Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

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Radom
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Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Radom »

Esto me recuerda un poco (salvando las enormes diferencias) a la alianza entre la Alemania nazi con Japón. De hecho: ¿Qué beneficios sacaba Prusia rodeada literlamente de enemigos, de aliarse con una gran potencia naval como era Gran Bretaña que ya tenía bastante con enfrentarse con Francia (y luego con España) alrededor del planeta? Rusia no se carga a Prusia de milagro (literalmente de milagro) y eso que solo era uno de los bandos contendientes, por mucho que Federico el Grande diera palizas a franceses, austriacos y rusos, aparte de tener a alguno que podía derrotarle como Ernesto Gedeón von Laudon. La única ayuda directa de Gran Bretaña, fue para expulsar a los franceses de Hannover, y poco más :-(*)



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Flavius Stilicho
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Flavius Stilicho »

Diría que practicamente era la única opción que le quedaba a Federico, al ver que la alianza con Francia se iba desvaneciendo y sosprechar que Austria y Rusia iban a por él. Pensaría que era mejor que nada, aunque para él lo ideal es que se hubiese mantenido la relación con Francia.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Hay que ir más atrás, Londres se aliaba con cualquiera que fuera para compensar a Francia en tierra.

Por entonces la alianza con Austria se empezó a debilitar porque los austríacos consideraron que los ingleses les habían dejado vendidos en en el Congreso de Breda por negociar con Francia, queriendo Francia e Inglaterra terminar rápido, y llegando a amenazar Inglaterra con firmar por separado si Austria no se unía suponiendo a esta perder Silesia.

María Teresa quería recuperar Silesia, y se esperaba una nueva guerra con Prusia, por lo que firmaron un acuerdo con Francia inicialmente defensivo.

Londres por su parte temía un ataque francés a Hannover por lo que empezó a acercarse a Prusia para reequilibrar la balanza.
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hoff
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por hoff »

APV escribió:
07 Jun 2020 19:21
Hay que ir más atrás, Londres se aliaba con cualquiera que fuera para compensar a Francia en tierra.

Por entonces la alianza con Austria se empezó a debilitar porque los austríacos consideraron que los ingleses les habían dejado vendidos en en el Congreso de Breda por negociar con Francia, queriendo Francia e Inglaterra terminar rápido, y llegando a amenazar Inglaterra con firmar por separado si Austria no se unía suponiendo a esta perder Silesia.

María Teresa quería recuperar Silesia, y se esperaba una nueva guerra con Prusia, por lo que firmaron un acuerdo con Francia inicialmente defensivo.

Londres por su parte temía un ataque francés a Hannover por lo que empezó a acercarse a Prusia para reequilibrar la balanza.
Londres se aproximó a Prusia porque no tenía prácticamente a nadie más después de que Austria (que se sentía agraviada por los ingleses) la abandonara en su vuelco diplomático para recuperar Silesia y proteger Bohemia (que Federico también ambicionaba) por Francia; que los ingleses luego intentasen disfrazarlo como un movimiento para seguir la tradicional política de no permitir un dominio aplastante de una sola potencia en Europa ya es otra cosa.
El miedo es natural en el prudente
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Radom »

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http://www.historyofwar.org/Maps/maps_s ... ntral_euro

:pre: Como se puede ver el territorio que controlaba Federico El Grande no era demasiado extenso, aunque por lo menos hacía frontera con Hannover, en unión personal con el Reino Unido.

Markel95
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Markel95 »

Realmente, Prusia necesitaba al menos un aliado. Los Habsburgo buscaban la revancha y recuperacion de Silesia, Dinamarca y Suecia, habian visto dias mejores, la mancomunidad Polaco-Lituana, aparte de tener un rey catolico, poseia tierras que en Prusia se veian como suyas (prusia real, con la ciudad de Danzig-Gdansk, perteneciente a la antigua Orden Teutonica) y Rusia es un pais en expansion. Añade el alejamiento diplomatico y geografico de Francia. Para Gran Bretaña, la alianza supone un metodo de cortar cualquier posible auge de otra potencia, para asi mantener su hegemonia, y una fuente de casus belli favorable.

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Viribus
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Radom escribió:
07 Jun 2020 13:17
por mucho que Federico el Grande diera palizas a franceses, austriacos y rusos
Dejemos a un lado este tipo de afirmaciones, que están lejos de ser un resumen de la historia militar de los Siete Años y pasemos al asunto realmente apasionante de la "Revolución Diplomática" que tiene lugar a mediados de la década de 1750 y que es de lo que realmente va el hilo.

Unas pocas notas, que luego se pueden ir ampliando.

La primera idea que hay que desterrar es que esta "reversión de las alianzas" fue un objetivo conscientemente buscado de antemano por alguno de los implicados. No, fue el resultado de malos cálculos en unos casos, ausencia total de todo cálculo en otros y otras consecuencias imprevistas. De ahí que no tiene sentido cuestionarla en términos de la racionalidad perseguida, que hubiera deliberadamente tomado una opción desechando otras.

La única excepción parcial a esto sería la política del "partido bohemio" en la Corte de Viena, acaudillado por Kaunitz, que sí busca conscientemente un acercamiento a Francia. Pero aún así es una excepción parcial, pues el éxito de su acercamiento nunca hubiera sido posible de no ser por las acciones previas tomadas por otros actores y que escapaban totalmente a su control.

Ello nos lleva a la cuestión de que los que, inconscientemente y sin desear todas las consecuencias que desencadenaron sus actos, encendieron la chispa de la "reversión de las alianzas" fueron precisamente las acciones de, primero, Inglaterra y, segundo, Prusia. Un poco lo opuesto de lo que dan a entender otros mensajes, que parece que a estos dos países no les hubiera quedado otra opción... Es cierto que las alianzas tradicionales, el "Viejo Sistema", venía debilitándose desde la Paz de Aquisgrán de 1748 (poco más que una tregua por el agotamiento de los beligerantes y que no solucionó ninguna cuestión a conflicto) y aún antes; pero es igualmente cierto que sin sus iniciativas diplomáticas en los meses finales de 1755 la posición y resistencia del "partido tradicionalista" anti-Habsburgo en Versalles nunca hubiera podido ser superada, aún a pesar de las simpatías de la Pompadour o de los Secret du Roi.

También hay que indicar que la preocupación que movía la diplomacia británica, que fue la que inició la secuencia de acciones que llevó a la "reversión de las alianzas", estaba principalmente en ultramar: el conflicto naval y colonial con Francia que venía tomando las formas de una, aunque aún no declarada formalmente, guerra a gran escala desde 1754. Aquí, por cierto, la actitud británica no era tampoco pasiva ni defensiva, sino que desde 1755 la orientación es clara: una ofensiva masiva que finiquite el imperio colonial francés y solucione el conflicto "once and for all". Es precisamente para evitar que, como en el pasado, los éxitos navales se malogren por las pérdidas en el Continente, que la diplomacia británica inicia un frenético tour por las Cortes europeas tratando de garantizar al máximo las posesiones e intereses continentales de la Casa de Hannover.

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Algunos apuntes sobre el "Viejo Sistema". Se llamaba así a la vinculación entre las Potencias Marítimas y la Casa de Austria y que, desde la década de 1720, venía encontrando una tercera pata en la pujante y expansiva Rusia. El objetivo era compensar el ascendente de la que era sin duda la primera potencia continental, Francia, de sus socios borbónicos españoles y sus satélites italianos, así como de la "barrera oriental" (Polonia, Suecia y el Imperio Otomano) de la que habitualmente se había servido Francia para desviar las energías de los Habsburgo y/o contener a Rusia.

Muchos elementos concurrían en el debilitamiento de este "Viejo Sistema". El eclipse de Holanda que hacía que por Potencia Marítima nos debamos referir sólo a Inglaterra, un actor, a pesar de Hannover, más independiente que los holandeses respecto de los vaivenes entre las potencias continentales. En este sentido, las contradicciones entre Inglaterra y Austria, que no eran nada nuevas, habían alcanzado niveles críticos durante la Guerra de Sucesión Austríaca.

No era sólo las reticencias inglesas a entrar en una guerra en la que Austria se jugaba algo tan elemental como la mera supervivencia, sino la actitud de Inglaterra durante la guerra, totalmente indiferente a la suerte de Silesia. No sólo presionó constantemente a Austria para que aceptara los hechos consumados de la agresión y anexión prusiana, cosa que finalmente consiguió en 1745 (trago enormemente amargo para Viena y que dejó un resentimiento fundamental en acontecimientos posteriores), sino que incluso se permitió firmar acuerdos, garantías y convenciones con el enemigo prusiano ¡incluso cuando este estaba en guerra contra Austria (por ejemplo, la Convención de Hannover entre Federico y Jorge II, firmada en julio de 1745, apenas un mes después de la la batalla de Hohenfriedeberg)!

No cabe sorprenderse de la amargura de María Teresa cada vez que tenía que recibir al embajador británico... No es de extrañarse tampoco cuando en 1755 los ingleses se dirigieron a Viena para reactivar las garantías sobre Hannover y la defensa de los Países Bajos meridionales (que, aunque formalmente bajo soberanía austríaca, eran vistos en Londres desde la época Utrecht como un "condominio austro-británico", primera barrera estratégica de contención de Francia), la respuesta austríaca fuera muy poco entusiasta y emplazara a los británicos a buscar esas garantías en otros estados alemanes y Rusia. En Austria domina ya la política de Kaunitz, que aunque decidido a mantener buenas relaciones con Inglaterra, está igualmente decidido a que su alianza no signifique la instrumentalización de Austria contra Francia, aún a costa de los propios intereses y territorios de Viena, como el Canciller austríaco interpreta correctamente que ha sucedido en la última guerra... (pero ya habrá tiempo de hablar de la política del "partido bohemio"). Consecuentemente, los enviados británicos se dirigen a San Petersburgo...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
16 Ago 2020 20:13
así como de la "barrera oriental" (Polonia, Suecia y el Imperio Otomano) de la que habitualmente se había servido Francia para desviar las energías de los Habsburgo y/o contener a Rusia.
Hay que entender que esa barrera no estaba en origen dirigida contra Rusia sino más bien era un círculo contra los Habsburgo que habían antes establecido un círculo contra Francia, así principalmente Suecia y Turquía serán elementos de la política exterior francesa durante los s. XVI y XVII.

Ahora bien todo matizable, pues Suecia tiene su propia política imperial y si coincidió con Francia fue por intereses convergentes coyunturalmente. Así en cuanto surge la amenaza de un Gustavo Adolfo emperador de una Alemania protestante en Paris se ponen muy nerviosos.
Turquía también converge pero tampoco hay una alianza firme.

Finalmente Polonia va por libre precisamente en lucha con los otros dos, y si hubo injerencia francesa en esta en el XVIII hay que verlo enlazado con los asuntos alemanes.

Rusia en cambio es el nuevo jugador, alguien que hasta Poltava no existía y que está entre tendencias germanofilas, francofilas, anglofilas y sobre todo rusofilas (Catalina es buen ejemplo de estas últimas). Al final irán convergiendo con Francia por el mero hecho de no tener ninguna rivalidad, por el momento.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
16 Ago 2020 21:44
Ahora bien todo matizable, pues Suecia tiene su propia política imperial y si coincidió con Francia fue por intereses convergentes coyunturalmente. Así en cuanto surge la amenaza de un Gustavo Adolfo emperador de una Alemania protestante en Paris se ponen muy nerviosos.
Turquía también converge pero tampoco hay una alianza firme.
Evidentemente, cualquier alineación de potencias es producto de una convergencia de intereses, que suele tener sus contradicciones. Por ejemplo, incluso la asociación borbónica franco-española del XVIII, a veces simplificada como una "supeditación" española, no estaba exenta de contradicciones y tensiones, que solían centrarse alrededor de los asuntos italianos... También el "Viejo Sistema" se basaba en la "convergencia de intereses", nada exentos de tensiones y contradicciones...

En lo que no estoy de acuerdo es en su carácter "coyuntural", si con eso nos referimos a una coincidencia puntual sin recorrido en el tiempo. No es esa la relación de la Suecia imperial con Francia, socias y aliadas durante más de un siglo: una perfectamente subsidiada, otra atendiendo la llamada francesa desde mediados del XVII hasta la misma Guerra de los Siete Años... Lo mismo con Turquía, donde el ascendente francés dura cuatro siglos. Otra cosa, obviamente, es que el Rey Cristianísimo pudiera firmar una alianza formal con el Gran Turco, pero todo el mundo sabía a quién favorecería en Occidente la presión o intervención turca en los asuntos europeos... y eso tampoco es "coyuntural"...
APV escribió:
16 Ago 2020 21:44
Finalmente Polonia va por libre precisamente en lucha con los otros dos, y si hubo injerencia francesa en esta en el XVIII hay que verlo enlazado con los asuntos alemanes.
Tampoco estoy de acuerdo. Obviamente en el siglo XVIII estamos ya ante un sistema de Estados perfectamente trenzado, donde la relación con una potencia influye en las otras. De ahí que sí, Polonia no puede desligarse de Alemania, como no puede hacerlo de Rusia o del Balcán, pero la ascendencia francesa en el país tiene entidad de propia. Desde la propia Edad Media, con Luis de Anjou o el Renacimiento, con Enrique de Valois, no era extraño encontrar elecciones de monarcas de origen francés. El propio Luis XV no sólo tenía su propio candidato, Leszczynski, por el que fue a la guerra, sino que él mismo soñaba con verse personalmente coronado Rey de Polonia. Podemos seguir con Napoleón y el Ducado de Varsovia. De nuevo, con todas sus contradicciones, había una tendencia geopolítica al acercamiento nada "coyuntural"...
APV escribió:
16 Ago 2020 21:44
Rusia en cambio es el nuevo jugador, alguien que hasta Poltava no existía y que está entre tendencias germanofilas, francofilas, anglofilas y sobre todo rusofilas (Catalina es buen ejemplo de estas últimas). Al final irán convergiendo con Francia por el mero hecho de no tener ninguna rivalidad, por el momento.
No estoy de acuerdo y no casa con los hechos de la diplomacia del siglo XVIII. Mientras hubo "barrera oriental" hubo rivalidad. Sólo una vez que esta desapareció, a la vez que surgió un Estado alemán poderoso y operativo tras 1871, pudieron estos países encontrar una base sólida de entendimiento. Pero todavía en 1854 va Francia a la guerra contra Rusia por lo que no deja de ser un eco de esa antigua "barrera". Los Siete Años fueron una excepción que anunciaba su común interés frente a la potencia prusiano-alemana, pero este problema aún tenía que desarrollarse más e inmediatamente firmada la paz sus caminos se separaron otra vez... el eje de esa alianza estaba en Viena...

Pero rivalidad hay bastante: bandos opuestos en la Guerra de Sucesión Polaca, en la Guerra de Sucesión Austríaca no sólo está la simpatía rusa con Viena, sino que en 1747 es la amenaza de intervención rusa la que disuade a Luis XV de permitir que Mauricio de Sajonía termine la conquista de Holanda. Tras los Siete Años los Repartos de Polonia no se hacen precisamente con el entusiasmo de París. Napoleón y el Zar... Demasiadas coincidencias para concluir que "no había rivalidad"...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Viribus escribió:
16 Ago 2020 20:13
los enviados británicos se dirigen a San Petersburgo...
En San Petersburgo había dos facciones con acceso al poder, la anglófila, dirigida por Bestuzhev, estaba en el cargo en el momento. Su objetivo era reforzar el "Viejo Sistema" signando un acuerdo formal con Inglaterra, por lo que reciben encantados a los británicos. No obstante, como en el pasado, estos encuentran la amistad rusa muy cara. Con todo, la búsqueda británica de garantías en el Continente es tan decidida, pues ya está en curso la escalada ofensiva contra Francia en ultramar, que en septiembre de 1755 se firma el Convenio de San Petersburgo, por el que Rusia se compromete a desplegar 50.000 soldados y 50 galeras en Livonia, listas para intervenir contra Prusia, a cambio de medio millón de libras anuales como subsidio.

Además del precio que todos en Londres, empezando por el promotor del Convenio, el Duque de Newcastle, consideraban demasiado oneroso, había una contradicción básica en el sentido del acuerdo: para los ingleses era no sólo estrictamente defensivo y disuasorio respecto de una intervención prusiana en Hannover, sino que era además una baza diplomática para presionar en Berlín, mientras que para los rusos era un acuerdo que habilitaba iniciativas ofensivas contra Federico en el caso de considerarse necesarias.

La base geopolítica de la enemistad rusa contra Prusia estaba en el análisis que tanto la facción anglófila como la francófila en la Corte rusa (esta dirigida por Vorontsov y también hostil al reino germano) hacían respecto al papel de la ascendente Prusia en el Norte como sustituta del viejo papel que jugaba una Suecia ya muy eclipsada. Y, ciertamente, en 1751 ya había habido graves tensiones y competencia entre Prusia y Rusia a cuenta de los candidatos a la sucesión del trono precisamente al reino escandinavo. En este caso, la intervención inglesa fue decisiva para calmar los ánimos de prusianos y rusos.

A esta rivalidad geopolítica hay que sumarle el odio personal de la Zarina Isabel contra Federico, que con seguridad superaba a los sentimientos hostiles de María Teresa o la Pompadour contra el monarca prusiano. Aquí la mordacidad de Federico respecto a los gustos de la Zarina por las bebidas espirituosas y los algo menos espirituales, pero más fornidos, guardias de palacio, era bien conocida en todas las cortes europeas... Así, mientras Isabel viviera era imposible que el más débil partido prusianófilo, agrupado en torno al Príncipe Pedro, pudiera influir en la política de San Petersburgo...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Viribus escribió:
17 Ago 2020 16:38
el sentido del acuerdo: para los ingleses era no sólo estrictamente defensivo y disuasorio respecto de una intervención prusiana en Hannover, sino que era además una baza diplomática para presionar en Berlín
Y aquí entramos en el momento decisivo de la "reversión de alianzas". Precisamente a la vez que se cierra el acuerdo con San Petersburgo, la diplomacia británica también, y a la vez, está abierta a Prusia. Precisamente, el acuerdo con Rusia consigue el efecto que Newcastle buscaba y Prusia se aviene a nuevas negociaciones.

El origen de la alianza franco-prusiana siempre había sido ambiguo desde el punto de vista de Berlín. Su inicio tiene el carácter de mera necesidad para la supervivencia, una vez Prusia toma la iniciativa de invadir Silesia. Pero Federico se inclinaba más hacia Inglaterra, por una cuestión geopolítica básica: simplemente, el peso continental de Francia hacia de su influencia en Alemania algo potencialmente más peligroso que en el caso inglés. Sólo la consumación del "rapto de Silesia" hizo del vínculo con Francia algo estructural y estratégico para el Rey de Prusia. Como él mismo decía: "Silesia y Lorena son hermanas. Prusia ha tomado a la mayor y Francia a la más joven. Estos matrimonios nos fuerzan a seguir la misma política".

Pero aun con todo, Federico siempre estaba atento a los acercamientos ingleses (acercamientos propiciados por los líderes parlamentarios, a pesar de la aversión personal del Jorge II por Federico; seguramente si en Inglaterra hubiera dominado un régimen absolutista esta alianza no hubiera sido posible), que disgustaban tanto en Viena como en Versalles. Tres veces había firmado treguas y paces separadas con Austria, auspiciadas por Inglaterra, entre 1741 y 1745. Algo que no pasó inadvertido y que causó profunda amargura en Versalles. De nuevo, no es que Federico "viera desvanecerse su alianza con Francia" de forma pasiva...

En 1755 Federico está preocupado sobre todo por el revanchismo austríaco sobre Silesia y no quiere verse arrastrado a la guerra contra Inglaterra por culpa de los colonos americanos o canadienses. Prusia siente que el Convenio anglo-ruso cierra el cerco sobre sí. De este modo, una vez que tiene la oportunidad de llegar a un trato con Inglaterra, Federico se abraza a ella sin dudarlo. Así, el 16 de enero de 1756 se firma la Convención de Westminster, por los que los reyes de Inglaterra y Prusia se garantizan mutuamente sus territorios en el marco alemán. Federico específicamente excluye del tratado los Países Bajos meridionales.

Con esta jugada Federico cree haber roto el cerco que sentía y haber evitado verse involucrado en una guerra por cuestiones coloniales. Con la exclusión de los Países Bajos cree dejar un margen de maniobra a Francia, por lo que cree que puede pensar en mantener su alianza con Francia. La garantía sobre Hannover que él ofrece cree que tiene la contraprestación de que los ingleses frenarán cualquier tentativa agresiva rusa sobre Prusia. De este modo, Federico cree que la que ha quedado aislada es en realidad su archienemiga María Teresa. Los presupuestos en los que se basa Federico en su cálculos son dos: 1) la irreconciliabilidad de la rivalidad Habsburgo-Borbón; 2) el dominio de Londres sobre la política de Rusia, a la que juzga como mera subsidiaria, ávida del oro inglés.

Ambos cálculos se mostrarán totalmente equivocados inmediatamente. Y no sólo, sino que desatarán consecuencias que ninguno de sus signatarios preveía y que, como he adelantado, hubieran sido imposibles sin esta iniciativa. En cuanto Federico se percate de su error hará borrar de los anales de su reinado la crónica de sus tratados entre 1748 y 1756...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Viribus escribió:
17 Ago 2020 18:32
Los presupuestos en los que se basa Federico en su cálculos son dos: 1) la irreconciliabilidad de la rivalidad Habsburgo-Borbón; 2) el dominio de Londres sobre la política de Rusia, a la que juzga como mera subsidiaria, ávida del oro inglés. Ambos cálculos se mostrarán totalmente equivocados inmediatamente.
En el caso inglés no había cálculo alguno, más allá de la muy insular desconsideración e ignorancia absolutas respecto de las realidades de las relaciones de poder continentales y la consiguiente falta de atención respecto a los verdaderos intereses de las potencias europeas (la mentalidad de Splendid Isolation no apareció de la nada). Parece que la política de Londres consiste simplemente en acumular garantías de las más diversas y enfrentadas potencias de cara a neutralizar como sea una posible guerra continental que arruine sus planes ultramarinos. Porque para 1755 Inglaterra está ya en plena ofensiva naval y colonial. 10.000 regulares han desembarcado en Norteamérica a principios de año y los combates a gran escala no tardan en sucederse (aunque en principio sin mucho éxito para los ingleses). Más aun, en verano se decreta el apresamiento de los buques franceses en puertos británicos y alta mar. Para final de año, más de 300 navíos franceses han sido capturados por los ingleses. Un durísimo golpe al ya de por sí inferior poder naval francés... ¡Y todo ello cuando todavía no hay oficialmente guerra entre ambos países!

A pesar de que, consciente de su inferioridad naval, Francia trata de responder conciliatoriamente a estas medidas agresivas, los acontecimientos de 1755 son decisivos en mover el foco de atención francés que, seguramente por primera vez, se desplaza del Continente al Océano y apunta a Inglaterra como principal amenaza. El terreno se allana para la, impensada por todos, conciliación con los Habsburgo... En este contexto, la Convención de Westminster desata una ira sin precedentes en Versalles... Aunque el tratado en sí no tiene demasiadas diferencias con otras convenciones anglo-prusianas de la pasada década ni es formalmente más ultrajante que las treguas y paces separadas de Prusia con el enemigo austríaco de 1741 a 1745 (Klein Schnellendorf, Berlín y Dresde), es el contexto actual de amenaza británica reforzada lo que lo hace inaceptable para los franceses... ¡Es la gota que colma el vaso! En febrero de 1756 se decide no renovar la alianza prusiana de 1741 y los enviados austríacos recibirán, por primera vez y más allá de la Pompadour, verdadera atención por los ministros de Versalles. Los reclamos y agravios contra el "enemigo hereditario" Habsburgo nunca habían sonado tan tenues en la Corte francesa... La paciente política de Kaunitz encuentra por fin vía libre. Pero esto, los futuros Tratados de Versalles, no hubieran sido posibles sin la conmoción que produce Westminster...

Conmoción que, por cierto, retumba tanto, si no más, en San Petersburgo como en Versalles. La furia de la Zarina es enorme y enseguida se considera la Convención anglo-rusa letra muerta. Lejos de disuadir las intenciones hostiles de Rusia, como Federico pensaba, Westminster las intensifica y acelera. En marzo de 1756 el Consejo Imperial decide la movilización del ejército ruso para una campaña contra Prusia ese mismo verano, a la vez que se envían emisarios a Viena para coordinar acciones. Paradójicamente, deberá ser el que Federico juzga (razonablemente) su más irreconciliable enemigo, Austria, el que frene las ansias bélicas de los rusos. Aunque una coalición contra Prusia con libertad para tomar medidas ofensivas es el objetivo de la política de Kaunitz, este es consciente de la debilidad financiera de Austria y Rusia. Hace falta alguien más, con músculo financiero y que, con la experiencia de la guerra anterior, confirmada por Westminster, para Kaunitz está claro que debe ser Francia. Pero a pesar de todo esta todavía no está dispuesta a apoyar acciones ofensivas contra Prusia. Con mucho esfuerzo, los rusos son aplacados y empiezan a desmovilizarse...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
17 Ago 2020 13:26
En lo que no estoy de acuerdo es en su carácter "coyuntural", si con eso nos referimos a una coincidencia puntual sin recorrido en el tiempo. No es esa la relación de la Suecia imperial con Francia, socias y aliadas durante más de un siglo: una perfectamente subsidiada, otra atendiendo la llamada francesa desde mediados del XVII hasta la misma Guerra de los Siete Años...
Veamos la naturaleza de esa relación.
Ciertamente a fines del XV firmaron un acuerdo comercial con Suecia, pero a partir de ahí vemos más intentos de influencia austríaca que francesa.
Hay que esperar al Tratado de Bärwalde, basado en una sola cosa Francia necesitaba a alguien si el Palatinado o Dinamarca no hubiesen sido derrotados se firmaría con cualquiera de estos, y a Gustavo le venía bien el dinero; y como vemos por el Tratado de Fontainebleau tampoco se fiaban de los suecos.

Después vemos a Suecia pactando con quien pusiera el dinero para mantener sus ejércitos ante su grave crisis económica, así primero con Holanda e Inglaterra contra Francia, pero tras la paz entre Inglaterra y Francia negociaría con Francia para aliarse a esta (otro de esos giros diplomáticos). Eso lleva a la Guerra de Escania que en realidad es el antiguo ajuste de cuentas entre daneses y suecos por un lado y franceses y holandeses por otro, con un Brandemburgo creciendo en importancia.

Y ya vemos como Carlos XII pasó de Luis XIV cuando este le necesitaba en medio de la Guerra de Sucesión Española, la aparición de su potente ejército en el corazón de Alemania si hubiera roto el equilibrio y dejado a Austria fuera de la guerra.
Viribus escribió:
17 Ago 2020 13:26
pero la ascendencia francesa en el país tiene entidad de propia. Desde la propia Edad Media, con Luis de Anjou o el Renacimiento, con Enrique de Valois, no era extraño encontrar elecciones de monarcas de origen francés
Hubo varios monarcas extranjeros, lo que era lógico dentro de los intereses de la nobleza local porque así se evitaba consolidar una dinastía.
Francia y Austria trataron de que fueran elegidos sus candidatos en el XVII, era lógico si el trono estaba abierto a elección y sobornos.

Eso no quiere decir que la política polaca fuese la francesa, más bien que Francia trataba de buscar un punto de apoyo allí; lo que luego repetiría Napoleón para tener un país amigo entre tres enemigos.
Viribus escribió:
17 Ago 2020 13:26
Mientras hubo "barrera oriental" hubo rivalidad. Sólo una vez que esta desapareció, a la vez que surgió un Estado alemán poderoso y operativo tras 1871, pudieron estos países encontrar una base sólida de entendimiento. Pero todavía en 1854 va Francia a la guerra contra Rusia por lo que no deja de ser un eco de esa antigua "barrera".
El asunto de la barrera es más que Francia buscaba un contrapeso oriental a Austria, y luego a la creciente Prusia, y que a diferencia de la autocrática, aparentemente salvaje e incompresible (en ese momento) Rusia, Polonia estaba "a la venta".
Ahora bien no sería hasta las Guerra Napoleónicas en que Francia realmente ve a Rusia con recelo total sencillamente porque esta seguía su propio juego, juego que ya seguía en los Repartos de Polonia un asunto que consideraba de su interés y que privaba a Paris de su punto de apoyo en la zona.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

La verdad, APV, es que me cuesta seguir el punto de lo que planteas. La regularidad de la asociación franco-sueca entre mediados del XVII y los Siete Años es tan apabullante que, simplemente, carece de rigor caracterizarla como "coyuntural"... El ejemplo que aduces de Carlos XII "pasando" de Luis XIV en la Sucesión Española no anularía de por sí el significado de la implicación Sueca en prácticamente el resto de guerras del Rey Sol, pero también hay un pequeño detalle: las hostilidades en el Norte se desataron antes, más de un año antes, siendo Suecia atacada por la alianza rival. Vamos que "pasar" habría que sustituirlo por "tener suficiente lío propio"... Y, por supuesto, la derrota de Suecia significó un retroceso de la influencia francesa en la zona (empezando por Polonia que cae ahora en la órbita rusa: por cierto, fuente de rivalidad y hostilidad con Francia)...

Por lo demás, como digo, el registro de los hechos me parece tan claro e incontestable que creo que lo que en realidad estaríamos discutiendo no son hechos históricos, sino su conceptualización. Esto creo que me da una pista de lo que planteas
APV escribió:
17 Ago 2020 22:28
Eso no quiere decir que la política polaca fuese la francesa
"Alineación", "alianza", "sistema geopolítico" no significa "vasallaje", "satelización" o "total subordinación"... Tampoco en el "Viejo Sistema" la política rusa era la de Inglaterra (a pesar de que Federico cometiera el error de pensarlo) y la relación austro-inglesa estaba llena de contradicciones y tensiones. Me parece una obviedad tan evidente que no creía que hiciera falta detenerse en ello. Por supuesto que hablamos de "intereses comunes", con todas sus contradicciones y una mayor o menor autonomía entre los diversos actores. El punto es que la geopolítica provee una continuidad de esa asociación, que tiende a darse mientras se dan las condiciones geopolíticas y de poder y que, simplemente, hace incorrecto calificarla de "coyuntural". Claro está que no es una "unión de destino mística" franco-sueca, austro-inglesa o lo que sea, escrita en las estrellas, sino que la posición, intereses y rivales comunes hace que estos actores tiendan a entenderse/asociarse...
APV escribió:
17 Ago 2020 22:28
El asunto de la barrera es más que Francia buscaba un contrapeso oriental a Austria, y luego a la creciente Prusia, y que a diferencia de la autocrática, aparentemente salvaje e incompresible (en ese momento) Rusia, Polonia estaba "a la venta".
Paradójicamente, quien se consideraba "a la venta" en las cancillerías occidentales del XVIII era Rusia... De ahí que Federico considerara que quien realmente marcaba la política de San Petersburgo era el oro inglés o que los enviados extranjeros que buscaban tratos allí se cuidaran de incluir jugosas pensiones y regalos para el ministro ruso de turno... Era, claro está, una percepción errada basada en prejuicios sobre la supuesta venalidad de los "bárbaros orientales"...
APV escribió:
17 Ago 2020 22:28
Ahora bien no sería hasta las Guerra Napoleónicas en que Francia realmente ve a Rusia con recelo total sencillamente porque esta seguía su propio juego, juego que ya seguía en los Repartos de Polonia un asunto que consideraba de su interés y que privaba a Paris de su punto de apoyo en la zona.
De verdad, APV, que me cuesta discutir esto... Es que simplemente no es así y no se apoya en los hechos: la rivalidad franco-rusa en Europa oriental era un lugar común de la diplomacia del XVIII (hay indicios en lo que estoy escribiendo: Federico creía anular a Rusia asociándose al rival de Francia, Inglaterra) y es un hecho aceptado por la historiografía, desde el clásico de Dorn a autores más modernos como Scott. Y sí, el principal motivo es esa "barrera oriental", que Rusia está sistemáticamente perforando y minando y que, por supuesto, nada tenía que ver con Prusia (que era aliada de Francia hasta la misma víspera de los Siete Años y si se rompió, como estoy exponiendo ampliamente, no fue por la iniciativa francesa), sino que sí, en origen podía ser un mecanismo anti-Habsburgo, pero, ya desde los mismos inicios del XVIII, era una fuente de rivalidad y hostilidad principalmente con Rusia (de hecho, a medida que avanza el siglo es precisamente Austria la que va mostrando cada vez mayor recelo por la penetración rusa en esa "barrera", que es, en todas partes, cada vez más claramente un elemento de tensión con Rusia. Esto facilitará la continuidad del entendimiento austro-francés tras los Siete Años y hasta la Revolución).

Ya te he señalado brevemente que en todos los conflictos y crisis internacionales del XVIII Francia y Rusia están en el bando opuesto. Sólo una excepción: los Siete Años, y aún así Francia y Rusia no están directamente asociados entre sí, sino que su vínculo son sus respectivos tratados con Austria. Sólo el ataque prusiano a Sajonia, con la que ambas tenían lazos, pudo llevarlas a estar en el mismo bando y, aún así, con todas las distancias y recelos. Durante la guerra las contradicciones entre ellos, con las constantes quejas francesas a que Polonia fuera la base militar rusa permanente, fueron uno de los motivos de que fuera imposible coordinar la alianza...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Viribus escribió:
17 Ago 2020 20:13
Los reclamos y agravios contra el "enemigo hereditario" Habsburgo nunca habían sonado tan tenues en la Corte francesa... La paciente política de Kaunitz encuentra por fin vía libre.
El ascenso de la extraordinaria figura de Kaunitz ya durante la guerra anterior va a suponer un cambio radical en la orientación de la política austríaca tradicional. Kaunitz acudilla el llamado "partido bohemio" en Viena. En síntesis esta facción aboga por un desplazamiento del foco de atención en la política vienesa hacia el macizo austro-bohemio-húngaro de la monarquía, dejando en un segundo plano lo que considera las "periferias" en Italia y los Países Bajos. Las consecuencias en política exterior son evidentes: los motivos de tensión tradicionales con Francia se suavizan, mientras que, en la línea de los más hondos deseos de María Teresa, la cuestión de Silesia y su recuperación se sitúa en la cima de las prioridades. Consecuentemente, Prusia es clasificada como el enemigo principal y se proyecta su decisivo debilitamiento. Francia ya no sólo no es el enemigo, sino que se sueña con su colaboración y participación en la proyectada alianza anti-prusiana. De hecho, por su músculo financiero, debe ser un miembro decisivo de la misma.

Entre 1750 y 1753 Kaunitz es el ministro austríaco en Versalles, lo que le permite cultivar una red de relaciones entre las que destaca Madame de Pompadour, antigua amante del Rey y figura decisiva en la Corte francesa. Alrededor de ella se forma una facción austrófila y enemiga jurada de Federico. No obstante, la influencia de la Pompadour no es suficiente para superar las inercias y resistencias de los tradicionalistas que siguen viendo en los Habsburgo al "enemigo hereditario" con el que resulta impensable cualquier acercamiento duradero. Kaunitz, Canciller en Viena desde 1753, debe entrenar su paciencia, pues sólo los acontecimientos exteriores que estamos viendo permitirán a su proyecto fructificar.

Los acontecimientos de 1754-55 con la ofensiva naval inglesa y la Convención de Westminster crean las condiciones para que la diplomacia austríaca pueda avanzar en sus proyectos. Aun con todo, ello no es suficiente para que Francia acceda a unirse a una alianza ofensiva anti-prusiana. Los franceses rechazan tales proyectos, incluida la entrega de los Países Bajos meridionales a Don Felipe de Parma si Francia colabora en la recuperación de Silesia. Lo más que puede sacar Kaunitz es el Primer Tratado de Versalles, signado el 1 de mayo de 1756 (tres meses y medio después de la Convención anglo-prusiana) y que se limita a ser un tratado defensivo, que no compromete a Francia en ninguna acción ofensiva. Por el mismo tratado, Austria garantiza su neutralidad en caso de guerra anglo-francesa. Algo muy oportuno para Francia, pues ese mismo mayo, después de que, en respuesta a las escaladas inglesas, una fuerza francesa desembarque y capture Menorca, Inglaterra declara oficialmente la guerra... Por ahora el resto potencias continúa en paz.

El Primer Tratado de Versalles es un paso importante, pero aún está muy lejos de las exigencias del proyecto de Kaunitz. Algo más debe suceder... Afortunadamente para el Canciller, las palabras del nuevo embajador en Versalles, Starhemberg (descendiente del defensor de Viena en 1683), resultarán proféticas: "Antes o después nuestros proyectos se abrirán paso y tal vez sea el mismo Rey de Prusia nuestro más eficaz colaborador"...

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
18 Ago 2020 19:20
"Antes o después nuestros proyectos se abrirán paso y tal vez sea el mismo Rey de Prusia nuestro más eficaz colaborador"...
Un momento, esto es como acusar a Israel de la Guerra de los Seis Días, lo que hace Federico es adelantarse al ataque austriaco, es el revanchismo habsburgo quien prende fuego a Europa... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
18 Ago 2020 14:39
El ejemplo que aduces de Carlos XII "pasando" de Luis XIV en la Sucesión Española no anularía de por sí el significado de la implicación sueca en prácticamente el resto de guerras del Rey Sol, pero también hay un pequeño detalle: las hostilidades en el Norte se desataron antes, más de un año antes, siendo Suecia atacada por la alianza rival.
Veamos con detalle lo sucedido en las guerras del Rey Sol.

Desde 1600 los suecos solo intervinieron en dos conflictos en el mismo bando que los franceses:
-La Guerra de los Treinta Años donde Gustavo Adolfo aparece por su cuenta en el conflicto, y con grandes dudas de Richelieu si apoyarlo económicamente o no, actuando como emisario Hercule de Charnacé, sobre todo por sus relaciones con Baviera. A partir de ahí el Tratado de Bärwalde, el posterior tratado con Baviera, las vacilaciones,...
-La Guerra de Escania, que más bien es una doble guerra como ya he señalado.

Pero en cambio en la Guerra de Devolución (Triple Alianza) y la Guerra de los Nueve Años, Suecia estuvo en el bando enemigo de Francia.

Ese "pasando" es muy significativo, Luis XIV tiene problemas, ha sido derrotado en Turín y Ramillies, y un ejército aliado penetra en España. Mientras Carlos XII en 1706 aplasta a los rusos en Grodno y aniquila a los sajones en Fraustadt, Augusto firma la paz y Pedro ofrece condiciones (y de paso trata de endilgar la corona polaca a quien se ponga por delante).
Como vemos la cosa estaba lo suficientemente caliente como para que Marlborough acudiera a negociar, a fin de cuentas hay un poderoso ejército veterano en Sajonia que podría arrollar Viena y deshacer lo logrado en Blenheim.
Viribus escribió:
18 Ago 2020 14:39
calificarla de "coyuntural"
Conyuntural es cuando no hay lazos comunes, ni relaciones, ni intereses compartidos, sino que en ese momento muy concreto ambos están del mismo lado por algún motivo práctico.
Viribus escribió:
18 Ago 2020 14:39
Era, claro está, una percepción errada basada en prejuicios sobre la supuesta venalidad de los "bárbaros orientales"...
Estoy totalmente de acuerdo, había cierta visión denigradora hacia los rusos a los que consideraban unos bárbaros y paletos, y opinaban que las decisiones de sus soberanos dependían de veleidades de cierto "colorido" (en especial con las zarinas).
nada tenía que ver con Prusia (que era aliada de Francia hasta la misma víspera de los Siete Años y si se rompió, como estoy exponiendo ampliamente, no fue por la iniciativa francesa), sino que sí, en origen podía ser un mecanismo anti-Habsburgo, pero, ya desde los mismos inicios del XVIII, era una fuente de rivalidad y hostilidad principalmente con Rusia (de hecho, a medida que avanza el siglo es precisamente Austria la que va mostrando cada vez mayor recelo por la penetración rusa en esa "barrera", que es, en todas partes, cada vez más claramente un elemento de tensión con Rusia. Esto facilitará la continuidad del entendimiento austro-francés tras los Siete Años y hasta la Revolución).
La alianza con Brandenburgo y ahora Prusia era algo tardío, ya tras Luis XIV se dan más pasos hacia ella como reequilibrio hacia una Austria que salía de la Guerra de Sucesión muy ampliada.
Si coincido en que inicialmente la "barrera" o más bien las injerencias en Polonia son una forma de contrapeso a Austria. Pero a lo largo del XVII la potencia en la zona no es una Rusia atrasada sino una Suecia que trata de controlar el Báltico.

Aunque Rusia sigue creciendo la preocupación órbita en Viena hacia Prusia, y si vemos ese entendimiento austro-francés quizás más ante la Prusia de Federico que ha salido de la guerra con una reputación enorme.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
18 Ago 2020 22:51
Desde 1600 los suecos solo intervinieron en dos conflictos en el mismo bando que los franceses:
Como todo, es más complejo y matizable. En primer lugar, no se está teniendo en cuenta las guerras del XVIII (más cercanas al motivo original del hilo), como la guerra ruso-sueca de 1741-43. Esta es particularmente importante, porque es una instigación directa de Francia, que sabe jugar con el revanchismo sueco de la Guerra del Norte e impide la participación militar directa de Rusia en apoyo de una Austria bajo el ataque combinado de Prusia, Baviera, Francia, España y otros. El apoyo ruso será indirecto, diplomático, y aún así, como decía, fundamental para disuadir a los franceses que culminen su exitosa campaña en los Países Bajos de 1744-47. También la intervención en la Guerra de los Siete Años, no por infructuosa, menos reseñable de cara a este debate.
APV escribió:
18 Ago 2020 22:51
Conyuntural es cuando no hay lazos comunes, ni relaciones, ni intereses compartidos, sino que en ese momento muy concreto ambos están del mismo lado por algún motivo práctico.
Vamos a seguir sin estar de acuerdo. Las Francia y Suecia de mediados del XVII tenían un "interés compartido" fundamental, marcado por la geopolítica. Ambas estaban interesadas en evitar que los Habsburgo pudieran usar los mecanismo del Sacro Imperio para hacer de la entidad imperial un Estado operativo y funcional. Ello garantizaba la preeminencia continental de Francia, así como la de Suecia en el Báltico. Ambas estaban interesadas en un Imperio como conglomerado de Príncipes autónomos y abiertos a las potencias exteriores. Parádojicamente, pocas veces se encuentran los "intereses compartidos" más claramente codificados y escriturados que en el caso de Suecia y Francia a raíz de Westfalia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Guarantor ... nstitution

Por cierto, que esta situación era la que permitía al Rey de Suecia aparecer como Príncipe del Imperio. De ahí su participación testimonial en las guerras que envolvían a este, que era una cuestión de apariencia legal, no de que su horizonte fuera el reforzamiento del Imperio o la autoridad y prestigio del Emperador. Muy al contrario... y en ese sentido su "interés" fundamental y nada "coyuntural" estaba más cerca del francés que del Emperador, a pesar, a veces, de las apariencias...
APV escribió:
18 Ago 2020 22:51
La alianza con Brandenburgo y ahora Prusia era algo tardío, ya tras Luis XIV se dan más pasos hacia ella como reequilibrio hacia una Austria que salía de la Guerra de Sucesión muy ampliada.
Efectivamente, estoy de acuerdo: Prusia sólo es un elemento sustantivo del sistema europeo cuando empieza a pintar algo, ya en el XVIII... por eso no tiene sentido mencionarla a la hora de hablar de la "barrera oriental": cuando Prusia es un actor de entidad, esa "barrera" ya ha sido prácticamente eclipsada. De hecho, Prusia sólo contribuye a darle sus últimas dentelladas: de ahí que, tras los Siete Años se entendiera naturalmente con Rusia mientras que no se reconstruye la alianza con Francia. De nuevo, por cierto, tenemos a Francia y a Rusia en bloques enfrentados... Por otra parte, no estoy de acuerdo en que quepa hablar de "reequilibrio" en esos términos: Austria es ampliada efectivamente tras la Sucesión Española, pero ese es precisamente el "reequilibrio" de poder en Europa tras perder el sistema Habsburgo al imperio español... De todos modos, esto nos sigue alejando del tema del hilo.
APV escribió:
18 Ago 2020 22:51
Pero a lo largo del XVII la potencia en la zona no es una Rusia atrasada sino una Suecia que trata de controlar el Báltico.
Ya, pero estamos hablando también y originalmente del siglo XVIII. Estamos de acuerdo que la "barrera oriental" tiene orígenes anti-Habsburgo, pero desde que Rusia deviene potencia, tras derrotar a Suecia en la Guerra del Norte, esta barrera es un elemento de fricción y rivalidad con Francia durante todo el siglo XVIII. Mucho antes de que Napoleón naciera. Y esa rivalidad es un axioma de la diplomacia de la época.

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
19 Ago 2020 15:09
En primer lugar, no se está teniendo en cuenta las guerras del XVIII (más cercanas al motivo original del hilo), como la guerra ruso-sueca de 1741-43. Esta es particularmente importante, porque es una instigación directa de Francia, que sabe jugar con el revanchismo sueco de la Guerra del Norte e impide la participación militar directa de Rusia en apoyo de una Austria bajo el ataque combinado de Prusia, Baviera, Francia, España y otros.
Habías hablado de la participación sueca en el bando francés en las guerras del Rey Sol, lo que no es tan cierto. Ahora cambiamos a otro siglo hasta 1741, es decir 70 años desde la Guerra de Escania, en que vuelven a tener intereses comunes.

Que a Luis XIV lo dejen en la estacada en un momento tan delicado, un supuesto gran aliado, es como mínimo singular.

Respecto a la guerra de 1741, Suecia tenía sus propios motivos internos para montarla y les vemos buscar incluso la alianza con los turcos contra Rusia.
Viribus escribió:
19 Ago 2020 15:09
Ambas estaban interesadas en evitar que los Habsburgo pudieran usar los mecanismo del Sacro Imperio para hacer de la entidad imperial un Estado operativo y funcional. Ello garantizaba la preeminencia continental de Francia, así como la de Suecia en el Báltico. Ambas estaban interesadas en un Imperio como conglomerado de Príncipes autónomos y abiertos a las potencias exteriores.
Con matices, Gustavo Adolfo tenía una política imperial algo diferente, el quería ser el emperador o al menos encabezar una liga de príncipes protestantes bajo hegida sueca. En la práctica sustituir el imperio de los Habsburgo por el imperio de los Vasa y luego ya imponer su propio centralismo.
En la práctica lo mismo que Prusia hará un par de siglos después.

Lógico que Richelieu se pusiera muy nervioso ante el continuo éxito de este.
Viribus escribió:
19 Ago 2020 15:09
Por otra parte, no estoy de acuerdo en que quepa hablar de "reequilibrio" en esos términos: Austria es ampliada efectivamente tras la Sucesión Española, pero ese es precisamente el "reequilibrio" de poder en Europa tras perder el sistema Habsburgo al imperio español...
Es diferente, Austria aparece como potencia dominante en Europa central e Italia a diferencia de la más lejana España. Francia busca apoyos para contrarrestarla.
Viribus escribió:
19 Ago 2020 15:09
Estamos de acuerdo que la "barrera oriental" tiene orígenes anti-Habsburgo
En ese sentido los planteamientos se basan en que durante el XVII el objeto es rodear a Austria con estados enemigos o más proclives a una amistad con Francia, con matices tanto en Suecia (intereses propios que la llevan en casos a decantarse por las potencias navales) como en Polonia (sus propios problemas internos y los candidatos no franceses).

Si vemos esa "barrera" está muy debilitada para inicios del XVIII: los turcos han sufrido una paliza tras otra en Hungría con lo que pasan de ser potencia amenazante a defensiva, mientras los suecos de nuevo van por libre con Carlos XII con sus propios intereses a costa de Polonia y Alemania.
Tras Poltava y la muerte del rey el equilibrio se ha roto, pues Suecia se hunde, mientras los rusos van a empezar a mirar hacia Turquía con avidez.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Esto que dices que ha pasado “ahora” de un “cambio de siglo” es bastante curioso:
APV escribió:
22 Ago 2020 17:38
Habías hablado de la participación sueca en el bando francés en las guerras del Rey Sol, lo que no es tan cierto. Ahora cambiamos a otro siglo hasta 1741, es decir 70 años desde la Guerra de Escania, en que vuelven a tener intereses comunes.
Porque en mi primera respuesta a tus interpelaciones, yo decía esto:
Viribus escribió:
17 Ago 2020 13:26
En lo que no estoy de acuerdo es en su carácter "coyuntural", si con eso nos referimos a una coincidencia puntual sin recorrido en el tiempo. No es esa la relación de la Suecia imperial con Francia, socias y aliadas durante más de un siglo: una perfectamente subsidiada, otra atendiendo la llamada francesa desde mediados del XVII hasta la misma Guerra de los Siete Años...
También mi referencia a las fricciones franco-rusas en torno a la "barrera oriental" se ponía en relación, por ejemplo, con la alianza austro-rusa de 1726. Temo, por tanto, que eres tú el que ha decidido enfocarse en el siglo XVII y aún antes, agarrándote insistentemente a un comentario marginal mío, más o menos afortunado, pero que desde luego no era el motivo de debate, que, ya una desviación respecto al motivo del hilo, en todo caso versaba, como se ve, sobre si la relación franco-sueca es “coyuntural” o realmente descansaba en “intereses compartidos”… Por otra parte, no deja de ser significativo que se sugiera que es un intento de desviar el tema el hablar de la diplomacia del siglo XVIII en un hilo que versa sobre la alianza anglo-prusiana en la Guerra de los Siete Años…

Por lo demás, tu negación de esos “intereses compartidos” franco-suecos tiene que ver, en mi opinión, con tu elevación de la anécdota a categoría y la igualación de hechos que no tienen nada que ver… Respecto a esto, pareces decir que Suecia participó en dos guerras junto a Francia en el XVII y dos en contra. Todo muy “igualado”, pero claro eso supone, por ejemplo, comparar la implicación sueca en la Guerra de los Treinta Años con la suya en la Guerra de los Nueve (esa sí que coyuntural y bastante poco intensa, motivada por la indignación que causó en todo el mundo protestante la revocación del Edicto de Nantes, así como por las obligaciones que como Príncipe imperial el monarca sueco debía formalmente atender tras el brutal saqueo del Palatinado por las tropas francesas)… Igualmente, opones las ensoñaciones de Gustavo Adolfo con la histórica colaboración franco-sueca en nada menos que el asentamiento del orden internacional de Westfalia… Al parecer son hechos del mismo calibre y con las mismas implicaciones y consecuencias históricas reales…
APV escribió:
22 Ago 2020 17:38
Que a Luis XIV lo dejen en la estacada en un momento tan delicado, un supuesto gran aliado, es como mínimo singular.
Lo que es singular es la insistencia en argumentos que más bien van en la dirección contraria a las tesis que defiendes de lo "coyuntural" de la convergencia franco-sueca. Que la falta de coordinación entre ambos significara, para unos, los franceses, la contención de sus ambiciones hegemonistas continentales y, para otros, los suecos, la derrota de las pretensiones hegemonistas en el Báltico y su eclipse como potencia imperial, de lo que habla es más bien de la real comunidad de esos “intereses compartidos” y que, en todo caso, fue un error de los dirigentes de turno el no prestar más atención a su conexión y colaboración…

El siglo XVIII es muy significativo respecto a esto, pues, ya en decadencia como poder imperial del Báltico, los intentos suecos por restaurar tal posición son los que le llevan a la alianza con Francia en 1741 y 1757. De hecho, el partido imperialista sueco, los “sombreros”, era el valedor de esa alianza francesa en la política interna sueca, mientras que sus rivales, los “gorros”, eran apoyados por Rusia (mira qué curioso, otro campo donde Francia y Rusia rivalizan antes del nacimiento de Napoleón…). Es decir, el proyecto de Suecia como potencia imperial del Báltico tiene una tendencia geopolítica nada “coyuntural” al acercamiento a Francia. Esa es una constante que dura todo este siglo largo que va de 1630 hasta al menos 1760 y que, como digo, sólo puede negarse haciendo de lo que realmente es “coyuntural” categoría…

Por tanto, sí, los “intereses compartidos” entre Francia y la Suecia imperial me siguen pareciendo muy ciertos, mucho más, por cierto, que la supuesta falta de rivalidad entre Francia y Rusia antes de Napoléon…

Y sigues insistiendo en cuestiones conceptuales que nadie ha debatido, como si estuvieran refutando algo respecto a esos “intereses compartidos” (tener intereses y motivos propios es una premisa para encontrar una convergencia con los de otros):
APV escribió:
22 Ago 2020 17:38
Respecto a la guerra de 1741, Suecia tenía sus propios motivos internos para montarla y les vemos buscar incluso la alianza con los turcos contra Rusia.
Viribus escribió:
17 Ago 2020 13:26
Evidentemente, cualquier alineación de potencias es producto de una convergencia de intereses, que suele tener sus contradicciones. (...) También el "Viejo Sistema" se basaba en la "convergencia de intereses", nada exentos de tensiones y contradicciones...
Por cierto, me gusta que señales esas tentativas de alianza sueco-turca contra Rusia incluso a mediados del siglo XVIII… al final la vieja “barrera oriental”, ciertamente ya debilitada, parece que seguía coleando… También que al final hables de Suecia y Polonia como países, con todos los "matices" que se quiera, "proclives a la amistad francesa". Creo que da una idea del recorrido de este debate...
APV escribió:
22 Ago 2020 17:38
Es diferente, Austria aparece como potencia dominante en Europa central e Italia a diferencia de la más lejana España. Francia busca apoyos para contrarrestarla.
Y no dejamos de enredarnos con cuestiones y siglos que poco tienen que ver con el motivo del hilo, pero bueno… Me llama la atención que en el otro debate sobre la posible capitalidad de Lisboa hables de una especie de conciencia global ya desarrollada en el siglo XV y ahora consideres que, más de dos siglos después, con ese sistema económico global, ahora sí, muchísimo más desarrollado, la pérdida del enorme imperio ultramarino español por los Habsburgo y su control por la Dinastía rival reinante en Francia era en realidad una ganancia Habsburgo que los franceses habían de “contrarrestar”…

Respecto a una España Habsburgo “lejana” de Italia me parece que sencillamente no es posible sostenerlo… En Europa central podría ser más discutible, pero creo que en los siglos XVI y XVII no faltan ejemplos de los intereses españoles en Centroeuropa y de la capacidad del poder español para proyectarse allí, de Mülhberg a Nördlingen, pasando por la invasión del Palatinado de 1620 o el generoso subsidio de la rama menor vienesa…

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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
23 Ago 2020 23:49
Todo muy “igualado”, pero claro eso supone, por ejemplo, comparar la implicación sueca en la Guerra de los Treinta Años con la suya en la Guerra de los Nueve (esa sí que coyuntural y bastante poco intensa, motivada por la indignación que causó en todo el mundo protestante la revocación del Edicto de Nantes, así como por las obligaciones que como Príncipe imperial el monarca sueco debía formalmente atender tras el brutal saqueo del Palatinado por las tropas francesas)…
Has indicado: atendiendo la llamada francesa desde mediados del XVII hasta la misma Guerra de los Siete Años... y el significado de la implicación sueca en prácticamente el resto de guerras del Rey Sol

Pero como ves dos a dos en ese reinado.
Vale, admitamos que la Guerra de los Nueva Años no cuenta :lol: . Pero tampoco debería contar la Guerra de Escania que fue más bien un arreglo de cuentas pendientes entre daneses y suecos (escaramuza de Fehrbellin aparte). ¿Podemos contabilizar la triple alianza contra Francia en la Guerra de Devolución o tampoco?

Eso lleva a la Guerra de los Treinta Años, donde Francia apoyaba al que fuera: Palatinado, Dinamarca, Suecia,... contra los Austrias.
Viribus escribió:
23 Ago 2020 23:49
opones las ensoñaciones de Gustavo Adolfo con la histórica colaboración franco-sueca en nada menos que el asentamiento del orden internacional de Westfalia…
Es Gustavo Adolfo el que comienza la participación sueca en ese momento, rey bastante belicoso que tenía sus propias ambiciones. Ensoñaciones dices, pero en 1631 es dueño de media Alemania. ¿Qué pasaría de no morir en Lützen?
A partir de ahí Suecia lucha por conservar algo de lo conquistado, y si Francia pone el dinero.

Pero luego nada, Suecia no se va a mojar por Francia en las diversas guerras que esta sostiene, no interviene en sus principales conflictos, e incluso provoca problemas con otro supuesto aliado como es Polonia.
Viribus escribió:
23 Ago 2020 23:49
de lo que habla es más bien de la real comunidad de esos “intereses compartidos”
No de lo que habla es que cada uno tenía sus intereses e iba por libre, y si coincidían pues bien; pero todo el s. XVIII vemos esos cambios de aliados de países según las necesidades de cada momento.
Viribus escribió:
23 Ago 2020 23:49
el proyecto de Suecia como potencia imperial del Báltico tiene una tendencia geopolítica nada “coyuntural” al acercamiento a Francia.
Supuesto acercamiento que no llega a nada y que por el contrario si como has señalado Polonia era una "aliada" de Francia o bajo su órbita, es totalmente contradictorio porque en el s. XVII el choque es mutuo.

Ahora bien si nos trasladamos a 1741 (un siglo después de esa gran alianza) vemos una situación clara: Suecia ha perdido, a partir de 1721 el imperio ha muerto. Solo quedan los rescoldos y ganas de revancha. Que los “sombreros” agitan las banderas y adoptan una postura populista, está acorde con ello, y que mejor que aprovechar la crisis política rusa y el desgaste en la guerra con los turcos.
Francia por su parte está en reordenación de sus alianzas en la zona, a fin de cuentas han estado luchando contra los austríacos y contra los polacos de Augusto III.

Por cierto si Francia está implicada en el golpe de Isabel es un poco contradictorio apoyar un conflicto desde una Suecia supuestamente aliada de Francia.
Viribus escribió:
23 Ago 2020 23:49
especie de conciencia global ya desarrollada en el siglo XV y ahora consideres que, más de dos siglos después, con ese sistema económico global, ahora sí, muchísimo más desarrollado, la pérdida del enorme imperio ultramarino español por los Habsburgo y su control por la Dinastía rival reinante en Francia era en realidad una ganancia Habsburgo que los franceses habían de “contrarrestar”…
No menciono que ya había una conciencia en diversos países. Y tienes que distinguir los Austrias de Madrid de los de Viena, no son los mismos aunque colaboren (con matices). El que Austria se ampliase y tuviese dominios más fáciles de abastecer que para España (el Camino Español era largo y caro) la benefician respecto a Francia.

Y no se puede dejar de destacar las posibilidades de imperio ultramarino austriaco, pues la Compañía de Ostende es claramente la base de un imperio comercial. Sorprende acaso que holandeses, ingleses y franceses se asustasen y obligasen a cerrarla. :) :)
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

Me alegra que te diviertas, APV. Créeme que es mutuo:
APV escribió:
24 Ago 2020 22:34
Por cierto si Francia está implicada en el golpe de Isabel es un poco contradictorio apoyar un conflicto desde una Suecia supuestamente aliada de Francia.
¿Francia fomentando la inestabilidad interna y las intrigas cortesanas en Rusia a la vez que anima a uno de sus enemigos exteriores a atacarla? Mmm, muy “contradictorio”… o eso, o Francia hace el tipo de cosas propias de una potencia rival… pero sabemos que eso es imposible, porque Francia y Rusia no serán rivales hasta Napoleón... :) :)

A propósito, curiosa formulación la de que Francia combatía a “los polacos” de Augusto III. También se podría decir que apoyaba a los polacos que combatían contra los rusos pro-Augusto. De hecho, el primer Sejm de septiembre de 1733 eligió al candidato francés, Leszczynski, que ya había sido Rey de Polonia en 1704 con el soporte del ejército sueco (vaya, otra coincidencia “coyuntural”… y van…). Será un segundo Sejm en octubre, minoritario y formado por disidentes, el que, bajo la cobertura del ejército ruso ya en Polonia, elija a su rival Augusto…

Pero de acuerdo, vamos a centrarnos en la cuestión de las guerras del XVII, tema sobre el que no me decepcionas y vuelves otra vez:
APV escribió:
24 Ago 2020 22:34
Pero como ves dos a dos en ese reinado.
Vale, admitamos que la Guerra de los Nueva Años no cuenta :lol: . Pero tampoco debería contar la Guerra de Escania que fue más bien un arreglo de cuentas pendientes entre daneses y suecos (escaramuza de Fehrbellin aparte). ¿Podemos contabilizar la triple alianza contra Francia en la Guerra de Devolución o tampoco?
Implicación sueca en la Guerra de los Treinta Años: en 1632, año de su mayor esfuerzo, Wilson da la cifra de 140.000 soldados bajo mando sueco y con subsidio francés. En 1647, mucho después del fin de las ensoñaciones de Gustavo Adolfo, todavía hay más de 60.000 hombres en armas. Suecia combate hasta el final y es uno de los garantes, junto a Francia, de la constitución imperial por el Tratado de Westfalia. En cuanto a la implicación sueca en la Guerra de los Nueve Años, pues sorprendentemente no es fácil encontrar información sobre tamaña gesta bélica, así que según la wiki parece que Carlos XI envió, en su condición de Príncipe del Imperio, un contingente de 6.000 hombres a los aliados. Al parecer, según esta misma fuente, para Suecia la guerra debe ser “de los tres años”, pues para 1691 (la guerra concluye en 1697) parece haberse retirado del conflicto… Efectivamente, parecen casos claramente comparables de implicación: uno a uno…

La Guerra de Escania la presentas repetidamente como un “ajuste de cuentas” con Dinamarca, que parece que simplemente hubiera coincidido en el tiempo con la guerra del Rey Sol contra Holanda y que “no debería de contar”… Pero parece que no es así, sino más bien todo lo contrario: la guerra se inicia precisamente con la invasión sueca de Brandeburgo, ya en lucha contra Francia, por instigación directa de Luis XIV. Será precisamente la derrota de Fehrbellin (“escaramuza” que implica a unos 11.000 suecos, más que los que Suecia parece haber enviado a la Guerra de los Nueve Años…) la que anime a viejos rivales de Suecia como Dinamarca a intervenir posteriormente. Así que bueno, “ajuste de cuentas”, pero sólo después de que el aliado francés “se moje” y ataque, bien subsidiado y por instigación directa del Rey Sol, a los enemigos de Francia... Y bueno, a pesar de que supuestamente la relación sueca con los franceses es casual, casi inadvertida, que lo mismo me da este que aquel, estos movilizan su diplomacia para conseguir por el Tratado de Fontainebleau de 1679 que las pérdidas territoriales de Suecia sean las mínimas posibles (ah, y no era la pimera vez que la diplomacia de Luis XIV acudía en ayuda de los suecos: ahí tienes, por ejemplo, los tratados de Oliva y Copenhague de 1660. ¡Cualquiera diría que se les había perdido algo en los “arreglos de cuentas” de la zona! :lol:). Guerra de Devolución: reconozco mi ya desvelada ignorancia, APV: ¿podrías indicarme, con fuentes a ser posible, la implicación efectiva de Suecia en esta guerra, número de tropas, acciones importantes, etc?… a ver si completamos el “dos a dos”…

Me vas a permitir que no te siga más por el resto de offtopics. Por lo demás, pues sí: yo señalo el Tratado de Westfalia y los garantes escriturados de la constitución imperial y la respuesta es que what if Lützen… Efectivamente, esa fantasía refuta/neutraliza el hecho histórico de que los garantes del tratado que sienta nada menos que las bases del orden estatal europeo moderno y frustra las posibilidades de hacer del Imperio un Estado operativo son precisamente Francia y Suecia… Extraña asociación “coyuntural” y singular “no llegar a nada”…

Y sí, también hay indicativos negativos de los “intereses compartidos”, como son los malos/desastrosos resultados que ambos cosechan cuando ignoran esa conexión en momentos cruciales...

También repites mensaje tras mensaje que Suecia tenía intereses propios o que Francia apoyaba a los que se enfrentaban a los Habsburgo… como si alguien estuviera sosteniendo lo contrario… Y todo este dar vueltas para acabar diciendo que:
APV escribió:
22 Ago 2020 17:38
durante el XVII el objeto es rodear a Austria con estados enemigos o más proclives a una amistad con Francia, con matices tanto en Suecia (intereses propios que la llevan en casos a decantarse por las potencias navales) como en Polonia (sus propios problemas internos y los candidatos no franceses).
Todos los "matices" que quieras (aunque, a pesar del "dos a dos", parece difícil sostener que en este periodo Suecia se implique con las potencias marítimas del mismo modo que lo hace con Francia), pero ¡qué poco “coyuntural” suena eso de ser “más proclive” a tener amistad con determinados países en detrimento de otros!… Por cierto, qué “contradicción” esa de que suecos y polacos sean “proclives” a la amistad francesa y, a la vez, estén enfrentados entre ellos, ¡ni que la Historia no fuera un silogismo! :) :) … tampoco es aritmética, dicho sea de paso…

Y ya que me has hecho desempolvar a Peter Wilson he de decir que este, al hablar de la formación de la alianza entre Francia y Suecia en la Guerra de los Treinta Años, concluye diciendo literalmente que “la coalición franco-sueca duró hasta finales del siglo XVIII”. ¡Menudas ocurrencias tienen estos historiadores! :lol:

¡Un cordial saludo!
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
A propósito, curiosa formulación la de que Francia combatía a “los polacos” de Augusto III. También se podría decir que apoyaba a los polacos que combatían contra los rusos pro-Augusto.
Todos sabemos que los verdaderos polacos son los del vencedor :lol: :lol: . Pero entronizado definitivamente Augusto III está claro que Francia debe buscar nuevos amigos.
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
mucho después del fin de las ensoñaciones de Gustavo Adolfo, todavía hay más de 60.000 hombres en armas.
En realidad suecos unos 17.700, mientras los 45.000 restantes alemanes (que a lo mejor el lunes lucharon por la Liga, el martes con Brandeburgo,...); por supuesto pagados por Francia. :-&
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
garantes, junto a Francia, de la constitución imperial por el Tratado de Westfalia.
En realidad garante de que se han quedado con el premio de consolación en Pomerania, aunque con un Brandeburgo que les está mirando mal.
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
sino más bien todo lo contrario: la guerra se inicia precisamente con la invasión sueca de Brandeburgo,

En 1670 Inglaterra se vuelve hacia Francia, con el bonito Tratado de Dover, que incluía importantes subvenciones que venían bien para la situación económica de Carlos II (y con la posibilidad de apuntarse al reparto de la herencia de Carlos II de España).
Suecia, en problemas económicos y totalmente aislada, también recibirá importantes ofertas monetarias y en 1672 firma el Tratado de Estocolmo, incluyendo subvenciones para mantener un ejército al servicio de los intereses de Francia.

De esa forma Holanda se ha quedado sola, pero firma pactos con Brandeburgo y otros. Cuando Brandeburgo marcha al sur, Francia exige el uso del ejército que ha pagado a partir de ahí la guerra pero que pronto se localiza a Escania y Noruega por los intereses suecos, daneses y brandeburgueses.
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
Guerra de Devolución
La intervención conjunta de la triple alianza es suficiente para que Luis XIV frene y retroceda, le da tanta importancia que gastará una fortuna los años siguientes en separarlos.
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
“la coalición franco-sueca duró hasta finales del siglo XVIII”. ¡Menudas ocurrencias tienen estos historiadores!
Sorprendente coalición en la que apenas se apoyaron, y en sus momentos de más dificultades se dejaron de lado.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
27 Ago 2020 22:07
Todos sabemos que los verdaderos polacos son los del vencedor :lol: :lol:
¡Exacto! Por eso mismo no estoy seguro de si la historiografía polaca actual tendrá en mucha estima a un rey colocado por las bayonetas rusas :lol:
APV escribió:
27 Ago 2020 22:07
En realidad suecos unos 17.700, mientras los 45.000 restantes alemanes (que a lo mejor el lunes lucharon por la Liga, el martes con Brandeburgo,...); por supuesto pagados por Francia. :-&
¡Dios mío! ¿Significará eso que la mayoría del ejército español de Flandes no estaba compuesto por españoles? ¿Ni el ejército imperial por austríacos? ¿Ni buena parte del ejército francés por franceses? Etc, etc, etc. ¿No me digas, APV, que a mediados del siglo XVII no estábamos todavía en la era de los ejércitos nacionales?
APV escribió:
27 Ago 2020 22:07
en 1672 firma el Tratado de Estocolmo, incluyendo subvenciones para mantener un ejército al servicio de los intereses de Francia. De esa forma Holanda se ha quedado sola, pero firma pactos con Brandeburgo y otros. Cuando Brandeburgo marcha al sur, Francia exige el uso del ejército que ha pagado a partir de ahí la guerra
Es decir, que lo que decías repetidamente, por ejemplo aquí:
APV escribió:
24 Ago 2020 22:34
Pero tampoco debería contar la Guerra de Escania que fue más bien un arreglo de cuentas pendientes entre daneses y suecos
…como que tampoco es tan cierto… sino que la “exigencia francesa” a su aliado sueco fue decisiva para desencadenar la guerra, cuya ofensiva ni siquiera se dirige contra Dinamarca, sino contra los que ya están luchando contra Francia… y el aliado de Luis XIV, Suecia, se “mojó”; vaya si se mojó, que tuvo que ser rescatado por el salvavidas de la diplomacia francesa…
APV escribió:
27 Ago 2020 22:07
La intervención conjunta de la triple alianza es suficiente para que Luis XIV frene y retroceda, le da tanta importancia que gastará una fortuna los años siguientes en separarlos.
Al grano, entiendo que esto es tu respuesta a mi pregunta:
Viribus escribió:
25 Ago 2020 16:36
Guerra de Devolución: reconozco mi ya desvelada ignorancia, APV: ¿podrías indicarme, con fuentes a ser posible, la implicación efectiva de Suecia en esta guerra, número de tropas, acciones importantes, etc?… a ver si completamos el “dos a dos”…
Mi ignorancia, APV, no ha sido disipada: ¿nada sobre ello? ¿entiendo, entonces, que, con los datos ahora sobre la mesa, tras, como decías, “ver con detalle lo sucedido en las guerras del Rey Sol”, resulta que sólo la “escamaruza” de Fehrbellin implica más esfuerzo militar sueco que las guerras de Devolución y de los Nueve Años juntas, combinadas? ¿Es eso lo que me estás diciendo? Nos está quedando un “dos a dos” la mar de “sorprendente”… :) :)
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
28 Ago 2020 14:53
¡Dios mío! ¿Significará eso que la mayoría del ejército español de Flandes no estaba compuesto por españoles? ¿Ni el ejército imperial por austríacos? ¿Ni buena parte del ejército francés por franceses? Etc, etc, etc. ¿No me digas, APV, que a mediados del siglo XVII no estábamos todavía en la era de los ejércitos nacionales?
No si eso era lo lógico, lo más curioso es que lo pagase Francia y sirviese a los intereses de Francia ¿sigue en ese caso siendo el ejército de Suecia o como los hessian está subcontratado?. Un poco como el ejército de Bernado de Sajonia.
Viribus escribió:
28 Ago 2020 14:53
sino que la “exigencia francesa” a su aliado sueco fue decisiva para desencadenar la guerra, cuya ofensiva ni siquiera se dirige contra Dinamarca, sino contra los que ya están luchando contra Francia…
Como hemos visto era un ejército a sueldo de Francia, y en cuanto se realiza la campaña inicial de 1675 la guerra se traslada a los intereses suecos: Bremen (asunto particular sueco donde ya se habían metido en la década de 1660), Escania y Noruega (si contra Dinamarca).
Viribus escribió:
28 Ago 2020 14:53
Mi ignorancia, APV, no ha sido disipada: ¿nada sobre ello? ¿entiendo, entonces, que, con los datos ahora sobre la mesa, tras, como decías, “ver con detalle lo sucedido en las guerras del Rey Sol”, resulta que sólo la “escamaruza” de Fehrbellin implica más esfuerzo militar sueco que las guerras de Devolución y de los Nueve Años juntas, combinadas? ¿Es eso lo que me estás diciendo? Nos está quedando un “dos a dos” la mar de “sorprendente”…
:) :) :) Estuve mirando el tema.

Primero ciertamente los prusianos dieron mucho bombo a Fehrbellin (con fiesta nacional y todo), pero si ves las bajas en proporción a los ejércitos fue un enfrentamiento leve; puedes compararlo con la batalla de Lund entre daneses y suecos que fue sangrienta.

Respecto a la Guerra de Devolución quizás te sorprenderá saber que los suecos fueron los que mediaron entre ingleses y holandeses para que mejoraran sus relaciones en el Tratado de Breda, crucial para poner fin a la guerra naval. Los intereses suecos partían de su alianza y tratado comercial con Inglaterra, y el querer separar a los holandeses de los daneses.
https://sjohistoriskasamfundet.files.wo ... oskens.pdf
De este deriva la Triple Alianza por la cuál se acordaron apoyar militarmente a España, en el caso sueco a cambio del subsidio de 480.000 riksdalers. Que la guerra terminase antes, ante la presión sobre Francia no implica que no fuera una amenaza contra Luis XIV, y que en Holanda e Inglaterra se viera como un gran golpe diplomático, precisamente se dedica los años siguientes a separar de Holanda a sus dos aliados.

Veamos la participación en la Guerra de la Gran Alianza. Tras el cambio de alianzas durante la guerra franco-holandesa, de nuevo Suecia en 1681 firma alianza con Holanda y se une a la Liga de Augsburgo.
En 1688 el estatúder Guillermo obtiene la cesión de 6 regimientos suecos (unos 6.048) para formar parte de su ejército de invasión a Inglaterra, si valen los suecos que actúan por cuenta de Francia a sueldo de esta valdrán los que lo hacen a cuenta de Holanda. :) :)
Claro que si el ejército inglés de Jacobo II se desintegró en Inglaterra a lo mejor no hacen su papel tan brillante como Fehrbellin :wink:

En 1693 como consecuencia de la Gran Petición entre el Elector de Sajonia, el Elector de Colonia, el Duque de Saxe-Meiningen y el Rey de Suecia se reclutan 5 nuevos regimientos de caballería; y 4 regimiento de infantería por Hesse-Kassel, Schlippenbach y Suecia.
Parece que durante la guerra este "buen aliado" de Francia estuvo suministrando tropas a la Gran Alianza.
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
31 Ago 2020 19:47
:) Estuve mirando el tema.
Sí, en esas estamos... lo que no deja de ser curioso en un hilo dedicado a la diplomacia de la Guerra de los Siete Años...
APV escribió:
31 Ago 2020 19:47
Respecto a la Guerra de Devolución quizás te sorprenderá saber que los suecos fueron los que mediaron entre ingleses y holandeses
No, no me sorprende. Ya había visto ese documento que enlazas en la bibliografía del artículo dedicado a esta guerra en la wikipedia en inglés.

Y bueno, entonces ¿eso es todo lo que has conseguido sobre la implicación militar efectiva de Suecia? ¿Nada en la Guerra de Devolución y unos pocos regimientos holandeses para la Guerra de los Nueve Años (que a saber cuántos eran reclutados en Suecia y cuántos por Schlippenbach :lol: )?... Porque, aparte de que sigue pareciendo menos que las "escaramuzas" implicadas en la invasión de Brandeburgo, sí, APV, el epígrafe del documento donde aparecen exactamente todos los datos que das:

https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file ... ion=inline

... se titula literalmente "El crecimiento del ejército holandés, 1688-97" :lol:

Si según tu argumentación es lo mismo:
APV escribió:
31 Ago 2020 19:47
si valen los suecos que actúan por cuenta de Francia a sueldo de esta valdrán los que lo hacen a cuenta de Holanda. :)
Entonces, ¿debo entender que Brandeburgo fue invadida por el ejército francés, el de Luis XIV, en 1674? ¿no es así? Porque si no, tal vez haya una diferencia fundamental entre subsidiar el ejército de un rey aliado (lo que sí habla de "intereses compartidos") y contratar tropas en dominios extranjeros, práctica esta habitual de la época, precisamente porque todavía no estamos en la era de los ejércitos nacionales, pero que no dice necesariamente nada sobre la orientación del señor de esos dominios...

...a propósito de esto último: si es lo mismo, ¿debo entender también que en realidad Suecia nunca estuvo en guerra contra Brandeburgo o Dinamarca durante la Guerra de Escania, sino que fue todo el rato Francia, aunque usando tropas suecas? ¿no es así? Porque, casualmente, en ese mismo documento hay un dato muy muy muy interesante que parece que se te pasó por alto >:-> No te preocupes, que lo cito:
By 1689, the “Grand Alliance” had been concluded aligning the forces of Britain, the Dutch Republic, the Empire, Spain, Brandenburg-Prussia, SavoyPiedmont (in 1690), and princes of the Augsburg League against Louis XIV. Sweden, one of the League’s original members, never declared war against France. Savoy did not join the Grand Alliance until 1690.


:) ¡¡Y es que parece que, además de no implicarse militarmente, Suecia ni siquiera estuvo oficialmente en términos político-diplomáticos en guerra contra Francia durante la Guerra de los Nueve Años!! :) :)

Esto sí que me ha sorprendido, APV: a pesar de lo que indicabas y tras "ver con detalle lo sucedido en las guerras del Rey Sol", como que parece que ese “dos a dos” al final tampoco es tan cierto :) :)
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
01 Sep 2020 18:12
hilo dedicado a la diplomacia de la Guerra de los Siete Años...
Si quieres volvemos a ella.
Viribus escribió:
01 Sep 2020 18:12
¿eso es todo lo que has conseguido sobre la implicación militar efectiva de Suecia? ¿Nada en la Guerra de Devolución y unos pocos regimientos holandeses para la Guerra de los Nueve Años (que a saber cuántos eran reclutados en Suecia y cuántos por Schlippenbach )?...
Bueno a Francia le pareció lo suficiente importante la amenaza para cesar su invasión, acelerar las negociaciones de paz con España en 1668. A veces no se necesita disparar un tiro para lograr un resultado diplomático y estratégico.
Lo que es cierto es que la actuación mediadora de Suecia llevó a holandeses e ingleses a aliarse, y los tres suponer una amenaza para Luis XIV lo suficientemente importante como para cesar sus operaciones y pasarse los años siguientes destruyendo la alianza.

Por cierto he leído el libro de Antonio José Rodríguez sobre la Guerra de Devolución y el papel del emperador Leopoldo, el supuesto aliado dinástico de España, aún fue peor pidiendo al menos un millón de escudos de subsidio a cambio de enviar 25.000 hombres, y se sospechaba en Bruselas que Luis XIV había sobornado al emperador para que no interviniera.
Viribus escribió:
01 Sep 2020 18:12
¿debo entender que Brandeburgo fue invadida por el ejército francés, el de Luis XIV, en 1674? ¿no es así? Porque si no, tal vez haya una diferencia fundamental entre subsidiar el ejército de un rey aliado (lo que sí habla de "intereses compartidos") y contratar tropas en dominios extranjeros, práctica esta habitual de la época, precisamente porque todavía no estamos en la era de los ejércitos nacionales, pero que no dice necesariamente nada sobre la orientación del señor de esos dominios...
Era Francia la interesada en mantener lejos el ejército brandenburgues que acudía en ayuda de Holanda, así que el ejército sueco que llevaba cobrando de su bolsillo desde hace años le venía bien.
Viribus escribió:
01 Sep 2020 18:12
Suecia ni siquiera estuvo oficialmente en términos político-diplomáticos en guerra contra Francia durante la Guerra de los Nueve Años!! :) :)
Sweden never formally declared war against France though it did provide troops to the allies, most of which were in the pay of the Dutch Republic. Spain was neutral until Louis XIV declared war on that kingdom on 14 April 1689. The Dutch Republic was never a signatory of the League of Augsburg. William’s landing at Torbay in 1688, however, was treated as an act of war and brought with it a formal French declaration shortly thereafter. The States General reciprocated with its own declaration of war against France in March 1689.
No siempre se declaraban la guerra al mismo tiempo que se combatían.

Ciertamente hay regimientos suecos, extraídos de las unidades regulares suecas, pagados por Holanda por los acuerdos de septiembre de 1688 y febrero de 1689, ampliados en 1693 con más unidades; manteniendo en total unos 10.000 efectivos.
Pero no dejan de ser soldados enviados por el rey sueco por un detalle: en 1697 muere el rey de Suecia y los regimientos suecos se marchan, salvo uno formado por elementos de los demás con unos 700 hombres que seguiría sirviendo en Holanda en la Guerra de Sucesión.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Sapherson_00.pdf
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
01 Sep 2020 20:03
Bueno a Francia le pareció lo suficiente importante la amenaza para cesar su invasión, acelerar las negociaciones de paz con España en 1668. A veces no se necesita disparar un tiro para lograr un resultado diplomático y estratégico.
De acuerdo, así que no hubo tiros suecos, ¿no? Y bueno, la participación de Suecia, como bien decías antes, tenía que ver, entre otras cosas, con un acuerdo de subsidio… No estaría mal comprobar si esos subsidios eran pagados en plazo y de la manera como sí hacían los franceses… Aunque bueno, vista la contribución militar de Suecia a la lucha contra Francia, tampoco podría culpar a los enemigos de esta de no ser demasiado entusiastas a la hora de pagar a los suecos :lol:
APV escribió:
01 Sep 2020 20:03
Era Francia la interesada en mantener lejos el ejército brandenburgues que acudía en ayuda de Holanda, así que el ejército sueco que llevaba cobrando de su bolsillo desde hace años le venía bien.
Se puede discutir todo lo que quieras si era de mayor o menor “interés” para Suecia el golpear a una potencia ascendente, ribereña del Báltico y vecina de sus posesiones pomeranias (porque no está tampoco claro el porqué Bremen sí es un “interés sueco” y no lo es, por ejemplo, Stralsund)… En cualquier caso, esto parece, aunque sea por una cuestión de geografía elemental, que se aproxima más a las inquietudes suecas que andar poniendo o quitando reyes ingleses en apoyo de la potencia que era su quebradero de cabeza comercial en el Báltico… Y bueno, vista su implicación en los diferentes conflictos, parece que los reyes de Suecia se inclinaban más hacia este punto de vista…

A propósito, hablando de intereses, parece que Suecia no sólo “dejó en la estacada” a sus socios de la Liga de Augsburgo, sino que durante la guerra aprovechó para tratar de incrementar su propio comercio marítimo… para perjuicio y disgusto de los enemigos de Luis XIV :lol:
However, in March 1691 Sweden and Denmark put aside their mutual distrust and made a treaty of armed neutrality for the protection of their commerce and to prevent the war spreading north. To the annoyance of the Maritime Powers the Swedes now saw their role outside the great power-struggle of the Nine Years' War, exploiting opportunities to increase their own maritime trade.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nine_Years%27_War

Por cierto, no puedo dejar de notar cómo hasta suecos y daneses firmaban acuerdos… Parece que aquí todo el mundo firmaba papeles… supongo que para ver las verdaderas rivalidades y afinidades habrá que fijarse más en el cumplimiento y la implicación con esos tratados… Y claro, aquí estamos hablando de esa implicación real y, por lo visto hasta ahora, rigurosamente no parece que quepa decir que Suecia "combatió" mucho contra Francia... En cambio y "sorprendentemente", parece que eso de combatir sí lo hacía en las guerras que estaba en el lado francés...
APV escribió:
01 Sep 2020 20:03
Pero no dejan de ser soldados enviados por el rey sueco por un detalle:
Todos los “detalles” que quieras, pero el hecho es que parece que el Rey de Suecia no estuvo en guerra contra el Rey de Francia durante los Nueve Años. Por lo tanto, ese “dos a dos” que indicabas como que tampoco es tan cierto.
APV escribió:
01 Sep 2020 20:03
Si quieres volvemos a ella.
Aunque he perdido un poco el hilo, estoy esperando para retomar mi contribución al motivo original del susodicho a que terminemos este offtopic tamaño trolebús en el que estamos...
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

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Flavius Stilicho
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Re: Alianza de Gran Bretaña y Prusia en la Guerra de los 7 años

Mensaje por Flavius Stilicho »

Un aspecto que creo que no se ha comentado, es precisamante el papel de España en todos estos movimientos. En 1752 se firma el Tratado de Aranjuez, al que se acaba uniendo Austria; tratado por el que se pone fin a la "cuestión italiana".
La nueva política pacifista española no es baladí en el escenario internacional. Gran Bretaña se congratula de ella, ya que el distanciamiento entre Francia y España, implica, en palabras del diplomático británico Joseph Yorke (1753), que Francia no entraría en guerra simplemente para complacer a Federico ya que España no actuaría con ella y Francia era muy consciente del poderío británico por mar como para arriesgar su marina antes de que esta estuviera recuperada.
La contra para Gran Bretaña era que le privaba de una de sus bazas en la alianza con Austria. Austria ya no necesitaba de la presencia de la Royal Navy en el Mediterráneo, para prevenir los movimientos de tropas españoles.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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