Sacro Imperio Romano Germánico: Austria o Alemania??

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Sacro Imperio Romano Germánico: Austria o Alemania??

Mensaje por HabsGold »

Sacro Imperio Romano Germánico: Austria o Alemania?

No hace falta que os explique que era este imperio no? Bueno el caso es que este fue el legítimo imperio de Carlomagno, y este durante la edad media fue el Imperio que luchaba contra el papado, y que contolaba a los demás paises. Pues bien, la dinastía de los Habsburgo siempre controló este Imperio (hubo años que no, pero en casi todos, si) Pero cuando empieza a llegar Prusia, y se oye la real casa de Hohenzollern, y el Sacro Imperio ya no tiene tanto poder a partir de la paz de Westfalia, los que se consideran legítimos herederos son los prusianos???!!!

Espera, a ver si no dejo esto muy claro, la capital del Sacro Imperio fue Viena, sus emperadores fueron los Habsburgo, de habla alemana, después de 1806, pasa a ser el Imperio Austriaco, y después en 1848, imperio Austro-Húngaro, con el himno que ya tenian en el Sacro Imperio, el Gott Erhalte Franz den Kaiser.

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Aqui vemos a Carlos I de Habsburgo, emperador de AUstria-Hungría con la corona del sacro Imperio.

Pero cada vez, los prusianos se creen que son los verdaderos germanos, pero en realidad son los austriacos, ya que siempre fueron los lideres, los verdaderos germanos, y encima los prusianos se llaman alemanes, su himno cual es? El Deutchland Deutchland, que es el himno del I.Austro-Húngaro pero con otra letra, y encima se hacen emperadores de Alemania y encima a los que se recuerdan son a estos, a los alemanes, no a los austriacos como imperio, después de que los austriacos formaran el imperio y todo, y viene los prusianos diciendo que son los verdaderos germanos…..

Puede que no entendais lo que quiero decir pero yo si…. Austria sería el verdadero pais germano, no Alemania, que se tendría que llamar Prusia.

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Mensaje por Urogallo »

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Ni sacro, ni romano, ni germánico...Es que hay que recordar que los propios Habsburgo renuncían al legado del Sacro Imperio al aceptar fundar un Imperio Austriaco...Y en todo caso, hay un Osterreich, y un Reich...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Mensaje por Urogallo »

II Reich, bajo el buen Kaiser Wilhem II

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El I Reich, bajo el Kaiser Konrad II

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Notables variaciones, pero siempre es más facil aceptar la herencia territorial que la dinastica para configurar el alma de una nación.
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Mensaje por Prinz Eugen »

A continuación pongo por fechas el porqué el Rey y luego Emperador de Austria ya no era desde 1.806 Emperador del Sacro Imperio.

-En 1.801, tras la Paz de Luneville, Napoleón anuncia el Fin del Sacro Imperio Romano-Germánico, con medidas tales como la secularización de los Principados eclesiásticos. También convierte en vasallos a varios Principados alemanes, entregándoles a cambio los principados secularizados (excepto Maguncia, que sigue siendo eclesiástica) y 45 de las 51 Ciudades Libres, cosa que hará efectiva en 1.803.
Baden, Prusia, Baviera y Württemberg son los principales beneficiados. Napoleón es el que de hecho manda en el casi extinto Sacro Imperio.
-En 1.804 Francisco II del Sacro Imperio, pasa a ostentar el título de Emperador de Austria, como Francisco I de Austria.
-En 1.806 16 Príncipes alemanes del Sur y del Oeste se separan del Sacro Imperio, integrándose en la Confederación del Rhin, formada por todos los Estados bajo el protectorado de Napoleón. Esta Confederación dispone de una Dieta de la que el Barón von Dalberg, Arzobispo de Maguncia es nombrado "Príncipe Primado".
El 6 de Agosto de 1.806 Francisco II, presionado por Napoleón renuncia a la Corona Imperial (alemana) sancionando así el fin del Sacro Imperio Romano Germánico.
-En 1.815 tras acabar vencido Napoleón, Metternicht, da forma a la Confederación Germánica (Deutscher Bund) en Junio del mismo año con el fin de "mantener la seguridad interna y externa de Alemania y la independencia de los Estados alemanes". Consta de 38 estados soberanos e integra un Imperio (Austria) y cinco Reinos (Prusia, Baviera, Württemberg, Sajonia y Hannover). La Confederación dispone de Ejército propio y tiene una Dieta (Congreso Permanente de Plenipotenciarios bajo presidencia austríaca) con sede en Francfort.
-En 1.866 Pierde el Imperio Austríaco (y aliados) contra Prusia (y aliados). Disolución de la Confederación Germánica. Prusia se anexiona todos los territorios aliados a Austria en la guerra, al Norte del río Meno (Main) a excepción de Sajonia y Hesse Darmstadt. El resto de los Estados, los Meridionales, se unen a Prusia mediante Pactos defensivos contra las pretensiones de Napoleón III.
-17 de Abril de 1.867 Proclamación de la Confederación Alemana del Norte (Nord-Deutscher Bund), aunque casi como Estado Federal, bajo la jefatura de Prusia. Tiene Consejo Federal (Bundesrat) y Parlamento (Reichstag).
-18 de Enero de 1.871, tras la derrota de Napoleón III frente a Prusia y Aliados alemanes, y en nombre de los Príncipes alemanes, Luís II de Baviera proclama a Guillermo I, emperador (Kaiser) de los alemanes.


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Mensaje por HabsGold »

Muy buen resumen, pero en cuanto al himno, qué me decis? es el mismo que el Imperio Austro-Húngaro pero con otra letra y una estrofa menos.

En Enero de 1797, Franz Joseph Haydn compuso el himno "Dios salve a Francisco el Kaiser" (Gott erhalte Franz den Kaiser), basandose en el texto de Lorenz Leopold Haschka.

El 12 de febrero de 1797, el día del cumpleaños del Kaiser, fue cantado en presencia de su majestad, en el Teatro de Viena

http://peter-diem.at/Lieder/Gott_erhalte.mp3 este es el himno del Imperio Austro-Húngaro

http://www.geocities.com/liedderdeutsch ... dChoir.MP3 (Este es el actual de Alemania)

Saludos...
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Mensaje por hoff »

Urogallo escribió:Imagen

Ni sacro, ni romano, ni germánico...Es que hay que recordar que los propios Habsburgo renuncían al legado del Sacro Imperio al aceptar fundar un Imperio Austriaco...Y en todo caso, hay un Osterreich, y un Reich...
Hombre, citando a Voltaire... :lol:

Reich es la palabra alemana para estado, Osterreich es el nombre alemán de Austria.

No considero el II Reich el estado de los alemanes ni desde el punto de vista racial ni desde el punto de vista idiomático, ya que el alemán se hablaba en Austria. El II Reich es la creación de Otto von Bismarck, que quería a "Alemania alrededor de Prusia, y Austria fuera de Alemania", una cuestión de preeminencia de una potencia sobre las otras. Los Habsburgo no "renunciaron" al legado del Sacro Imperio... lo perdieron frente a Napoleón.
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Mensaje por HabsGold »

Exacto, además, los prusianos eran tan alemanes como los austriacos o como los de Wuttenberg, o Sajonia o Hannover, yo creo que no tenian ningun derecho a proclamarse alemanes, porque Alemania era un imperio de todos los de habla germana, no sólo de Prusia, si quiere excluir a Austria de su reino y de su dominación vale (y aun asi es muy de...), pero que haga que el alemán sea sólo la lengua de Prusia, que se proclamen únicos emperadores de Alemania y que se hagan llamar más alemanes que otros germanos, pues como que no.
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von schloss

Mensaje por von schloss »

Solo unas notas filológicas.

No sé si Voltaire erró, o es que en el siglo XVIII tenia ese significado, aunque me permito dudarlo mas que nada por lo de la teoría del estado anterior al siglo XVIII...

Reich= Imperio

Österreich= Öst (Este / Oriental) + er + Reich (Imperio)= El imperio del Este / Oriental.

Kaiser= Emperador, del latín Caesar, cuyo pronunciación es casi idéntica en ambos idiomas. (Huelga decir que Tzar, también viene de lo mismo)

Después del Anschluss (enalce, unión) de 1938, parte de Austria fue rebautizado con el nombre de la época de Carlomagno.

Östmark= Öst (Este / Oriental) + Mark (Marca, en sus sentido de frontera)

Staat= Estado, no confundir con Stadt= ciudad, anuque se pronuncien prácticamente igual.


Y en cuanto al tema, no sé. Es difícil adoptar un criterio.

Los germanos se autonombran com deutsch (en hochdeutsch, aleman estándar), pero la raíz es "teut". De ahí lo de teutón. EL cambio de la d por la t es muy frecuente en los dialectos alemanes del norte emparentados con el anglosajón. Tor (puerta en hochdeutsch), se llama Dor en el norte, como en inglés.

Los prusianos en su origen no eran ni germànicos, sinó un pueblo bàltico, del grupo de los lituanos i letones, (no los estonios).

http://www.proel.org/mundo/baltico.htm

Los prusianos germánicos són fruto de las repoblaciones promovidas por los caballeros teutones, como en el caso de españa, aunque allí, en lugar de musulmanes eran eslavos.

Los austríacos están muy mezclados con los eslavos, dináricos y magiares. Solo es necesario pasear por allí para ver un elevado grado de no-rubios. En Austria, mas que la repoblación, funcionó la germanización; es decir, sobre una base eslavo-magiar-germánica, implantare el idioma.

La conciencia de los germanos como grupo creo que se debería datar con la traducción de la Bíblia i fundamentada en el idioma.

Luego, solo se trata de ver quien tira del carro común, austríacos o prusianos.

Recuerda la primera frase:

"Deutschland, Deutschland über alles".

Cuyo significado original no era que Alemania esté por encima de las demás naciones, sinó

Alemania està por encima de todos los estados que la dividen y trozean: principados, ducados, landgraviados, etc.

Alemania, la unidad buscada.


Un Cordial Saludo.
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Mensaje por HabsGold »

Buema explicación, pero aun asi, yo creo que los Alemanes han hecho que parezcan los verdaderos germanos, pero no, los germanos son todos los de habla alemana, porque en realidad la actual Alemania es Prusia, y tan alemán es un austriaco, como un sajón o como un prusiano, ya que todos eran del Sacro Imperio Romano Germánico, es decir, la antigua Alemania.
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von schloss

Mensaje por von schloss »

Una opinión: la actual Alemania no sabe quien es. No sabe donde encontrarse.

Si se busca a si misma, le da miedo lo que encuentra.

o no; pero prefiere no buscarse.

Austria lo teien mejor al ser tratada como víctima de guerra. Pero las consequencias saltan a la vista en la composición de su parlamento.

No fue Haider quien se opuso a la entrada de Austria en la Unión, aduciendo algo así como que estarían expuestos a comerse yogures podridos hechos por españoles?


Según la opinión de suizo,

los austríacos son como los alemanes.



La única diferencia es que en la cabeza, solo tiene serrín.




Un Cordial Saludo.

PD: reitero que es la opinión de un suizo, no la mía.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Al ser proclamado Káiser de Alemania el Rey de Prusia, y mandar sobre una Alemania más reducida que antes (y ya desde su fundación era cada vez más pequeño el Sacro Imperio Romano-Germánico), perfectamente podía poner como himno el mismo que tenía el Sacro Imperio poco antes de desaparecer formalmente, aunque por supuesto le tuvieron que cambiar la letra pues sería muy raro el que dieran vivas a un Emperador de origen austriaco, cuando desde 1.866 Bismarck apartó a los dominios del Imperio Austriaco del futuro Imperio Alemán.

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Mensaje por Prinz Eugen »

von schloss escribió:Los prusianos germánicos són fruto de las repoblaciones promovidas por los caballeros teutones, como en el caso de españa, aunque allí, en lugar de musulmanes eran eslavos.
Es una comparación un tanto extraña. Lo digo porque en Prusia no habían eslavos salvo en el Delta del Vístula (polacos), el resto estaba poblado por tribus prusianas de origen báltico, al igual que los lituanos y letones. A los prusianos también se les llamaba "paganos borusos" (como lo de los equipos de fútbol Borussia de Dortmund, o Borussia de Mönchengladbach). Por otra parte, la comparación en España quedaría mejor decir que los romanos colonizaron Hispania, lo digo porque en la época de dominación árabe, España seguía teniendo mayoría étnica aplastante de origen hispanogodo e hispanorromano frente a las minorías árabes, bereberes y eslavas (éstos como esclavos, aunque luego se hicieron con el poder de varios Reinos Taifas) venidas durante varios siglos.
von schloss escribió:Los austríacos están muy mezclados con los eslavos, dináricos y magiares. Solo es necesario pasear por allí para ver un elevado grado de no-rubios. En Austria, mas que la repoblación, funcionó la germanización; es decir, sobre una base eslavo-magiar-germánica, implantare el idioma.
En la actual Austria como lugar de reunión de lo que sería el Imperio Austrohúngaro, vinieron numerosos emigrantes, integrantes de su Imperio, como los que citas ahí, que iban a trabajar en la naciente indústria del Imperio, y otros menesteres, aumentando su población en poco tiempo durante el siglo XIX y principios del XX. Aunque en origen los ávaros (de origen posiblemente uralo-altáico) se asentaron en lo que hoy es la Alta Austria, y Hungría y se mezclaron con la población nativa de la Baja Austria como dice http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/count ... story.html
Hacia finales del siglo VIII, Carlomagno, rey de los francos, lideró distintos ataques que desarticularon el control de los ávaros en el sur y anexó las tierras a su reino. Los ávaros sobrevivientes fueron forzados a asentarse en la parte oriental de la Baja Austria, entre los ríos Fischa y Leitha
. Sin olvidar que la población nativa era una mezcla de colonos romanos, celtas y germanos diversos entre otros muchos.

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Mensaje por Urogallo »

von schloss escribió:
Reich= Imperio

Österreich= Öst (Este / Oriental) + er + Reich (Imperio)= El imperio del Este / Oriental.

Kaiser= Emperador, del latín Caesar, cuyo pronunciación es casi idéntica en ambos idiomas. (Huelga decir que Tzar, también viene de lo mismo)


Östmark= Öst (Este / Oriental) + Mark (Marca, en sus sentido de frontera)
.
Totalmente de acuerdo. :dpm:

En cuanto a la ausencia de una consciencia de destino nacional en Alemania, también estoy de acuerdo...solo hay que ver sus euros...de Aguila a gallina ponedora... :carapoker:
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Mensaje por HabsGold »

Encontré una página que me pareció interesante que se titula:

Kaiserlied: el himno robado

http://www.geocities.com/vedunia/kaiserlied.htm

Aqui recojo una cita de la página que me gusto:
Así que el himno de Alemania es nada menos que un himno robado, y cuando la típica página web anglo-americana dice que la primera república austriaca era tan pro-germana que incluso tenía el mismo himno que la Alemania nazi, dice sencillamente una estupidez. Austria tenía su himno, que además no tenía una letra tan escandalosamente nacionalista. Después los prusianos "robaron" el himno, y por último los nazis "robaron" el país...
Saludos...
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Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

hoff escribió:
Urogallo escribió:Imagen

Ni sacro, ni romano, ni germánico...Es que hay que recordar que los propios Habsburgo renuncían al legado del Sacro Imperio al aceptar fundar un Imperio Austriaco...Y en todo caso, hay un Osterreich, y un Reich...
Hombre, citando a Voltaire... :lol:

Reich es la palabra alemana para estado, Osterreich es el nombre alemán de Austria.

No considero el II Reich el estado de los alemanes ni desde el punto de vista racial ni desde el punto de vista idiomático, ya que el alemán se hablaba en Austria. El II Reich es la creación de Otto von Bismarck, que quería a "Alemania alrededor de Prusia, y Austria fuera de Alemania", una cuestión de preeminencia de una potencia sobre las otras. Los Habsburgo no "renunciaron" al legado del Sacro Imperio... lo perdieron frente a Napoleón.
Hegel, en “Filosofía de la Historia” afirma que el Tercer reich comenzó con la Reforma protestante de Lutero, y vincula esa idea como eje fundamental de la historia de Alemania y del futuro "estado crisitano".

Saludos
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Flanker_SO
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Mensaje por Flanker_SO »

Fern@ndo escribió:
hoff escribió:
Urogallo escribió:Imagen

Ni sacro, ni romano, ni germánico...Es que hay que recordar que los propios Habsburgo renuncían al legado del Sacro Imperio al aceptar fundar un Imperio Austriaco...Y en todo caso, hay un Osterreich, y un Reich...
Hombre, citando a Voltaire... :lol:

Reich es la palabra alemana para estado, Osterreich es el nombre alemán de Austria.

No considero el II Reich el estado de los alemanes ni desde el punto de vista racial ni desde el punto de vista idiomático, ya que el alemán se hablaba en Austria. El II Reich es la creación de Otto von Bismarck, que quería a "Alemania alrededor de Prusia, y Austria fuera de Alemania", una cuestión de preeminencia de una potencia sobre las otras. Los Habsburgo no "renunciaron" al legado del Sacro Imperio... lo perdieron frente a Napoleón.
Hegel, en “Filosofía de la Historia” afirma que el Tercer reich comenzó con la Reforma protestante de Lutero, y vincula esa idea como eje fundamental de la historia de Alemania y del futuro "estado crisitano".

Saludos
Puedes desarrollar eso un poco mas?? que tiene que ver Hitler con Lutero??
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Mensaje por Prinz Eugen »

Fern@ndo escribió:Hegel, en “Filosofía de la Historia” afirma que el Tercer reich comenzó con la Reforma protestante de Lutero, y vincula esa idea como eje fundamental de la historia de Alemania y del futuro "estado crisitano".
:shock Pero si el IIIer Reich es desde 1.933, y Hegel murió más de 100 años antes, en 1.831, ni siquiera vió el IIº Reich.

Saludos.
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Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

Hola, me gustaría aclarar un concepto que creo es necesario para interpretar correctamente a Hegel.

Es necesario tener en cuenta el contexto temporal. Imperium y Reich son dos ideas distintas. Lo cual no quiere decir, ni mucho menos, que no se hayan influido mutuamente a lo largo de los siglos como una fusión de ambas ideas. pero el concepto de ”reich aleman” es muy posterior a éste.

El reich alemán tiene, ciertamente, su origen en Carlomagno. Pero hay que tener en cuenta que el Imperio de Carlomagno se sentía continuador del imperium Romanorum.

Hegel murió en 1831, y sus lecciones sobre la filosofía de la historia universal fueron pronunciadas alrededor de 1830. Ergo, era bastante improbable que Hegel hiciese referencia al “II reich alemán de 1870”. Así que habéis de tener en cuenta que el contexto de la palabra reich con Hegel es diferente.

Finalmente, me gustaría pedir disculpas por haber propiciado este malentendido por un uso, tal vez, capcioso de la palabra “reich” por mi parte sin ninguna aclaración previa.

Saludos.
Mikeblueberry

Mensaje por Mikeblueberry »

Muy interesante, que entendemos por Gemanos, las antiguas naciones: Godos, Alamanes, Lombardos, Burgundios, Alanos, Vandalos, Francos... etc, etc.., y las mezclas con Celtas y sajones, las invasiones de Hunos y Sarmartas, los Tartaros y Mogoles, que pasearon por Europa durante la Edad Media, En realidad el centro de Europa es una mezcla de todo eso añadiendo Magiares y romanos, ¿Que son los Germanos...?
Mikeblueberry

Mensaje por Mikeblueberry »

Muy interesante, que entendemos por Gemanos, las antiguas naciones: Godos, Alamanes, Lombardos, Burgundios, Alanos, Vandalos, Francos... etc, etc.., y las mezclas con Celtas y sajones, las invasiones de Hunos y Sarmartas, los Tartaros y Mogoles, que pasearon por Europa durante la Edad Media, En realidad el centro de Europa es una mezcla de todo eso añadiendo Magiares y romanos, ¿Que son los Germanos...?
Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

Mikeblueberry escribió: ¿Que son los Germanos...?
Buena pregunta Mike, pero me temo que la respuesta varía en función del sujeto que te conteste y de la época en que lo haga.

Yo no me atrevo a contestarte. :lol: :lol: :lol: :lol: Lo siento.

Saludos.
Stauffenberg
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Mensaje por Stauffenberg »

Hola, saludos a todo el mundo.

Llevo tiempo visitando este foro pero este es mi primer post.
La cuestión es que al leer este hilo no he podido contenerme, porque ahora mismo existe un estado que se considera heredero del imperio carolingio (de hecho lo dice en su himno) que, a mí entender no acertaríais ni en mil años. Por supuesto que no se trata de Austria, de Alemania, de Francia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Leichenstein ni el norte de Italia. Es... :shock :shock :shock¡¡¡Andorra!!!:shock :shock :shock

Lo digo totalmente en serio: Carlomagno, según parece, derrotó a los arabes en el Norte de Cataluña, en la comarca de la Cerdanya, con ayuda de los andorranos. Gracias a ello, Andorra pudo seguir siendo un país cristiano, tras ochenta años de dominación musulmana, aunque no empezó a tener existencia independiente (en realidad, un dominio compartido entre el obispo de la Seu y los condes de Foix) hasta unos cuatro siglos después, en 1278.

El caso es que el himno actual de este pintoresco estado dice (en catalán, que es el único idioma oficial):

"El gran Carlemany, mon Pare dels alarbs em deslliurà,
I del cel vida em donà de Meritxell, la gran Mare,
Princesa nasquí i Pubilla entre dues nacions neutral
Sols resto l'única filla de l'imperi Carlemany.
Creient i lliure onze segles, creient i lliure vull ser.
Siguin els furs mos tutors i mos Prínceps defensors!
I mos Prínceps defensors!"


Es decir:

"Mi padre, el gran Carlomagno, me libró de los arabes
y la gran madre Meritxel me dará la vida celestial
Nací princesa y heredera, neutral entre dos naciones
Soy el resto y la única hija del imperio de Carlomagno
Creyente y libre once siglos, creyente y libre quiero ser
Sean las leyes mis tutores y mis principes, defensores,
y mis principes, defensores"


Además, la calle más importante de la capital se llama "Avenida Meritxell" durante la mitad del recorrido y "Avenida Carlemany" durante la otra mitad.
¿Qué os parece?
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Mensaje por Pla »

Sic transit gloria mundi. El Imperio de Carlomagno reducido a Andorra. Es toda una sorpresa.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
Stauffenberg
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Mensaje por Stauffenberg »

Volviendo al tema del hilo:

Lo primero que me gustaría comentar es sobre lo dificil que tienen los alemanes de hoy en día encontrar sus referentes en el pasado. No hay que olvidar que la posguerra y la organización de Europa posterior a la II Guerra Mundial no fue tan "dulce" para ellos como a veces se cuenta. Por lo pronto, la mayor parte de Prusia (varia veces se ha dicho en este hilo que "Alemania debería llamarse Prusia") forma hoy parte de Polonia. De esta confusión (por llamarlo de algún modo) surgida a partir de 1945 nacen las tesis del "Patriotismo Constitucional" de Habermas, en las que de algún modo se fundamenta la Alemania de nuestros dias y que fueron conocidas por el gran público español después de que el PP intentara utilizarlas de base de su ideología, en el Congreso Nacional celebrado hace, creo, cuatro años. Resumiendo esta curiosa teoría, los alemanes no son alemanes por la raza, el idioma, la cultura ni nada de eso, si no simplemente por las leyes, es decir: alemán es el que quiere (y le dejan) vivir de acuerdo con las leyes de la República Federal de Alemania. O sea, que la RFA es una nación que surge de una constitución y no al revés. Por lo tanto, plantear cual es el verdadero estado germano en estas circunstancias... en fin.

Otro tema interesante es la relación entre Lutero y Alemania. La filosofía alemana, de Hegel a Nietzsche, ha visto en Lutero y en el protestantismo, sobre todo, al hombre que libró a los germanos de los latinos. Es decir, si el Sacro Imperio era la región del mundo dominada por un papa italiano y un emperador alemán, después de Lutero empieza a surgir la idea de la Alemania Moderna (como hemos visto no la Alemania Contemporanea): la nación de los alemanes, de los racialmente alemanes, con independencia de su estado o de su religión... lo que acabó siendo la Alemania Nazi. Estoy hablando del III Reich de la "Filosofía de la Historia" de Hegel, que Hitler llevó a la práctica como llevó. Ya sabemos que "el sueño de la razón produce monstruos".

No está de más señalar que, por lo anteriormente dicho, para muchos patriotas alemanes de cualquier estado resultaba mucho más fiable el protestante rey de Prusia que el católico emperador de Austria-Hungria (sin contar que este último era el emperador no solo de germanos, si no también de magiares, de eslavos... lo que a muchos nacionalistas alemanes, Hitler es el caso más conocido, les producía verdadera alergia).

Resumiendo, que si buscamos el sucesor del II Reich, en mi opinión, la respuesta depende de como lo interpretemos: si buscamos el "Estado Germano", para mí la repsuesta sería la República Federal Alemana, si nos ceñimos a la estricta sucesión de gobiernos desde los tiempos del gran "Anticristo" (por poner una fecha), hasta nuestros días, la respuesta es Austria.

Pero un último comentario, si buscamos al último sucesor del imperio de Carlomagno, para mí (obviando a Andorra, por supuesto), esta es la República Francesa.

Bueno, un saludo a todos.
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Mensaje por APV »

Si tenemos en cuenta el Tratado de Verdún los sucesores del imperio de Carlomagno son los tres reinos: occidental (Francia), oriental (Alemania) y central (Italia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo).
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Mensaje por Prinz Eugen »

APV escribió:Si tenemos en cuenta el Tratado de Verdún los sucesores del imperio de Carlomagno son los tres reinos: occidental (Francia), oriental (Alemania) y central (Italia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo).
Bueno, te ha faltado citar de la parte central (Lotaringia o Lotharii Regnum) a las regiones actualmente francesas, de Alsacia y Lorena y las regiones al Este del Ródano, del Saona, del Mosa y del Escalda. Y en la actual Alemania las regiones de Renania del Norte -Westfalia, Renania-Palatinado y el Sarre.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Se que las regiones centrales de Lotaringia son parte de Alemania y Francia, pero ya las cite como sucesores de los otros reinos principales, a fin de cuentas se la repartieron entre estos en el Tratado de Mersen
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Allen »

Se ha consultado que tiene que ver Hitler con Lutero, fundador del Protestantismo.

Una cosa los une; una pasión homicida los junta. El odio contra los judíos. Lutero, salvaje antisemita, quería que Alemania se desembarazara de los hebreos; que cuando fueran expulsados se les privara de "todo su dinero y joyas y plata y oro" que "sus sinagogas y escuelas fueran incendiadas, que sus casas fueran derribadas y destruidas..y ellos tuvieran como techo el de un establo...como los gitanos.. en miseria y cautividad, tal como ellos se lamentan ante Dios que están por nuestra culpa".

Consejo seguido literalmente cuatro siglos después por la Alemania de Hitler, que llevó estas ideas hasta sus últimas consecuencia lógicas y asesinó a todos los judíos y gitanos que pudo echar mano, hombres mujeres y niños.

Saludos.
Stauffenberg
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Mensaje por Stauffenberg »

Como respuesta al sargento Allen y a su brillante vínculo entre el protestantismo y el nazismo, me gustaría reseñar un hecho que siempre me ha llamado la atención: en Alemania hay más protestantes que católicos, pero, oh, casualidad, Hitler fue criado en el catolicismo, igual que Himmler, Ribbentrop, Goebbels, Hess... Los dos únicos protestantes de importancia de la cúpula nazi eran Goëring y Borman. El origen del nacionalsocialismo y sus actos propagandísticos más conocidos se produjeron en Münich y Nüremberg, en el estado católico alemán por excelencia, Baviera. O sea, que sí, que sin ninguna duda, que la culpa de los crímenes nazis la tiene Lutero.

Martín Lutero, al fin y al cabo, era un fraile católico del siglo XVI, el siglo de la Inuisición Española, por poner un ejemplo, así que el antisemistismo se le supone, como el valor en la mili. En aquella época eran antisemitas absolutamente todos los cristianos: católicos, protestantes y ortodoxos por igual. Otra cosa es que con sus ideas del tipo de "no se puede obligar a nadie a pensar de una determinada forma, porque lo único que puede conseguirse es que los débiles mientan y finjan creer en lo que no creen" sentase las bases de la libertad religiosa y de conciencia que permitió que los judíos se instalasen primero en Amsterdan, una vez que los protestantes holandeses echaron a los católicos españoles y después en Londres, gracias a Cronwell, que no solo era protestante, sino también puritano.

La gran aportación de Lutero a la historia germana, aportación que lo convirtió en uno de los iconos alemanes, fue poner fin a las querellas entre el papa y los nobles, que habían propiciado infinidad de guerras, desuniones ydesastres a lo largo de toda la Edad Media, quitandole toda autoridad al papa. Indudablemente la heredera política de las ideas de Lutero fue Prusia, que una vez que consiguió derrotar a la opción germana católica representada por Austria en sus horas bajas y, a través del III Reich de Hegel (ver post anterior), dio lugar a la Alemania moderna, la de Bismarck y Guillermo I, la que se destruyó Guillermo II con su nefasto reinado.

Un saludo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

También Claus Schenk Graf von Stauffenberg fue católico y bávaro al igual que muchos de los que intentaron parar a Hitler de cualquier modo, incluso mediante su asesinato si fuera preciso.
Creo que el antisemitismo nazi no hay que buscarlo en la religión, si no en las "teorías" raciales del siglo XIX y principios del XX con "demostraciones" pseudocientíficas que los "avalaban" en su propaganda, y eso parte de la negación de Dios y de cualquier religión, o al menos de su manipulación por estos hábiles manipuladores de almas. Todo lo demás parte de la obediencia ciega del alemán a las Leyes y al Estado, fueran las que fueran, y convencerse de que muchas eran cuestionables si atentaban contra la vida, su integridad y libertad, les costó el pasar toda una Guerra cruel (no sólo a ellos por supuesto).
Stauffenberg escribió:En aquella época eran antisemitas absolutamente todos los cristianos: católicos, protestantes y ortodoxos por igual.
Eso es falso, no se puede acusar impunemente de algo que afectaba a una élite de racistas paganos a todos los cristianos, cuando eso no es cierto. Había cristianos que se tragaron con patatas toda la propaganda, pero no todos, ni tampoco la mayoría. El racismo antisemita es diferente, parte de falsas teorías de supremacía racial, y lo único que conecta con el antisemitismo de la Antigüedad o de la Edad Media es el de querer ser diferentes, independientes en sus costumbres y creencias, lo que aumentaban los recelos y desconfianzas de la gente que hacía caso de cualquier agorero que les acusaba a ellos o a cualquier otro (forasteros, extranjeros, tuertos, pelirrojos, etc..) de los males que pudieran tener, algo que conecta más con anterior paganismo germánico, que con el cristianismo, precisamente de origen hebreo.
Stauffenberg escribió:Martín Lutero, al fin y al cabo, era un fraile católico del siglo XVI, el siglo de la Inuisición Española, por poner un ejemplo, así que el antisemistismo se le supone, como el valor en la mili.
Martín Lutero no era fraile católico, fue fraile católico, agustino para más señas, pero desde que fue excomulgado, de hecho ya no lo era, y en un principio intentó atraer para su causa a los judíos, como hizo con los Príncipes, pero al no conseguirlo, los rechazó de plano y predicó en su contra, de la misma manera que predicó contra los que no compartían sus ideas "reformistas", esto es judíos, católicos, ortodoxos y otros muchos más. En realidad Lutero que en un principio obró de buena fe, obró después con un Neopaganismo militante, anticristiano de hecho, y que para renegar de la autoridad del Papa atacó todo lo que oliera a latín, italiano y en fin todo lo que fuera afín a Roma, incluso el inventarse un idioma, una Ley y un pueblo, el "alemán", cuando jamás en toda su historia había existido antes, más que en la forma de ese Sacro Imperio Romano-Germánico, y en la infinidad de lenguas, dialectos, principados, ducados, condados, etc.., de lo que sería después "la Gran Alemania", todo ello puesto al servicio de cuatro Príncipes sinvergüenzas que se aprovecharon de todo ello en beneficio propio, hasta que la Guerra de los 30 Años se acabó su expansión, siendo relanzada después, tras las Guerras Napoleónicas, en beneficio de Prusia, más en concreto de Bismarck, un Canciller tan cínico que se sorprendió que otro le venciera en su campo del cinismo político, Guillermo II :) .
Stauffenberg escribió:La gran aportación de Lutero a la historia germana, aportación que lo convirtió en uno de los iconos alemanes, fue poner fin a las querellas entre el papa y los nobles, que habían propiciado infinidad de guerras, desuniones ydesastres a lo largo de toda la Edad Media, quitandole toda autoridad al papa.
Será recordado como el iniciador de nuevas guerras fraticidas entre cristianos durante siglos (aunque no hubo mal que para bien no viniera, la Iglesia reaccionó y se reformó en el Concilio de Trento y en ocasiones posteriores) y como alguien que se vendió descaradamente al poder temporal (de Príncipes corruptos), no sólo él, si no todos sus feligreses para toda la vida.

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