¿cual es para vosotros el mejor cuerpo de elite de la Hist.?

Toda la Historia Militar desde 1453 hasta 1900

Moderador: Prinzregent

¿cual es para vosotros el mejor cuerpo de elite de la historia?

Los Tercios Españoles
46
33%
Las legiones romanas
40
29%
Los Jenizaros
2
1%
Los Mamelucos
0
No hay votos
Los caballeros templarios
6
4%
El Gran Armee
5
4%
Las S.S.
17
12%
Marines americanos
3
2%
Otra
20
14%
 
Votos totales: 139

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walidschlomoblobel
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¿Quée? ¿¿las SS??

Mensaje por walidschlomoblobel »

Me extraña que muchos de uds. consideren a las schutztaffel (SS) como tropa de elite siquiera, cuando en realidad solo una fracción de esa institución se dedicó al combate en acciones en el frente, las Waffen SS, y su acción no figura como relevante ni destacada en ninguna parte. En donde si se destacaron las SS fue en operaciones de "seguridad" a cargo de la Reichsicherheistdiensthauptamt o RSHA, en particular los Einsatzgruppe del frente este encargados de la ejecución en masa de los "enemigos del Reich" (alrededor de un millón de ejecutados), mayoritariamente mujeres, ancianos y niños fusilados al borde de fosos antitanque u otras depresiones naturales y luego enterrados (ver la Aktion de Babi Yar, Kiev, dia de Yom Kippur de 1942, acaso la mayor masacre de la historia en términos de "rendimiento muertos/unidad de tiempo", a cargo del SS standartenfhürer Paul Blobel). Y para que hablar de la Aktion Reinhart a cargo del SS gruppenfhürer Odilo Globocnick (los campos de Sobibor, Treblinka y Belzec) y el resto de los KL, en donde Auschwitz era realmente un lujo ya que existía una chance de no ser ejecutado a la llegada sino devenir un arbeitjuden y morir después de hambre, enfermedad o golpes...como dijo el ya mítico coronel Kurtz: "el horror,el horror...".
¿Así que las SS como cuerpo de elite en la historia? Pensé que en este sitio la gente estaba mejor informada...
Yo propondría la siguiente lista:
-Antigüedad: batallón sagrado de Tebas, invicto por siglos, aniquilado por Philippo en Queronea. Los Inmmortales no, los persas contaban con demasiadas tropas auxiliares que les alivianaban el trabajo.
-Edad Media: mamelucos: vencedores de los mongoles en Ain Jalout, y ¿porqué no? los Templarios, derrotados políticamente por la traición de Phillippe Le Bel en 1307 (aunque ya habían sufrido algunas otras derrotas, ante Saleh-ed-Dhîn, por ejemplo).
-Edad Moderna: la garde Impériale, solo derrotada y aniquilada en Waterloo. También pondría a los U.S. Marines (por sobre los otros cuerpos de elite como los Rangers u otros), ¿no les parece nada mal la campaña en las islas del Pacícico en la WW II?


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Gral Fernando
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Re: ¿Quée? ¿¿las SS??

Mensaje por Gral Fernando »

walidschlomoblobel escribió:Me extraña que muchos de uds. consideren a las schutztaffel (SS) como tropa de elite siquiera, cuando en realidad solo una fracción de esa institución se dedicó al combate en acciones en el frente, las Waffen SS, y su acción no figura como relevante ni destacada en ninguna parte. En donde si se destacaron las SS fue en operaciones de "seguridad" a cargo de la Reichsicherheistdiensthauptamt o RSHA, en particular los Einsatzgruppe del frente este encargados de la ejecución en masa de los "enemigos del Reich" (alrededor de un millón de ejecutados), mayoritariamente mujeres, ancianos y niños fusilados al borde de fosos antitanque u otras depresiones naturales y luego enterrados (ver la Aktion de Babi Yar, Kiev, dia de Yom Kippur de 1942, acaso la mayor masacre de la historia en términos de "rendimiento muertos/unidad de tiempo", a cargo del SS standartenfhürer Paul Blobel). Y para que hablar de la Aktion Reinhart a cargo del SS gruppenfhürer Odilo Globocnick (los campos de Sobibor, Treblinka y Belzec) y el resto de los KL, en donde Auschwitz era realmente un lujo ya que existía una chance de no ser ejecutado a la llegada sino devenir un arbeitjuden y morir después de hambre, enfermedad o golpes...como dijo el ya mítico coronel Kurtz: "el horror,el horror...".
¿Así que las SS como cuerpo de elite en la historia? Pensé que en este sitio la gente estaba mejor informada...
Yo propondría la siguiente lista:
-Antigüedad: batallón sagrado de Tebas, invicto por siglos, aniquilado por Philippo en Queronea. Los Inmmortales no, los persas contaban con demasiadas tropas auxiliares que les alivianaban el trabajo.
-Edad Media: mamelucos: vencedores de los mongoles en Ain Jalout, y ¿porqué no? los Templarios, derrotados políticamente por la traición de Phillippe Le Bel en 1307 (aunque ya habían sufrido algunas otras derrotas, ante Saleh-ed-Dhîn, por ejemplo).
-Edad Moderna: la garde Impériale, solo derrotada y aniquilada en Waterloo. También pondría a los U.S. Marines (por sobre los otros cuerpos de elite como los Rangers u otros), ¿no les parece nada mal la campaña en las islas del Pacícico en la WW II?
Creo que yo que tu lista no es aceptable (con todo respeto), ya que existen numerosas fuerzas en toda la historia y limitar la opinión de cada uno sería muy estático.
Creo que deberías leer más sobre la actuación de las SS en batalla, en este foro podés encontrar mucha información. Saludos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

No es en una lista de los mejores cuerpos de elite que deberian aparecer sino en la lista de los peores criminales de la Historia desde Cain hasta los Jemeres Rojos y demas Escuadrones de la Muerte, Mazorca, Securitate, Interahamwe, NKVD y tutti quanti
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo
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walidschlomoblobel
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Mensaje por walidschlomoblobel »

Claro! y eso sin contar la triple A argentina y la DINA chilena...
En cuanto a mi lista, de acuerdo, es solo una proposición llena de lugares comunes, si miras las páginas precedentes, nos encontramos casi por azar. Para ser original, te diría que los araucanos (guerreros mapuches) mantuvieron a raya a los españoles por más de 300 años, primero con garrotes, luego aprendieron a montar, y así...dirás, no eran tropa ni menos elite, yo digo claro que sí, y duraron mucho más que las waffen SS, que en términos históricos, duraron lo que dura un pedo en un canasto...y eso que tuvieron en armamento más moderno de su época producido por la DAW con arbeitjüden como mano de obra gratuita.[/img]

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Acción Moderador:
1º infracción. (FL) (Punto 4)
2º infracción. (FR) (Punto 4)
3º infracción. (FG) (Punto 4) [/mod]
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Stavka
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Mensaje por Stavka »

Las legiones romanas en la época de Julio César...¡gloriosas!
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Gral Fernando
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Mensaje por Gral Fernando »

walidschlomoblobel escribió: duraron mucho más que las waffen SS, que en términos históricos, duraron lo que dura un pedo en un canasto...y eso que tuvieron en armamento más moderno de su época producido por la DAW con arbeitjüden como mano de obra gratuita.[/img]
Pues las Waffen SS no se enfrentaban a ejércitos con garrotes...
La comparación es imposible de realizar, los dos actuaron en épocas muy diferentes y a enemigos muy diferentes. Saludos!
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

-Antigüedad: batallón sagrado de Tebas, invicto por siglos, aniquilado por Philippo en Queronea.
Formado por Gorgidas poco antes de la Batalla de Leuctra (371 a.C.) fue, como bien dices, aniquilado al completo por Filipo de Macedonia en la Batalla de Queronea (338 a.C.).

Su existencia exacta fue, pues, de 33 años aproximadamente.

Saludos.
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walidschlomoblobel
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Mensaje por walidschlomoblobel »

Ramius escribió:
-Antigüedad: batallón sagrado de Tebas, invicto por siglos, aniquilado por Philippo en Queronea.
Formado por Gorgidas poco antes de la Batalla de Leuctra (371 a.C.) fue, como bien dices, aniquilado al completo por Filipo de Macedonia en la Batalla de Queronea (338 a.C.).

Su existencia exacta fue, pues, de 33 años aproximadamente.

Saludos.
excelente! gracias, almirante, por alclarar que en realidad solo duraron 1/3 de siglo (una o 2 generaciones de amantes/amados), invictos? Vaya, si fue así, tampoco está nada de mal, pero...¿porqué se hicieron tan famosos entonces?
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Fernandez
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Mensaje por Fernandez »

Yo me inclino por las legiones romanas,por su orden en el campo de batalla,su eficacia y su flexibilidad.
Larga vida a mis enemigos para que asi "disfruten" de mis victorias
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

¿porqué se hicieron tan famosos entonces?
Porque destrozaron el hasta entoces todopoderoso e invicto en tierra ejército espartano.

Epaminondas colocó a sus tropas de una forma completamente distinta a la tradicional. Colocó a toda su caballería y a una columna de cincuenta hombres de profundidad de infantería tebana (la de élite, en su caso) en su ala izquierda, y envió a esta masa de soldados directamente contra el ala izquierda de Esparta. Por su parte, el centro y el ala izquierda de su formación eran mucho menos profundas y más débiles, pero se situaron de forma que fueran retrocediendo para estar cada vez más a la derecha y en la retaguardia de la columna principal, en una formación oblicua.

Los hoplitas se encontraron, y la formación tradicional de doce líneas de profundidad de Esparta se encontró con que no era capaz de aguantar el impacto de la columna de cincuenta hombres que habían colocado contra ellos. Hubo un breve encuentro en el que los espartanos trataban de mantener atrás la masa gigantesca de tebanos y del Batallón Sagrado hasta que fueron literalmente barridos por la columna. El ala izquierda espartana fue derrotada con bajas de unos 1.000 hombres, de los cuales 400 eran espartiatas (tropas de élite de ciudadanos espartanos), y entre los que se encontraba el rey Kleombrotos.

Saludos.
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Mensaje por Lobato de Enciso »

Los Tercios Españoles fueron el terror del mundo durante varios siglos.

De todas maneras la Historia te enseña que en todas las epocas han existido potencias militares y todas caen.
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Gral Fernando
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Mensaje por Gral Fernando »

También cito al Regimiento de Infanteria I "Patricios" de Argentina:


http://www.infanteria.ejercito.mil.ar/u ... storia.htm
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Mensaje por Urogallo »

Me temo que sobre todo se referia a unidades que tuviesen peculiaridades en su organización, y que pudiesen extenderse por encima del tamaño de un regimiento, que posiblemente estuviese organizado y reclutado como el resto de regimientos argentinos de la época.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Leiva
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Mensaje por Leiva »

Ramius escribió:la formación tradicional de doce líneas de profundidad de Esparta se encontró con que no era capaz de aguantar el impacto de la columna de cincuenta hombres que habían colocado contra ellos.
Siempre me he preguntado una cosa Ramius:

De las doce líneas de espartanos sólo peleaba la primera, y de las cincuenta de tebanos también peleaba sólo la primera. Entonces, ¿por qué no pudoeron los espartanos aguantar?

Saludos
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Mensaje por Ramius »

De las doce líneas de espartanos sólo peleaba la primera, y de las cincuenta de tebanos también peleaba sólo la primera. Entonces, ¿por qué no pudoeron los espartanos aguantar?
Por pura fuerza, Leiva. Imagínate una columna de cincuenta filas de hoplitas chocando contra otra de solo doce filas.

No era solo la primera línea la que peleaba, la longitud de las lanzas permitían llegar a la 2-3 fila (con la sarisa macedónica, incluso más). Al poco del choque, esas lanzas ya estarían inutilizadas (clavadas, caídas o rotas) y ya habrían llegado al uso de la espada.

Y todo ello mientras las filas de atrás seguían empujando y cubriendo las bajas de las primeras filas.

Es una simple cuestión de fuerza y número.

Obsérvalo en estos dibujos.

Imagen

Imagen

Y que conste que esa batalla no fue una flor de verano, a los atenienses le dieron la misma paliza en la Batalla de Mantinea (362 a.C.) usando esa misma disposición.

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malarky
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Mensaje por malarky »

Haber si esto ayuda a la explicación de Ramius

Imagen

Primero la formación normal y la nueva propuesta por epaminodas


saludos. :lol:
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Clarísimo malarky :dpm:

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Leiva
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Mensaje por Leiva »

Yo comprendo el orden oblicuo, lo que no acabo de entender es la importancia de luchar 50 filas contra 12.

Por ejemplo, tengo entendido que los romanos solían luchar con tres filas contra una masa grande de bárbaros. Finalmente los flanqueaban, los envolvían y los exterminaban. ¿Por qué las innumerables filas de bárbaros no podían contra las tres filas romanas, y las 50 filas de tabanos podían contra las 12 de espartanos?

Saludos
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Mensaje por Ramius »

No es lo mismo luchar contra un enemigo armado como tú y usando su misma técnica que contra unos bárbaros con mucho valor, ligeramente armados y sin una táctica definida.

La estructura de una legión tras la Reforma de Mario era basicamente así:

- Legión: 6000 soldados = 10 Cohortes
- Cohorte: 600 soldados = 3 Manípulos
- Manípulo: 200 soldados = 2 Centurias
- Centuria: 100 soldados

Efectivamente, los romanos combatían en tres líneas (triplex acies). Compuesta antes por manípulos, desde la Reforma de Mario estuvo constituida por cohortes, formando un frente de 3 líneas: 4 cohortes en la primera, 3 en la segunda y 3 en la tercera. En la primera estaban los más jóvenes, los hastati; la segunda estaba compuesta por princips, soldados de más experiencia; en la tercera estaban los triarii, soldados de más edad. Para entrar en combate, las cohortes se colocaban separadas entre sí, de manera que, si las cohortes de la primera fila flaqueaban, podían retirarse a retaguardia por los huecos que dejaban los de la segunda y tercera línea.

Las dos primeras líneas iban armadas con el pilum o lanza arrojadiza y los triarii con el hasta, lanza grande no arrojadiza. Asimismo las tres líneas iban armadas con el gladius, espada corta con doble filo y punta, y como armas defensivas llevaban el escudo y el casco. Los velites iban armados con palos y hondas.

Además formaban parte de cada legión las siguientes tropas:

- Un cuerpo de caballería legionaria, dividido en 10 escuadrones (turmae) de 3 decurias cada uno, totalizando 300 jinetes o equites. Tras la reforma de Mario fue sustituida por auxilia.

- Los socii, tropas proporcionadas por los pueblos itálicos aliados o sometidos. Su infantería en número igual al de la infantería legionaria no forma parte de la legión y se encuadra en alae y se agrupa en cohortes.

- Los auxilia, son tropas no itálicas que apoyan a la legión y suplen el defecto de ésta en armas especiales, de las más conocidas son la caballería númida, los honderos baleares y los arqueros cretenses. Mantienen la estructura propia del país de origen y se agrupan en cohortes. Son, en su mayoría, tropas de carácter mercenario, bien por alistamiento individual o por medio de un príncipe o jefe de los lugares de origen.

Imagínate a una legión en orden de batalla e, imagínate a una multitud de germanos aullantes cargando contra ellos.

Mucho antes de llegar al choque, ya han sido diezmados por las flechas y pedradas de las tropas auxiliares. A la distancia convenida, las primeras líneas lanzarán sus pilum y se armarán con los gladios. Los bárbaros que logren llegar a los romanos chocarán contra sus escudos y su cerrada formación mientras que la caballería y las tropas auxiliares ligeras los hostigan desde todos lados.

¿Has visto un legionario con el escudo alzado y armado con su espada corta? Dime si ves algún punto flaco y dime si te arrojarías contra él de cualquier manera.

La prueba de la bondad de ese sistema fueron los siglos de supremacía de la legión en el campo de batalla.

En cuanto a la la importancia de luchar 50 filas de hoplitas contra 12, es su número y su superior fuerza en el choque. 12 filas (aunque sean espartanas) se desgastarán antes que 50.

Saludos.
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Trancos-Alatriste
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Mensaje por Trancos-Alatriste »

Aunque me parece recordar que voté en su dia a los Tercios, me gustaría hacer una mención especial a los soldados que en lo que se refiere a valentía pura y dura están a la cabeza en mi opinión. Los Jenízaros.

Estocada: Tal vez los soldados más valientes que haya existido jamás, aunque seguramente no los más disciplinados ni organizados.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
APV
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Mensaje por APV »

Por ejemplo, tengo entendido que los romanos solían luchar con tres filas contra una masa grande de bárbaros. Finalmente los flanqueaban, los envolvían y los exterminaban. ¿Por qué las innumerables filas de bárbaros no podían contra las tres filas romanas, y las 50 filas de tabanos podían contra las 12 de espartanos?
Cada línea romana tenía varias filas variando la profundidad según la situación.
Imagínate a una legión en orden de batalla e, imagínate a una multitud de germanos aullantes cargando contra ellos.
Era un enorme enfrentamiento psicológico entre la muchedumbre atronadora y el muro de silencio.
Ver venir una carga da mucho miedo y no sería el primer ejército en la história que rompiera líneas ante algo así.
Pero ver que pese a los alaridos, rugidos y potencia de la carga, de la que formas partes, el enemigo está imperterrito y en silencio descorazona mucho más antes de llegar al choque.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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walidschlomoblobel
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Mensaje por walidschlomoblobel »

Vaya, almirante!
No me hubiera gustado estar en alguna de las 12 filas espartanas en Leuctra, sí (de todas maneras) en alguna de las 8 filas de una de las alas (no del centro) que cargó a los Medos al mando de Miltiades en Maratón, mi victoria preferida.
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Mahout
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Mensaje por Mahout »

Yo he votado por los tercios españoles unas de las mejores fuerzas que ha tenido españa temida por todas las naciones.
Hércules me edificó
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el rey santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas.
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jmunrev
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Mensaje por jmunrev »

Por su grado de entrega y sacrificio, en fin , por su heroismo, los submarinistas alemanes de la IIGM, 32.000 muertos de 39.000 |-I

y también por su eficacia, como no, podrían haber inclinado la balanza ellos solitos si les hubiera tenido ma sen cuenta.

por no hablar de las penosas condiciones del servicio: estrechez, olores, humedad, luz artificial constante, 4 horas de guardia y 4 de descanso durante dias y dias, estres de las cargas, aislamiento, suciedad, mala alimentación...
Última edición por jmunrev el 14 Ago 2007, editado 1 vez en total.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.
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Mensaje por Chesty »

Los Tercios viejos, mas de un siglo sin ser derrotados, y con El Gran Capitan tan solo una derrota de mas de 100 batallas llevadas a cabo por el, esque el soldado de los tercios españoles podian estar malcomidos y maldormidos y aun asi dr buen rendimiento en el campo de batalla, que no digo que eso fuera la clave, pero si un gran punto a su favor.
-Veamos: estan a nuestra derecha, a nuestra izquierda, adelante y detras nuestro... esta vez no se nos van a escapar
-¡Coraje despierta! ¡Ahora por ira, holocausto y rojo amanecer!
- Come on, you sons of bitches, do you want to live forever?
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Mensaje por Gebisjager »

Para mí el mejor cuerpo de élite fue el ejército mongol, entre otras por las siguientes razones:

- Un magnífico código de disciplina (La Yasa)

- Una eficaz organización fundada en el sistema decimal (Unidades de 10,100, 1000 y 10000)

- Económica logística basada en "vivir del terreno", unida a su dureza y austeridad (se era preciso bebían de la sangre de sus caballos)

- Un eficaz servicio de inteligencia, con una notable red de espionaje así como una propaganda basada en el uso del terror y la crueldad ( que bien cobro réditos al obtener la rendición de ciudades enteras sin derramamiento de sangre)

- Sobrada adaptación a la "carrera armamentística", al copiar lo mejor de las potencias enemigas derrotadas (Ingenios y máquinas de asedio chinas, los "tanques-elefantes" de los persas,....)

- Excelentes tácticas basadas en su caballería ligera, que reunía velocidad, ligereza y potencia de fuego (por ser arqueros con una alta cadencia de tiro). Sus tácticas más famosas fueron: El desbordamiento y embolsamiento de contingentes enemigos (una especie de "bliztkrieg sin aviones"), la sorpresa y emboscadas, o las "retiradas tácticas" (¡defensa retrograda!).

Con esta inmejorable "máquina de hacer la guerra" se alcanzaron los mayores limites territoriales universales conocidos, que incluían casi toda Asia y parte de Europa del Este, así como el hostigamiento y rapiña de Europa Central y Oriente Medio.

¡Ah eurocéntricos!, no podeís pensar como les dieron... a los "cruzados" europeos en la batalla de LIEGNITZ, donde cayeron entre 25.000 y 30.000 centroeuropeos. Dice la leyenda, que los mongoles se llevaron algunas muestras de ese macabro balance y así enviaron nueve sacos llenos de orejas a Batu (líder de la Horda de Oro, digamos de "los mongoles occidentales")
Inter arma, silent leges

"No sobrevive la especie más fuerte, ni la más inteligente, si no la que mejor se adapta a los cambios." - Charles Darwin
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Mensaje por bringbacktherock »

Elegir el mejor cuerpo de elite...
Menuda faena.
Bueno, es dificil, pues son varios, pero por su duracion, eficacia,disciplina, democtracia ( si se entendiende como la particiapcion del pueblo en su composicion, y la capacidad de ascender por meriotos propios no por los adquiridos al nacer, y como representativos de la totalidad de poblacion de las "Españas") eligo a los tercios.Su sola presencia en el campo de batalla , podia aun en inferioridad de numero, conseguir la victoria, tanto fisica sobre el enemigo com psicologica.
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Mensaje por Bedunia »

Lo tengo clarisimo, los tercios españoles, sin duda alguna.

"Estos son aquellos hombres tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron a príncipes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron la ley a la mayor parte de Europa"
Francisco de Melo.

Incluso en su caida final, la batalla de Rocroi mostraron su valía y su valentía.
Ultima Ratio Regis

Aquí estoy porque he venido, porque he venido aquí estoy, si no te gusta mi canto, como he venido, me voy
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Mensaje por bringbacktherock »

Rocroi no fue su caida, aun tuvieron hazañas, en una de ellas los franceses al poco, recibieron una buena paliza por esos tercios que ya habian "enterrado"
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Mensaje por walidschlomoblobel »

Sigo sin entender como el 14% de uds. considera a las SS como el mejor cuerpo de elite de la historia: el 95% de los enemigos que eliminaron fueron civiles no combatientes, mujeres, ancianos y niños (más detalles en el 1º mensaje de esta 7ª página). ¿es eso una acción "de elite"? Vamos...
Y como veo algo de nacionalismo en este foro, propongo a los Araucanos (o Mapuches) quienes contuvieron por más de 300 años el avance invasor español al sur de Chile, después de contener por más de un siglo a los Incas. De hecho no pudieron con ellos, fueron las tropas chilenas quienes los vencieron en la campaña de 1882-83 recién (más de 50 años después de derrotadas las tropas de Fernando VII por las patriotas), siendo que los primeros encuentros datan de 1542. Estos guerreros aprendieron a montar (no tenían caballos originalmente) y sus técnicas de guerrilla son famosas. En la gran rebelión de 1600 arrasaron con 7 ciudades fundadas algunos decenios antes por los españoles. Habrían descuartizado a sus cuartos españoles (inicialmente también eran caníbales: le comieron el corazón a Valdivia).
No en vano Ercilla escribió sobre ellos:
"Chile, fértil provincia y señalada
en la región antártica famosa,
de remotas naciones respetada,
por fuerte, principal y poderosa.
La gente que produce es tan granada,
tan soberbia, gallarda y belicosa,
que no ha sido por rey jamás regida,
ni a extranjero dominio sometida."
Bueno, si cambio tanto de preferencia (por "el mejor cuerpo de elite") es porque es una pregunta demasiado amplia, no por ello menos interesante, que estimula algún grado de provocación política, étnica, nacionalista, etc. Lo único que tengo claro es que LAS SS POR NINGÚN MOTIVO.
"Delante de mí, ningún enemigo; atrás, ninguna reserva" (Von Kleist)
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