La Guerra de los Treinta Años

[Hans Joachim Marseille]

Saludos, sobrevivientes todos!

En los siguientes posts estaremos dando un repaso por las etapas de esta guerra, tan sangrienta y que influyó bastante en toda Europa.

Nos vemos en el aire!

[Hans Joachim Marseille]

La revuelta de Bohemia (1618-1620)

Estalló cuando el arzobispo de Praga ordenó la destrucción de un templo protestante; los partidarios de la Reforma apelaron al emperador Matías, quien ignoró sus quejas. Entonces, Matías había elegido a su sobrino Fernando de Estiria como sucesor al Sacro Imperio Romano Germánico, hombre católico convencido. Como el cargo de rey de Bohemia era electivo, los electores eligieron a Fernando para tal dignidad.
El emperador envió a dos emisarios parta tratar con los nobles bohemios, los cuales llegaron al castillo Hradcany, en Praga; allí, los nobles los arrojaron por la ventana. Este hecho, denominado “la Defenestración de Praga”, desencadenó la guerra.
De inmediato los protestantes bohemios destituyeron a Fernando y proclamaron rey al elector palatino Federico V, jefe de la Unión Evangélica. En 1619, Matías murió y, como estaba previsto, Fernando fue elegido emperador como Fernando II.
El nuevo emperador encontró varios aliados, entre ellos el rey Felipe III de España y Maximiliano de Baviera (quien era el jefe de la Santa Liga), sin embargo encontró reticencias de parte de Jacobo I de Inglaterra.

[Hans Joachim Marseille]

La guerra de Alemania (1620-1625) se inició en circunstancias en que los príncipes protestantes se hallaban en mayoría para elegir el nuevo emperador. Entonces Maximiliano de Baviera, jefe de la Santa Liga, derrotó al rey Federico V de Bohemia en la famosa batalla de la Montaña Blanca, cerca de Praga. Fernando II recuperó el trono de Bohemia y se hizo obligatorio el empleo del idioma alemán, se declaró que la católica era la única religión del país, se persiguió a la nobleza checa y se agobió a los campesinos con pesados impuestos. Los católicos, nuevamente en mayoría en el cuerpo de príncipes electores, eligieron a Fernando II como emperador del Sacro Imperio.

[Hans Joachim Marseille]

La guerra europea (1625-1648) forma el tercero y último de los períodos que abarcó la gran contienda. Dentro de este período se distinguen tres partes:

1. La intervención danesa (1625-1629) se produjo cuando el rey Cristián IV de Dinamarca trató de ayudar a los protestantes. Pero el emperador recibió la protección inesperada de un ejército de mercenarios organizado por un hombre singular, el general Alberto Eusebio Wenzel van Wallenstein, curiosa mezcla de estadista, militar y aventurero. Después de varias derrotas aplastantes, Cristián IV se vio forzado a firmar la paz de Lübeck (1629). El emperador publicó de inmediato el Edicto de Restitución, que ordenaba la devolución a la Iglesia de todos los bienes confiscados por los protestantes en diversas épocas.

2. La intervención sueca (1630-1634) obedeció a las ambiciones de Gustavo Adolfo, rey de Suecia, apodado "el león del Norte". Aparte de ser un protestante sincero, Gustavo Adolfo aspiraba a adueñarse de todo el litoral del Báltico para convertirlo en "un lago sueco". Impulsado por ambos motivos, el religioso y el político, desembarcó en Alemania y derrotó por completo a los ejércitos de la Santa Alianza, comandados por el mariscal Tilly, quien murió en uno de los combates. El emperador llamó entonces a Wallenstein, de cuyos servicios había prescindido, y éste se apresuró a reclutar tropas en todas las naciones de Europa. El ejército de Gustavo Adolfo, compuesto por 15.000 soldados de primera línea, derrotó a Wallenstein en la gran batalla de Lützen (1632); pero el rey sueco murió durante el combate y sus hombres debieron proseguir una guerra desigual, que terminó con su retirada definitiva dos años más tarde. Entretanto, Wallenstein había sido acusado de buscar un arreglo con los protestantes; descubierto, trató de huir, pero fue asesinado.

3. La intervención francesa (1635-1648) hizo que la guerra perdiera todo aspecto religioso y se transformara en violenta querella política. El cardenal Richelieu, aliado con Suecia, Holanda, los príncipes protestantes de Alemania y algunos estados italianos, inició la lucha contra España, aliada de Fernando n. Con la guerra transformada en una querella entre los Borbones y los Habsburgos, las hostilidades se concentraron en Flandes. Allí los franceses, bajo el mando del gran Condé, duque de Enghien, derrotaron a los españoles en las batallas de Rocroi (1643) y Lens (1648). Simultáneamente con esta última victoria, un ejército mandado por el francés Turena y el sueco Wrangel derrotó a los austriacos en Sommerhausen y marchó sobre Viena. El emperador Fernando III decidió negociar un arreglo.

[Hans Joachim Marseille]

La Paz de Westfalia

En las ciudades de Münster y Osnabruck -en Westfalia- se firmaron en 1648, al cabo de laboriosas negociaciones, dos tratados que tuvieron enorme importancia histórica. Los tratados inauguraron el principio del equilibrio político, establecieron las representaciones diplomáticas permanentes, determinaron que cada país tendría la religión de su soberano, colocaron al calvinismo en un pie de igualdad con el catolicismo y el protestantismo, dividieron a Alemania en multitud de pequeños estados, conservaron el imperio federal y electivo, entregaron Alsacia a Francia y obligaron a España a reconocer la independencia de los Países Bajos.

Fuentes de los posts
Enciclopedia Ilustrada Cumbre. Tomo 5. México, 1958 (principal)
http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... s/1803.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... 18-1625.29

Nos vemos en el aire!

[hoff]

Interesante hilo, si señor.

Estoy en desacuerdo con algún punto.

Cuando los daneses fueron derrotados y el último ejercito de la Unión Evangélica disuelto, la guerra parecía estar acabada, un mínimo de capacidad de conciliación por parte del Emperador lo habría hecho posible, pero el Edicto de Restitución (por el que se devolvían a la iglesia las tierras secularizadas por aquellos protestantes no incluidos en la confesión de Augsburgo, es decir, los calvinistas) aseguró la continuación de la guerra, ahora en la mano de Gustavo Adolfo de Suecia, que quería asegurarse los puertos del Báltico y proteger a los protestantes oprimidos (era un hombre religioso). No tuvo un gran ejercito hasta después de aplastar al ejercito de la Liga en Breitenfeld, cuando los voluntarios protestantes fluyeron a sus filas. De ahí en adelante, los ejercitos de campaña suecos serían mayoritariamente alemanes con oficiales suecos (excepto en parte de la caballería y la artillería), pagados muchas veces con los subsidios franceses.

Estos mismos, una vez que la posición sueco-protestante quedó lastrada por la derrota de Nordlingen, entraron en la guerra (España les dió un bonito casus belli al ocupar Trier y capturar a su elector, que se había puesto bajo protección francesa) para no quedar rodeados totalmente por los Habsburgo. En esta guerra alemana es donde Turenne (o Turena, para los escritores españoles de los ss. XVII y XVIII) hizo sus primeras armas, tuvo sus primeras victorias y sufrió sus primeras derrotas.

[Max Staub]

sabemos que si no hubiera sido por ese se hubieran incluso "inventado" el "cassus"... Francia no podia esperar y España estaba a puntito para ser retirada de la primera linea del panorama internacional...

[Snorri]

en Nordlingen 1634, los protestantes suecos de Gustavo Adolfo ( creo ), uno de los mejores ejercitos del momento,fue aplastado por los tercios católicos, entre ellos españoles, italianos y alemanes .Los suecos confiados en la victoria despues de tener ciertos exitos en la campaña de los 30 años, y con cierto desprecio hacia el enemigo debido a su superioridad numerica, se lanzaron a la carga, pero los tercios catolicos mejor situados aprovechando la situacion ventajosa de un bosquecillo y la colina Albruch aguantaron las acometidas de las tropas suecas y les causaron grandes bajas, una vez más , la voluntad y ferrea disciplina de los tercios acompañados de su mosqueteria se impusieron a un enemigo organizado y que habia venia precedido de buenas acciones en esta guerra.

Al final de la guerra, en Rocroi, la infanteria española sufrió una de sus peores derrotas en el campo de batalla, a manos de los franceses, de lo q lei hace tiempo sobre esta batalla es q los tercios españoles nunca perdieron su disciplina en el campo de batalla, y lucharon hasta el último momento como una unidad disciplinada, aunque sus pérdidas fueron grandiosas, se podria decir q despues de Rocroi los otrora afamados tercios españoles perdieron ese halo de invulnerabilidad q les acompañó desde el principio, y fue el principio del fin para la infanteria y tercios españoles.

Tb cabe destacar q la Guerra de los 30 años fue una verdadera guerra europea donde la mayoria de los estados se vieron implicados de uno y otro modo, la region centroeuropea sufrió de forma cruel la guerra, y tardó mucho tiempo en recuperarse de la destrucción total y mortandad q asoló sobre todo en la actual Alemania.

Saludos

[Max Staub]

el gran problema de esa guerra fué que solo España intervino en ella de forma continuada durante esos 30 años...
estuvo a punto de vencer varias veces, pero siempre salia otra alianza que reabría los combates...
Francia solo luchó al final, contra los tercios ya muy vapuleados y por eso logró la victoria en Rocroi...

[Snorri]

tb creo q los Tercios españoles sufrieron en sus carnes los males eternos de españa, como una economia cada vez más precaria, y la falta de hombres para sustituir a los caidos en los Tercios, ya fuera por muerte en combate, deserción o enfermedades varias, y sin dinero españa ya no podia contratar a extranjeros para q luchasen en los mismos, y solo dependia de sus propias reservas humanas, las cuales eran escasas en comparacion con las otras potencias de la epoca. España siempre tuvo poca población respecto a Francia, Inglaterra o Alemania y eso es un handicap importante para un Imperio enorme y enfrascada perpetuamente en luchas con toda Europa, al final el desgaste económico y demográfico ( cabe recordar q los Tercios tuvieron la hegemonia en Europa cerca de un siglo ) pasaron factura y la fiel infanteria española pasó a los libros de Historia.

Saludos

[Pla]

Un resumen general muy bueno, amigo Hans, que nos permite entrar en materia. Eso pretendo, precisando algo más un dato de loa muchos que nos has ofrecido:

Entretanto, Wallenstein había sido acusado de buscar un arreglo con los protestantes; descubierto, trató de huir, pero fue asesinado.

El asesinato de Wallensten no se realizó mientras huía. No huía de nada. Estaba en Eger (oeste de Bohemia) al frente de su ejército, en febrero de 1634, cuando fue depuesto por el emperador Fernando II de su cargo de Jefe del Ejército Imperial.

En esas, aparecieron allí tres reputados asesinos católicos, el irlandés Butler y los escoceses Gordon y Leslie, que por entonces estaban a sueldo del cotado Fernando II. Gordon, convocó una cena en honor de Wallenstein, a la que invitó a los principales comandantes del ejército, con excepción de Wallenstein, que estaba enfermo. Durante la cena, los invitados se emborracharon y daban vivas a Wallenstein. Mientras tanto, Leslie, cerraba las puertas y se apostaba con una guardia de dragones reunidos al efecto.

A la hora convenida, Leslie entró en la sala del convite y lanzó vivas al emperador, ante el estupor de los convidados (todos leales a Wallenstein) que, antes de darse cuenta de lo que sucedía, fueron apuñalados y muertos. Después, los tres asesinos marcharon a por Walenstein, al que mataron en sus habitaciones.

El Emperador negó siempre haber tenido parte en la muerte de su general.

Respecto a la acusación de que Wallenstein negociaba secretamente con Richelieu y Oxenstiern (canciller sueco), nunca se pudo probar. Pero es improbable, porque fue precisamente el Emperador Fernando II el que inició los contacos con los suecos y los franceses para abandonar a España y lograr una paz separada ventajosa, a cambio de su defección. De manera que su acusación contra Wallenstein, con la que de alguna manera justificaba el asesinato del general era, como tantas veces pasa, una de esas de acusar a los demás de lo que uno mismo hace.

De hecho, Austria dejó la guerra hacia 1645, en un sentido efectivo, pues la paz no formal no llegaría hasta 1648. Mientras que España se hubo de enfrentar hasta 1659 a franceses y holandeses y, desde 1653, también a los ingleses.

Saludos

[hoff]

Austria dejó la guerra hacia 1645, en un sentido efectivo, pues la paz no formal no llegaría hasta 1648

Los españoles no combatieron continuamente, si el emperador y la Liga Católica; si no ¿como se explica que la detención de las hostilidades sorprendiera a un ejercito sueco a punto de entrar en Praga, al mando de Konigsmarck, después de aniquilar al último ejercito imperial en Zusmarhausen, en 1648?

España, a parte de enviar fondos a sus parientes de Viena, entró en la "danza" solo cuando sus intereses y su larguísima guerra con las Provincias Unidas se lo exigieron. Así, el ejercito del Cardenal-Infante que aplastó a los suecos y protestantes de Gustav Horn, que estaban, por cierto, en inferioridad de número (22-24.000 hombres contra 33-35.000 españoles y católicos) se dirigía, en origen, hacia los Paises Bajos.

Ciertamente esa victoria católica llevó a una bancarrota a la causa protestante, a la pérdida de Alemania occidental y la defección de Sajonia, aunque la guerra siguió contra Suecia, porque el Gran Elector obtuvo del emperador la concesión de que cualquier paz debía reconocer su herencia pomerana, algo que los suecos no soltarían ni borrachos de aquavit. Estas consecuencias, por supuesto, llevaron a la entrada de Francia (con Turena unido a Bernardo de Sajonia-Weimar en Alemania y Condé, que aniquiló a los tercios viejos en Rocroi en 1643, en los Paises Bajos) por puro miedo al cerco de los Habsburgo, que ya habían experimentado en el siglo XVI.

A Wallenstein le dieron el pasaporte (por decirlo de una manera quizás impropia, pero es que era un hombre impropio) por su pura y monstruosa ambición, puesto que había hecho que los oficiales le juraran obediencia a él antes que al emperador. Sabiendo como era el personaje, no había otra que suprimirlo, a pesar de que su ejercito desertaba en masa después de que Piccolomini y Gallas declarasen que se le había despojado del mando por no obedecer una orden del emperador de que moviese su ejercito hacia Baviera.

Mientras que España se hubo de enfrentar hasta 1659 a franceses y holandeses y, desde 1653, también a los ingleses.

España ya había perdido sus tercios veteranos en Rocroi en 1643, cuando Condé les inflingió 8.000 muertos y 7.000 prisioneros. La paz de Westfalia no implicaba para nada la detención de las hostilidades en los Paises Bajos ni de la guerra con Francia que, sin la alianza sueca (para nada interesada en lo que ocurriese allá) se buscó un aliado que si estaba interesado (Inglaterra). La paz de los Pirineos, en 1659 vió el surgimiento de una nueva potencia hegemónica en Europa, que ya se había insinuado en Westfalia.

[harry_flashman]

Rocroi. Ver aquí

[Max Staub]

Los españoles no combatieron continuamente, si el emperador y la Liga Católica; si no ¿como se explica que la detención de las hostilidades sorprendiera a un ejercito sueco a punto de entrar en Praga, al mando de Konigsmarck, después de aniquilar al último ejercito imperial en Zusmarhausen, en 1648?

España, a parte de enviar fondos a sus parientes de Viena, entró en la "danza" solo cuando sus intereses y su larguísima guerra con las Provincias Unidas se lo exigieron.

Eso demuestra que España si estaba en las hostilidades incluso desde antes de comenzar las mismas: España salvo el periodo de paz de Felipe III estuvo siempre peleando contre el francés o el inglés o el holandés o el turco o los protestantes.... o contra todos a la vez.... lo que pasa es que aquí incluso luchó contra alemanes, suecos, daneses...
Ninguna nación puede estar combatiendo durante un siglo de forma continuada (y un par de años de paz entre guerras no reponen nada si se empieza a luchar contra otra nación)

[hoff]

Eso demuestra que España si estaba en las hostilidades incluso desde antes de comenzar las mismas: España salvo el periodo de paz de Felipe III estuvo siempre peleando contre el francés o el inglés o el holandés o el turco o los protestantes.... o contra todos a la vez.... lo que pasa es que aquí incluso luchó contra alemanes, suecos, daneses...
Ninguna nación puede estar combatiendo durante un siglo de forma continuada (y un par de años de paz entre guerras no reponen nada si se empieza a luchar contra otra nación)

Me refiero a la Guerra de los Treinta Años, específicamente. No estuvo peleando contra la Unión Evangélica, la Liga de Heilbronn o sus aliados constántemente desde 1618.

[Max Staub]

Vale, pero tampoco estab en paz como Inglaterra o francia...

Aunque no interviniese especificamente en la guerra de los 30 años hasta su 2ª fase si estaba en pie de guerra desde incluso antes del 18...
Eso (el no saber o no poder parar) le costó la hegemonia europea...

[Aldring]

Así, el ejercito del Cardenal-Infante que aplastó a los suecos y protestantes de Gustav Horn, que estaban, por cierto, en inferioridad de número (22-24.000 hombres contra 33-35.000 españoles y católicos)...

Es cierto, pero por otra parte esta desventaja, a priori, la suplían con la mayor experiencia en combate de las tropas suecas. En el campo de los ejércitos de La Liga Católica, imperial y español, casi exclusivamente los españoles aportaban una veteranía constrastada. Además, con la ceguera táctica que padecieron en esta ocasión Horn y Weimar, me da la impresión que aunque hubieran contado con dos millones de soldados entre jinetes e infantes, los hubieran seguido estrellando en el bosquecillo frente a los tercios de Idiaquez. Ese día los menguados tercios de Idiaquez y Toralto le sacaron los colores a la colosal (según la historiografía anglosajona) máquina militar sueca.

Printed in Spain

[hoff]

Así, el ejercito del Cardenal-Infante que aplastó a los suecos y protestantes de Gustav Horn, que estaban, por cierto, en inferioridad de número (22-24.000 hombres contra 33-35.000 españoles y católicos)...

Es cierto, pero por otra parte esta desventaja, a priori, la suplían con la mayor experiencia en combate de las tropas suecas. En el campo de los ejércitos de La Liga Católica, imperial y español, casi exclusivamente los españoles aportaban una veteranía constrastada. Además, con la ceguera táctica que padecieron en esta ocasión Horn y Weimar, me da la impresión que aunque hubieran contado con dos millones de soldados entre jinetes e infantes, los hubieran seguido estrellando en el bosquecillo frente a los tercios de Idiaquez. Ese día los menguados tercios de Idiaquez y Toralto le sacaron los colores a la colosal (según la historiografía anglosajona) máquina militar sueca.

Printed in Spain

Ni tanto ni tan calvo. El ejercito de la Liga Católica y los imperiales tenían experiencia para dar y tomar; no hay más que pensar en los veteranos de Tilly que sobrevivieron a Breitenfeld. En cuanto a la táctica, no he leido demasiado sobre esa batalla, pero si se que la colina de Altbusch tenía unos 450 metros de altura. Subir eso pica y mosquete en mano bajo el fuego no es cosa precísamente fácil.

Sobre los suecos, la historiografía anglosajona tira de tópicos sacados de escritores del siglo XVIII (como la biografía del Rvdo. Harte, de 1759). Ni eran tan expertos, ni tan avanzados, ni sus enemigos eran unos torpes bisoños con sistemas militares anticuados. Lo cierto es que en los ejercitos suecos, los suecos nativos eran una minoría excepto en la artillería (en la infantería, por ejemplo, el Lutzen, los británicos eran más numerosos que los suecos), estando muchos de ellos compuestos de mercenarios alemanes y de otras naciones.

[Aldring]

Hoff, para subir la colina de Albruch...como que vale. ¿Pero en el bosquecillo que conducía hasta la falda de la colina?.

En cuanto a la composición de los ejércitos de Gustavo Adolfo tendré que tirar de libros para comprobar que como yo tengo entendido el número de suecos no era precisamente un número magro hasta aquellas fechas.

Saluditos

[hoff]

Hoff, para subir la colina de Albruch...como que vale. ¿Pero en el bosquecillo que conducía hasta la falda de la colina?.

En cuanto a la composición de los ejércitos de Gustavo Adolfo tendré que tirar de libros para comprobar que como yo tengo entendido el número de suecos no era precisamente un número magro hasta aquellas fechas.

Saluditos

No digo yo tampoco que fuese "magro", pero no era "todo el magro". Muchas veces, los suecos nativos permanecían en sus guarniciones pomeranas y polacas junto al Báltico.

En cuanto a lo del bosquecillo, tengo entendido que Horn y Bernardo intentaron realizar un ataque nocturno a través de ese bosquecillo, y que la tremenda escandalera que montaron intentando hacer pasar la artillería a su través fué la que mantuvo despiertos a los españoles y malogró el ataque, obligándo a hacerlo a plena luz del día.

En cuanto a las tropas, pongo una pequeña tabla que he pillado en el número de Osprey sobre la caballería de Gustavo Adolfo (está en la mula, por cierto)

Noviembre 1632:

Suecos..........8.000

Finlandeses... 3.000

Mercenarios alemanes

Viejos regimientos.... 15.000 (reclutados antes de la llegada de Gustavo Adolfo a Alemania, en julio de 1630)

Nuevos regimientos... 65.000

Mercenarios británicos... 7.000

Aliados:

Sajonia................. 17.000

Brandeburgo........... 6.000

Hessen-Kassel......... 6.000

Mecklenburgo.......... 4.000

Milicias ciudadanas... 15.000

Total: 146.000 hombres de todas las armas. De todas maneras, la mayoría de estos hombres estaban en guarniciones y algunos en ejercitos separados. El ejercito de campaña de Gustavo Adolfo (el que tenía bajo su mando directo, bajo sus ojos, por así decirlo) no solía ser mayor que el de sus contrincantes)

[Aldring]

Pues me ahorras tener que ojear precisamente esos dos títulos de Osprey sobre el ejército de Gustavo Adolfo. Y es qu prácticamente no dispongo de tiempo para invertir en el foro buscando datos, redactando respuestas e incluso leyendo el foro. A partir del 16 de septiembre la cosa cambiárá. Pero ahora...

Por otra parte en el monográfico de Ed. Almena para la batalla de Nördlingen las desglosa de la siguiente manera:

PROTESTANTES:

Weimar 5.000 infantes y 4.500 jinetes
Horn 2.300 infantes y 4.000 "
Kratz 6.000 " y 800 "
Würtemburgueses 6.000 infantes

Printed in Spain

[Aldring]

Una última apostilla, cuando me refiero a los suecos, me refiero a los suecos no a sus aliados protestantes. A falta de precisar la cifra de suecos, quiero resaltar la importancia de su nacionalidad puesto que eran ellos los que pasaban entonces por ser la mejor infantería de Europa. Además los contingentes no debían ser menudos puesto que Gustavo Adolfo se distinguió precisamente por conferir al ejército de su país un carácter nacional y permanente. Mi duda estriba en que ahora no puedo concretar a raíz de qué gran batalla perdida por los suecos, los ejércitos de éstos dejaron de estar compuestos principalmente por nativos para empezar a estar integrados en su mayoría por extranjeros. Dudaba que fuera tras esta batalla, pero creo que no. Creo que fue mucho después tras el desastre ruso.

Que la colina tuviese 450 metros sobre el nivel del mar así escrito no es un dato esclarecedor, lo importante sería el porcentaje de desnivel. Además no solo se producían asaltos de infantería (mosqueteros, etc...) sino caballería. Anque no cabe duda de que tampoco debía ser un semillano cuando desde ella se divisaba todo el campo de batalla. Aunque lo dicho, habría que ver grabados de la batalla o fotos de la dichosa colina para ver la dificultad de la misma. Aquí mismo en mi pueblo veo colinas con muy poca pendiente desde la que se divisa fácilmente todo el llano, que perfectamente podría tener unos 450 metros sobre el nivel del mar, y que tampoco implicaría mucha dificultad para ser escalada por infantes y mucho menos para la caballería.

Por otra parte el asalto al bosquecillo comenzó a las cuatro de la tarde, terminando la jornada ante la escasa claridad del ocaso con algunas unidades del Sargento Mayor Escobar saliendo al llano para repelir el ataque conjunto de caballería e infantería sueca a plomazo limpio.

En fin, no he podido resistirme. Pero ahora vuelvo a mis quehaceres que poco a poco me están dejando exhausto. Bueno, compañero Hoff, un saludo y hasta pronto.

[Bruno Stachel]

Como dijo una vez un profe mío... la guerra de los treinta años o treinta años de guerra...

Internamente, fue una guerra civil alemana, tanto a nivel político como religioso por el control del "estado alemán", que había estado en decadencia desde hacía siglos -el Sacro Imperio era irrelevante y no habría un estado nacional alemán hasta 200 años después-.

Externamente vio a Suecia luchar por ser una potencia Europea al mismo nivl que Francia, Inglaterra, Austria y España. También fue un todos contra los Habsburgo -o los Habsburgo contra todos (cada vez que los Habsburgo lograban una ventaja, alguien se añadía en la pelea contra ellos; a punto de derrotar a el Palatinado, la Liga se les une contra ellos. Luego se suma Dinamarca en 1625 y cuando los Habsburgo les derrotan y están a punto de gnar la guerra, ñaca, va el emperador y publica los Edictos de Restitución, que dan pie a que Suecia entre en la guerra en 1630. Y cuando la paz de Praga parece que pone fin a todo, el cabrito de Richelieu que se mete donde no le llaman en 1635...) - que ya había caracterizado a los conflictos europeos desde hacia un siglo y pico.

Luego tenemos la faceta religiosa, con las diversas facciones peleandose por el control político; las peleas dinásticas, la ambición de Richelieu...

También ayuda la existencia de mercenarios, que no tienen interés en que se acabe, y en los gobiernos endeudados, que no saben como desmobilizarlos. Súmese a eso que pocas batallas fueron realmente decisivas, pues, por razones logísticas, los ejército estaban ampliamente repartidos por la geografía de la guerra.

A veces pienso que la guerra de los 30 años aglutinó todo lo que había ya existido en las diversas guerras anteriores y lo unificó en un único suceso. No había un objetivo común, ni un propósito completo, hasta que se llega al agotamiento de una de las partes o de todas.

[Urogallo]

De guerra civil nada de nada, lo siento. Alemania no era un estado para estar en guerra civil, por ese principio hasta las guerras napoleónicas habrían sido una guerra civil alemana...Contando que la guerra se origina en Bohemia, que era parte del imperio alemán, pero cualquiera que pase por Praga no la llamaría alemana precisamente...

[woody]

Bohemia y Moravia pertenecieron por espacio de mil años al Santo Imperio Romano Germánico y luego al Imperio austríaco que después se llamó Austria-Hungría. Este vínculo desapareció en 1918 cuando el Imperio se disolvió. Pero Bohemia y Moravia estuvieron por un milenio en la esfera del poder del germanismo.Aunque los checos son eslavos, hubo mucha población de origen alemán allí y los grandes latifundios eran de propiedad de nobles alemanes o de estirpe germana. Cabe señalar que, a partir de la Guerra de los 30 años, entre 1620 - Batalla de la Montaña Blanca - y 1918, el poder político de los eslavos en Bohemia y Moravia fue totalmente aplastado y las decisiones se tomaban en Viena o por los elementos germanos de la región.


Siempre existió la pugna entre eslavos y germanos pero los alemanes o las gentes de habla alemana hicieron grandes avances y en 1850 se oía en Praga más el alemán que el checo para gran escándalo de los patriotas eslavistas. Empero jamás dejó de haber predominio numérico checo. En todo caso de 1850 en adelante los checos empezaron a reaccionar ante la influencia germana, muchos checos del mundo rural empezaron a incorporarse a la población de las ciudades y el cuadro fue cambiando.

Así se llegó a la independencia con la creación de Checoslovaquia, en 1918.

[Urogallo]

Gracias por la lección de historía, entonces por lo mismo, el norte de Italia, ¿También lo consideramos Alemania, en virtud del título de rey de romanos del Sacro Emperador?.

En términos reales: Posesión patrimonial de los Habsburgo, su "germanidad" queda clara hoy en día.

[hoff]

Gracias por la lección de historía, entonces por lo mismo, el norte de Italia, ¿También lo consideramos Alemania, en virtud del título de rey de romanos del Sacro Emperador?.

En términos reales: Posesión patrimonial de los Habsburgo, su "germanidad" queda clara hoy en día.

Hombre, hay que diferenciar entre las posesiones de los Habsburgo, el Sacro Imperio en sí y lo que es propiamente germano o no.

Por ejemplo: el Norte de Italia (pongamos que Lombardía, aunque es solo una parte) es parte del Imperio, pero no es patrimonio de los Habsburgo hasta el siglo XVI. Por otra parte, el Santo Reino de Hungría no es parte del Imperio, pero es Habsburgo hasta 1918.

La Guerra de los Treinta Años puede entenderse como una guerra de religión en el Imperio (como lo habían sido en Francia unos sesenta años antes) que deviene en política y arrastra a potencias exteriores al Sacro Imperio por las ramificaciones (tanto religiosas como políticas, e incluso familiares) de sus contendientes.

[Urogallo]

Yo más bien la llamaría politico-religiosa, nunca me ha quedado claro que tuvo más importancia en el nombramiento del "rey de invierno".

[woody]

La germanidad de Bohemia y Moravia hoy día es cero.Pero en 1850 y en 1650 esto era distinto.

Obviamente la germanidad en el norte de Italia, si es que hubo alguna, fue ínfima comparada con la de Bohemia y Moravia.

Cada posesión dinástica de los Habsburgo tiene su propia realidad histórica y demográfica.

No confundir churras con merinas.

[Urogallo]

Ya, buena idea lo de no confundir churras con merinas, como si al germanidad fuese algo fundamental en el siglo XVI, cuando todavía en el XIX ( y quizás hoy) un Bávaro se siente más Bávaro que alemán...Con tanto más sentido un Bohemio o un Moravo.

También podríamos repetir el argumento de que Leipzig fué la batalla de Alemania contra Napoleón, y había más alemanes en sus filas que en el ejército enemigo.

¿Bohemia y Moravia estaban muy germanizadas en el XVII?. Sería toda una sorpresa.

¿Nacionalismo en aquella época?.

Anacronismo más bien.