Por cierto, Ábalos era partidario de conceder la independencia a las indias.

En resumen me parece que es muy acertada la frase: “ las independencias americanas fueron el aborto del no nato colonialismo español”. Aunque en realidad sí que hubo un imperio colonial español en el siglo XIX. Un imperio con una sola colonia (Cuba), un apéndice de esa colonia (Puerto Rico) una teocracia alejada de la mano de Dios (Filipinas) y un cementerio (el Rif).

Las mismas por las que creo que no se debe meter al caso español dentro del colonialismo es aplicable aplicable a otras potencias europeas y no europeas (portugueses, rusos, chinos, turcos..)

Bueno creo que en una temporada no podré escribir más. Cuidaos mucho y un fuerte abrazo.

[Buscaglia]

Saludos.

Una gran exposición .

[Miguel Villalba]

En resumen me parece que es muy acertada la frase: “ las independencias americanas fueron el aborto del no nato colonialismo español”. Aunque en realidad sí que hubo un imperio colonial español en el siglo XIX. Un imperio con una sola colonia (Cuba), un apéndice de esa colonia (Puerto Rico) una teocracia alejada de la mano de Dios (Filipinas) y un cementerio (el Rif).

Muy interesante Ormuz y completamente de acuerdo. Te cito esta parte porque creo es la mas reveladora, si hay colonialismo españoles después de los virreinatos y esto ya es en el XIX. Porque no eran lo mismo el territorio de cualquier parte de América hasta principios del XIX, que las Filipinas o Fernando Poo entre 1821 al siglo XX.

Dicho esto, el tema trata sobre la mayor derrota colonial. Entre un ejército modrno, para su época, y otro mas atrasado...y sobre todo entre culturas totalmente diferentes.

Para acaabar considero Annual el mayor desastre colonial y Adua el más importante. En este último sí que lo veo como un desencadenante de acontecimientos posteriores, como los que se han mencionado en el foro.

Salen mucho Annual y Adua. Ambas son unos desastres terribles, una a nivel de vidas y de prestigio y la otra de consecuencias mucho mas decisivas en el plano político. Ambas sufridas a manos de guerreros armados con modernos fusiles, pero con doctrinas y forma de combatir totalmente opuestas.

En el ejército del Negus había un ejército armado a " la moderna", con un material bastante bueno para su época, que se había curtido luchando contra los derviches madistas los últimos 15 años. Complementaban sus filas con guerreros tribales armados con armas blancas. La táctica de lucha era combatir en batalla campal por lo general utilizando el terreno y la experiencia tribal, mezclando el modo antiguo con el moderno. Derrotaron a un ejército italiano que pese a graves errores, y exceso de confianza, luchó bastante bien contra fuerzas muy superiores, un ratio de 5 a 1 por lo menos.

Las Cabilas rifeñas eran guerreros en el mas amplio sentido de la palabra. excelentes tiradores, no sabían combatir en batalla campal donde siempre habían sido derrotados por los españoles. Era en el combate de guerrilla donde sobresalían en su escarpado terreno. podían ser unos pocos cientos, pero a veces juntaban varios miles. Las cifras en Annual no son claras, pudieron ser un par de miles al principio para sobrepasar los 20000 al final del desastre, estas últimas cifras las comentó Luis de Oteyza que se entrevistó con Abd El Krim poco después.
Como buenos guerreros tribales no daban cuartel al enemigo que huía. En Annual unas desmoralizadas tropas de quintos, mal equipadas, mal situadas y peor dirigidas, fueron masacradas en la huida. Los 3000 hombres que aguantaron en Monte Arruit fueron masacrados al rendir la posición...algo típico de este tipo de guerreros por todo el mundo.
Aquí la ventaja zonal podía ser rifeña, pero no en el protectorado donde había 60000 hombres, que no hicieron absolutamente nada por levantar el asedio de Monte Arruit.
Hubo escenarios con cierta ventaja rifeña como en Igueriben y otras posiciones que fueron cayendo una a una. Seguramente ventaja numérica española al huir la tropa al confluir en Annual, claramente rifeña en Monte Arruti, Nador, Drius y la fase final de la huida hacia Melilla...pero son números cogidos con pinzas al tratarse de tropas irregulares, que como decía el propio líder rifeño, cada hombre era un combatiente en un momento dado. Guerreros con mayúsculas.

Dos batallas muy interesante. En una terminan ganado la guerra las potencias colonizadoras y en otra no...siendo mas decisiva la de Adua que pone fin a la guerra.

Que los tuyos también se encuentren bien quedo a la espera de leerte otra vez. Saludos

[Lutzow]

Cuánto tiempo Ormuz, me alegra mucho volver a verte por aquí... Sabemos que estás encerrado, de modo que espero leerte más a menudo, algo que siempre resulta interesante...

Saludos.

[cv-6]

Vamos, que si los españoles hubieran emigrado en familias, el resultado poblacional hubiera sido similar a lo que sucedió en América del Norte.

Ten en cuenta que la emigración a la América hispana siempre (o al menos durante mucho tiempo) estuvo muy controlada, por lo que el número de personas a las que se permitía trasladarse allí era bastante escaso, algo que, si no me equivoco, no ocurrió con la América anglosajona. Así que, tal vez si se hubiera hecho lo que tú dices, la población blanca de Hispanoamérica habría sido más numerosa, pero claramente mayoritaria como en el norte, no lo creo.

PD: Sí, ya sé que el artículo no habla de una derrota colonial, pero si muestra que América sí era una colonia, y que, por lo tanto, las luchas por la independencia de dichas regiones pueden ser consideradas guerras coloniales

Yo aquí lo de derrota colonial lo entiendo como "ejército de gran potencia colonial derrotado por ejército indígena" (al menos, me parece que ésa era la idea cuando se empezó a hablar de ello en el hilo sobre el ejército británico), mientras que en el caso de las independencias hispanoamericanas ambos bandos eran ejércitos "a la europea", así que, no sé si encajaría muy bien.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, vamos por partes:
Primer punto, yo hago caso a la mayoría de los historiadores, que establecen el inicio del imperialismo y el colonialismo europeo en el siglo XVI, con las expediciones portuguesas y españolas. Así que asumo ese siglo como fecha de partida del imperialismo europeo, luego las vueltas y revueltas que se quieran hacer con las definiciones para que España entre o salga de la plantilla son más discusiones metafísicas que otra cosa; lo cierto es que la América española equivale al período de la América colonial, por eso las naciones hispanoamericanas dividen su Historia en tres períodos, el Precolombino, la Colonia y la Independencia.
Segundo punto, que a los habitantes de la América colonial se les considerara súbditos del rey de España no invalida para que el territorio fuese una colonia, los habitantes de las Trece Colonias eran súbditos británicos, ¿dejaban de ser colonia entonces?
Tercero, el tema del mestizaje siempre es complejo, porque en las colonias de otros países europeos sí hubo mestizaje también (en mayor o menor medida), porque el sistema de castas de las Indias establecía, claramente, una escala social en base al origen étnico (y en el que ser blanco era estar en la cúspide de la pirámide), y porque esa discriminación racial (herencia del período colonial) se mantuvo tras las independencias, no es algo que apareciera de repente en el siglo XIX.
Y cuarto, el artículo habla del colapso demográfico en América (no de conflictos coloniales), cosa que todos los historiadores asumen, no es propaganda de "leyenda negra" ni nada por el estilo; porque parece que, últimamente, cualquier artículo o libro que sale sobre el tema, que no tiene una visión edulcorada de la España de los Habsburgo, forma parte de una conspiración antiespañola financiada por Guillermo de Orange y Lutero, unidos en comandita desde el Otro Mundo

Mirándolo así... ¿también entrarían las guerras contra los mapuches?

Sí claro, pero yo hablaba de las guerras de independencia porque, por territorio perdido y debacle económica, entrarían en la categoría de mayor derrota colonial...del siglo XIX

Yo aquí lo de derrota colonial lo entiendo como "ejército de gran potencia colonial derrotado por ejército indígena" (al menos, me parece que ésa era la idea cuando se empezó a hablar de ello en el hilo sobre el ejército británico), mientras que en el caso de las independencias hispanoamericanas ambos bandos eran ejércitos "a la europea", así que, no sé si encajaría muy bien.

Pero si partimos de esos parámetros, entonces ni la batalla de Yorktown ni la guerra de independencia de los EEUU encajarían en las premisas.

[Miguel Villalba]

Pero si partimos de esos parámetros, entonces ni la batalla de Yorktown ni la guerra de independencia de los EEUU encajarían en las premisas.

Para mi definitivamente no entraba. Por intervención directa de otra potencia y por ser una guerra entre británicos, principalmente, una guerra civil.
Los demás también nos guiamos por historiadores Antígono. Ciñéndome al tema militar, Albi no es cualquiera, tiene muy claro lo que son las gierras de Emancipación.
Un virreinato no es una colonia... sino Aragón, Navarra, Portugal o Nápoles también lo eran según parece.

Saludos

[Ormuz]

Aclaro algunas cosas por si no quedaron claras y cierro el tema por mi parte.
Lo que la historiografía ha dado por colonialismo tradicionalmente es la expuesta anteriormente, otra cosas es los antecedentes que pudiera haber como ya se ha dicho, y que podría remontarse a tiempos de los griegos. Esto lejos de hacerse por cuestiones metafíscas o de sacar a españa de esa agrupación (que como hemos dicho si entra en el siglo xix) es para poder hablar con propiedad y tratar fenómenos con características homogéneas, porque las diferencias entre un periodo y otro son sustanciales, y de lo contrario acabaríamos metiendo a andalucía o a los estados cruzados en la clasificación de colonial.
El fenómeno del mestizaje fue muy complejo y se dio en otras potencias europeas: Francia, Portugal...Pero repito el segregacionismo fue el segregacionismo y el apartheid fue el apartheid, y no hubo nada igual por más que se quiera blanquear (o hacer leyenda rosa como se dice últimamente) haciendo comparaciones forzadas con los demás.
Por último nadie niega el desplome demográfico en américa, pero es que absolutamente nadie. Pero el discurso leyendanegrista siempre pasa por inventarse un imaginario discurso imperante que niega esos datos o incluso lo justifiica (la famosa leyenda rosa) Lo que se discute es la valoración de esos hechos. Desde luego hay argumentos que rebaten el artículo, ya expresados por los compañeros, pero la prueba evidente sin tener que meterse en debate historiográfico es que los numerosos hechos realizados por las potencias anglosajonas a las que sí que les habría que aplicar el adjetivo de genocida, tiránico, neocolonial etc nunca se aplica y ahí entramos en el terreno del los mil y un matices el maquillaje etc.
El discurso imperante es el leyendanegrista lo tenemos a todas horas en la cultura popular. No es historiográfico, porque los grandes historiadores del período dan una visión diferente (lynch, Elliot etc) si no el de national goegrphic, history channel, discovery o el triste artículo del que hablamos...al que se sale de esa corriente rápidamente se le cuelga la etiqueta de ultrade....como si fuera una conspirador financiado desde ultratumba por el duque de alba.

[Antigono Monoftalmos]

Un virreinato no es una colonia... sino Aragón, Navarra, Portugal o Nápoles también lo eran según parece.

Sí, y no. La Monarquía española tenía estructura imperial en América (con una burocracia centralizada y profesional, ciudades creadas ex-novo, leyes dictadas para la nueva situación, etc...); pero en Europa tenía una estructura feudal, Aragón, Navarra o Nápoles, no dejaban de ser reinos ancestrales, con sus leyes tradicionales, su nobleza (acaparadora de cargos y prebendas) y sus fueros...no olvidemos que, en España, el feudalismo no desaparece hasta 1841...son situaciones distintas.

Pero repito el segregacionismo fue el segregacionismo y el apartheid fue el apartheid

Sí, y el sistema de castas era lo que era, una estructura en la que si eras blanco (y peninsular) tenías abiertas todas las opciones, privilegios y prebendas, y que si eras indio, mulato o negro, tenías las opciones que tenías...más bien escasas. Y la mejor muestra es cómo se dio el mestizaje, entre varones conquistadores y mujeres conquistadas, nunca al revés (o al menos fueron casos testimoniales), y eso porque la mujer blanca sabía que si tenía hijos con los indígenas, su progenie descendería peldaños en la escala social...y por mucho que uno fuera un indio de la élite, ennoblecido y reconocido, jamás tendría los privilegios de los criollos que eran blancos de pura cepa. Tampoco nos pongamos la venda en los ojos

[APV]

Las cosas podían ser más fluidas de lo que parece, véase unos datos concretos de la década de 1680 en México respecto a los matrimonios de indios durante la visita del obispo: https://revistas.ucm.es/index.php/RCHA/ ... 3711/49190
En ellas 17 españoles se casan con indias y 5 españolas con indios. Además es de destacar lo que aparece a partir de la página numerada 85, respecto a los testigos de varias bodas donde muestra mezclas bastante amplias.

Se puede contraponer con las leyes en las colonias británicas de esa época donde estaba prohibido.