Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

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Madera
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Madera »

Curioso lo de Suecia, uno de los pocos países de Europa que no impone el confinamiento total, sigue abierto colegios, restaurantes, comercios, etc.. . . solo ponen restricciones a mayores de 70 años.

https://www.elindependiente.com/politic ... e-en-casa/

Saludos.


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Bernardo Pascual
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
02 Abr 2020 21:27
Correcto, para eliminar los virus nada mejor que una 357 Magnum... :~i

Saludos.
Siempre han matado moscas a cañonazos. Espérate no bombardeen los focos de contagio.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Viribus »

Vaya por delante que no me duelen prendas en reconocer que yo, hasta principios de marzo, ocupado en mis quehaceres, no le estaba prestando apenas atención (más allá de lo que se podía ver en medios generalistas) al coronavirus. Admito que, perplejo e indignado por la gestión y aturdido por la tragedia, sintiendo que no estamos en las mejores manos (y nos va la vida en ello), he empezado a informarme de todo esto una vez que ya era evidente que esto iba a ser una catástrofe. Así que no pretendo ser ningún "augur", ni puedo espetarle a nadie un "te lo dije"... Pero tampoco se puede pretender que todos los ciudadanos estemos perfectamente informados de todas y cada una de las cuestiones que se plantean y tengamos criterios e iniciativas para todas ellas, y que si no lo estamos no tenemos derecho de crítica una vez que suceden los acontecimientos y se evidencia la gestión. Si es lo que se pretende, pues vale, que se desmonte el sistema parlamentario y se establezca una democracia directa u otro tipo de régimen. Pero, mientras tanto, corresponde a los responsables electos el proveerse de los medios y conocimientos (asesores, etc.) necesarios para cumplir su tarea, y la mayor o menor desinformación (desinformación de la que tampoco es inocente una política comunicativa que está en manos de esos responsables) de la población no puede ser una excusa o un eximente a la hora de rendir cuentas. No es así como funciona el juego...
Lutzow escribió:
02 Abr 2020 13:18
ellos ya sabían que China estaba mintiendo
Pues sí, estimado Lutzow, aunque lo dices irónicamente, parece que ya a principios/mediados de febrero, mucho antes de que aquí pensáramos estar remotamente cerca del estallido que tenemos, se acusaba a China de falsear a la baja el número de sus casos y víctimas y se subrayaba su opacidad. A modo de ejemplo, artículos y noticias de la primera quincena de febrero:

https://www.nytimes.com/2020/02/05/worl ... china.html

https://foreignpolicy.com/2020/02/12/co ... -outbreak/

https://www.ft.com/content/bb73bd9c-4d9 ... d18ec715f5

Y esta es una de las cosas que más me sorprende (la verdad es que me estoy llevando una cura de ingenuidad con todo esto, y eso que pensaba que no lo era), que estos días se están presentado las acusaciones contra China de falsear los números como algo novedoso y recién descubierto por no se sabe qué sesudos agentes de inteligencia estadounidense, cuando es algo de lo que se hablaba en medios importantes ya hace mes y medio (hasta yo, que no estaba prestando particular atención a este tema, recuerdo referencias a ello en los medios)... ¿No se enteraron entonces estos analistas de esas acusaciones? ¿Los políticos de Occidente no leen la propia prensa occidental?

Así que no, creo que no vale esa excusa para decir esto:
Lutzow escribió:
02 Abr 2020 15:34
Sin quitar responsabilidad a lo mucho que se ha hecho y se está haciendo mal en Europa o Estados Unidos, las mentiras y ocultación de China (porque nadie se cree sus cifras oficiales) han ayudado mucho a la extensión de la pandemia...
Porque tal vez no sea tu intención, pero eso es lo que, en mi opinión, hace y pretende esta novísima "novedad" sobre el falseo chino de sus cifras: quitar responsabilidad a unos dirigentes que, simplemente, no pueden irse de rositas tras esta gestión...

Y conste que lo del falseo/manipulación de cifras, vista la triste universalidad de la práctica (y el hecho de que, con todo el falseo, China ya admitía decenas de miles de casos, cuando en el resto del mundo mundo apenas había un puñado, lo cual ya podía ser para preocuparse) me parece secundario. Más importantes entiendo los informes y las recomendaciones conjuntas China-OMS que, ya en febrero, describían una situación grave y aconsejaban a otros países medidas de distanciamiento social y la restricción de actos públicos (recomendaciones que por aquí, y al otro lado del charco, llanamente ignoramos), así como las medidas draconianas implementadas, que incluían el trastorno de su gigantesca economía y el confinamiento total (y total es total, con medidas que, si se buscan en sus detalles, dejan muy atrás lo que se está haciendo en este hemisferio) de una "provincia" con los habitantes de Italia. Esto eran palabras explícitas y actos cuya magnitud enorme, públicos y notorios, eran y son elementos objetivos que, en mi opinión, invalidan la tesis de que China "ha ayudado mucho a la extensión de la pandemia en Europa y Estados Unidos". Como ya he dicho, además de que la supuesta confianza de nuestros dirigentes en un régimen que siempre tachan (con razón, no lo discuto) de poco confiable resulta enternecedora, había informes, datos y hechos como para que un equipo competente de asesores y responsables políticos hubiera compuesto un cuadro solvente de la situación y actuado mejor...

Y me limito a decir "mejor"... con toda probabilidad, nada nos hubiera salvado de una tragedia, pero ese "mejor" tiene toda la pinta que va a representar una diferencia en decenas de miles de vidas, si no más... Y mucho de ese mal hacer tiene que ver con la politiquería de baja estofa y cortas miras (y digo "politiquiería", la política, la de verdad, me parece una palabra y una dedicación totalmente respetables), por eso, simplemente, no se pueden ir de rositas, independientemente de color político e ideológico...

Porque te reconozco, Lutzow, que tú eres consistente, crees que China tiene una especial responsabilidad por "engañarnos" y a la vez defiendes el "no se podía saber antes". Estoy en desacuerdo, pero es coherente. Me parece ver (y no señalo a nadie personalmente, y menos del foro, es una tendencia que entreveo en las RR.SS.) que hay cierta propensión entre los mismos que (en mi opinión, acertadamente) no están dispuestos a aceptar el discurso del "no se podía saber antes", a, por el contrario y paradójicamente, a la vez, aceptar el de "China es culpable". Y me parecen posturas lógicamente incompatibles: si la primera superpotencia del mundo, con toda su capacidad científica y sus recursos de inteligencia, fue engañada y por ello no pudo prever lo que iba a suceder, entonces el gobierno de una potencia bastante menor en comparación, como es España, tampoco "podía saberlo antes". No puede ser una cosa, a la vez que no lo es la otra. Yo no acepto ninguna de las dos, igual me da Sánchez que Trump. Seré más o menos justo en mi juicio, pero creo que también soy coherente.

¡Un cordial saludo!
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Lutzow »

No entiendo bien tu razonamiento Viribus, si hoy suponemos que China nos ha engañado con sus cifras es al comprobar las nuestras, antes de que la pandemia llegase hasta aquí resulta muy complicado, incluso para la primera superpotencia, informarse de lo que realmente está ocurriendo en una dictadura como China, y menos en un pedazo de territorio cerrado a cal y canto... Las recomendaciones de la OMS tal como un 2 de Marzo, cuando el virus ya corría a sus anchas por Europa, eran poco más que estornudar sobre el antebrazo y evitar aglomeraciones si tenías síntomas como tos, tampoco parece que estuviesen muy al día: https://www.infosalus.com/asistencia/no ... 05348.html

Que las cosas se han hecho bastante mal en la mayor parte de Europa y América, que nuestros gobernantes actuales no son precisamente Adenauer o de Gaulle, no es algo que admita discusión, pero que cerrar un país y destrozar su economía como está ocurriendo tampoco resulta una decisión sencilla de tomar es algo comprensible para todos... Ahora nos resulta muy claro que habría que haberlo hecho dos semanas antes, pero estamos en lo de siempre, a posteriori resulta mucho más fácil tomar decisiones tan trascendentales como parar un país... Otra cosa es si China hubiese informado de digamos un millón de infectados y 50.000 muertos, cifras que posiblemente se acerquen más a la realidad que las difundidas, de este modo nadie se hubiese tragado que estábamos ante una nueva cepa de gripe, e incluso resulta posible que los gobernantes que dirigen el mundo actual, por poco espabilados que sean, hubiesen levantado una ceja o se hubiesen visto presionados por el miedo de la opinión pública, tomando la decisión de cerrar un país con la suficiente antelación... Que tienen su cuota de responsabilidad, no te lo voy a discutir, pero no le quites a China la parte que le corresponde.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Viribus »

Mi razonamiento no es complejo, estimado Lutzow. Básicamente, son dos ideas. En primer lugar, no me creo que nuestras autoridades y medios de comunicación confiaran en ningún momento en las estadísticas chinas (y es elocuente la recurrencia periódica de las mismas acusaciones de falsedad), ni que en modo alguno basaran sus "estrategias" (si es que puede decirse que ha habido algo así, aparte del "virgencita, que me quede como estoy") en ellas. En segundo lugar, independientemente de esas estadísticas, había indicativos objetivos de que el régimen chino no se estaba tomando el tema a la ligera y que podrían y deberían haber sido debidamente considerados por analistas, consejeros y otros responsables; como ya he dicho: trastorno de su gigantesca economía, confinamientos de diverso grado en todo el país y aislamiento total de una "provincia" equivalente a un país como Italia y una acción comparativamente más rápida, (Wuhan estaba completamente aislada poco más de dos semanas después de detectarse oficialmente que se estaba ante un patógeno nuevo, mientras que aquí nos hemos pasado meses remoloneando, hablando de "inmunidad de grupo" o de lo bien que se "nada en las alcantarillas"... si todavía hay estados de EE.UU. que han esperado hasta hoy -¡hoy! ¡con más de 200.000 casos detectados!- para decretar el confinamiento...), así como una movilización de recursos que la OMS describía, nada menos, como:
In the face of a previously unknown virus, China has rolled out perhaps the most
ambitious, agile and aggressive disease containment effort in history
https://www.who.int/docs/default-source ... report.pdf

Estos datos, que se referían a hechos de gran magnitud, deberían haber sido suficientes para que cualquier asesor serio, preocupado por la salud pública, hubiera tenido claro: "algo gordo está pasando en la segunda economía del mundo y vivimos en un mundo globalizado, antes o después se va a acabar propagando".

Y podemos hablar de los detalles ese confinamiento total en la provincia de Hubei. Cuando se dice total es total (vamos, es que ni salir para ir a la compra, por ejemplo). Hasta donde yo sé en ningún país occidental se ha llegado a ese nivel. Por lo tanto, creo que el argumento de que "sólo ahora que nosotros estamos mal, vemos que ellos tienen que estar peor" es más ideológico (lo que en filosofía se llama una petición de principio: "a los malos les tiene que ir/tienen que hacerlo peor que los buenos, básicamente porque son los malos"... si esto tuviera que ser así, entonces los panzers se tendrían que haber atascado en las Ardenas en 1940...) que basado en los hechos y medidas que sabemos que cada cual ha tomado ante la pandemia. Sería correcto si ambos, los chinos y nosotros, hubiésemos tomado las mismas medidas, pero me temo que no ha sido el caso. Ellos parecen haber sido mucho más estrictos, contundentes y decididos y, aunque no me cabe la menor duda de que sus cifras están manipuladas a la baja, también, por lo que sé hasta ahora, creo sinceramente que, a falta de posibles segundas olas, a nosotros nos está yendo y nos va a ir peor que a ellos... Me entristece decirlo, pero es lo que pienso con la información que manejo...

Y tengo que decirlo como lo siento: también creo que nos hemos disparado en el pie con el tratamiento informativo de lo que pasaba en China en enero-febrero. Bastante contradictoriamente, se señalaba la opacidad y minimización del estallido por las autoridades, y a la vez, ante las draconianas medidas tomadas por esas autoridades, se subrayaba sobre todo la relación de esta dureza con el indudable autoritarismo del régimen, difuminando y dejando en segundo plano lo que esas medidas tenían de necesidad ante la pandemia, que ahora vemos claramente. Pero esas medidas estaban ya ahí y eran un claro indicativo de la gravedad del problema. Es decir, en el tratamiento mediático se primó una perspectiva, digamos, Cold Warrior, que ha contribuido a la complacencia de nuestras opiniones públicas, dirigentes y sociedades, casi como si el virus fuera una mera excusa del régimen para encerrar a la población...

Y yo ni discuto la manipulación de las cifras chinas (me limito a decir, por todo lo señalado, que es una excusa endeble que no explica ni mucho menos el grado de extensión de la epidemia en Occidente y, por tanto, un intento de nuestros dirigentes por echar balones fuera), ni les quito su parte de responsabilidad, pues al fin y al cabo, el virus surgió en su país y, por lo que se sabe ahora, debía estar activo al menos desde bastantes semanas antes (lo que, junto con otras cosas, es de por sí una garantía de que tiene que haber forzosamente más casos que los reconocidos), lo que habla de importantes deficiencias en los sistemas de detección y control... eso sí, después del desbarajuste que estamos viendo en estas latitudes no estoy muy seguro de que nosotros lo hubiéramos hecho mejor, pero bueno, afortunadamente no surgió en estas latitudes...

¡Un cordial saludo!
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Lutzow »

Tú no escribes post Viribus, sino libros... Veamos, en un mundo donde cada día se vierten un millón de opiniones distintas en los medios, vas a poder encontrar unas cuantas que casen con lo que cada cual pretende defender sin tener que perder mucho tiempo en la búsqueda, y otras tantas que digan justo lo contrario... Nombras la OMS y las draconianas medidas tomadas por China, pero en ningún momento esta institución puso en duda las cifras que proporcionaba, es ahora, cuando estamos inmersos en la pandemia, cuando barruntamos que 3.200 muertos en una provincia que como mencionas tiene la población de Italia, más bien parece un engaño a nivel mundial, lo que sin duda alguna ha influido en la percepción que desde Europa se ha tenido de la pandemia, podrás encontrar miles de artículos donde se habla de una simple gripe, con una tasa de mortalidad similar a la común, cuando estamos comprobando que de eso nada... Este hecho, que como decía antes no exime de responsabilidad a la mayor parte de nuestros gobernantes, si ha influido sin duda en que la percepción del peligro haya sido menor del debido hasta que lo hemos tenido encima, y por lo tanto China tiene su cuota de culpa en lo que está ocurriendo en todo el mundo...

Saludos.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

"Nadie lo podía saber 3". El paciente portugués.

En Portugal, cuando se declaró el estado de emergencia había 112 casos y ningún fallecido. La primera semana de marzo, el hospital de Faro empezó a prepararse mediante una ampliación con un hospital de campaña y una planta dedicada, cuando aún no había una cincuentena de contagios en todo el país. Desde el gobierno no se animó a acudir a manifestaciones masivas.

Tan pronto como el 24 de febrero, sin ningún caso y sólo con los antecedentes de Italia, Irán y China, el coordinador de la plataforma médica de la crisis (ya creada hacía una semana) admitía que Portugal no estaba preparada para afrontar una pandemia que ya se sabía cómo se comportaba.

Aquí las declaraciones del "Fernando Simón portugués", cuando ya sabía que el virus iba a llegar.

Imagen

Portugal "nao está preparado" para una pandemia
https://executivedigest.sapo.pt/portuga ... -pandemia/

Aún así, Portugal lleva doscientos muertos pero, ojo al dato, diez veces menos muertos por millón de habitantes que España. Pero, claro, es que "nadie podía saber"... :-

Imagen
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Bernardo Pascual »

El parte soriano.
Coronavirus en Soria:

Fecha: Contagios-fallecidos-altas (acumulado diario)

Total: 686-46-95

13 marzo: 1-0-0 (1-0-0)
14 marzo: 3-0-0 (4-0-0)
15 marzo: 1-0-0 (5-0-0)
16 marzo: 5-0-1 (10-0-1)
17 marzo: 7-2-1 (17-2-2)
18 marzo: 23-2-2 (40-4-4)
19 marzo: 18-1-0 (58-5-4)
20 marzo: 22-0-0 (80-5-4)
21 marzo: 39-1-1 (119-6-5)
22 marzo: 16-2-3 (135-8-8)
23 marzo: 5-3-0 (140-11-8)
24 marzo: 39-2-6 (179-13-14)
25 marzo: 84-1-5 (263-14-19)
26 marzo: 76-2-13 (339-16-32)
27 marzo: 33-4-7 (372-20-39)
28 marzo: 59-6-10 (431-26-49)
29 marzo: 92-4-12 (523-30-61)
30 marzo: 27-7-10 (550-37-71)
31 marzo: 5-7-16 (555-44-87)
1 abril: 104-0-3 (659-44-90)
2 abril: 27-2-5 (686-46-95)

Fecha: Contagios-fallecidos-altas (acumulado diario)
https://www.desdesoria.es/2020/04/01/ev ... -en-soria/
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Poliorcetos »

"Cuando todo va mal y alguien sonríe, es que ya tiene a quien echarle la culpa"
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Los 5 avisos de la OMS.

3/02. "Adquirir protección para sanitarios"
11/02. "Ventana para comprar material"
13/02. "Vigilar riesgo de desabastecimiento"
24/02. "Preparar para una pandemia"
27/02. "¿Tienen los sanitarios equipo para estar seguros?"

https://www.elmundo.es/espana/2020/04/0 ... b465b.html
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
03 Abr 2020 10:21
"Cuando todo va mal y alguien sonríe, es que ya tiene a quien echarle la culpa"
Pero entonces eso no es una sonrisa, sino más bien una mueca. No es lo mismo que ponerle buena cara al mal tiempo.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por fco_mig »

Madera escribió:
02 Abr 2020 21:45
Curioso lo de Suecia, uno de los pocos países de Europa que no impone el confinamiento total, sigue abierto colegios, restaurantes, comercios, etc.. . . solo ponen restricciones a mayores de 70 años.

https://www.elindependiente.com/politic ... e-en-casa/
Supongo que intentan la primera idea del inefable Boris Johnson: lograr que una parte sustancial de la población quede inmunizada antes de tomar medidas drásticas. Espero que a ellos, como suecos previsores y con tendencia a aislarse, les salga bien y no como a los británicos.

Por otra parte, quiero enviar desde aquí mi más sentido recuerdo y dar ánimo a las gentes de Ecuador, y particularmente a los guayaquileños y al resto de guayacos, por supuesto; que lo están pasando muy mal. No pierdan la esperanza, resistan que saldremos de ésta.
https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... s_2531071/
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por fco_mig »

Por lo que hace al otro asunto que se discute aquí, les dejo una entrevista, en inglés, con el afamado autor de ciencia-ficción Ted Chiang. No voy a traducirla entera, pero sí un párrafo que no tiene desperdicio:
https://electricliterature.com/ted-chia ... y-live-in/
El párrafo en cuestión:
"Desde el momento en que existe un montón de ficciones sobre pandemias, creo que la mayor diferencia entre estos escenarios y nuestra realidad es cuán pobremente nuestro(s) gobierno(s) lo han manejado. Si buscas dramatizar el impacto de la expansión de un virus desconocido, no te sirve retratar a los responsables oficiales como incompetentes, pues eso minimiza el impacto; porque el lector llega a la conclusión que el virus no sería tan peligroso si hubiera gente competente al mando. Una historia de pandemia como esta se parece más a lo que llamamos "trama idiota", una trama que se resolvería mucho más rápido si los protagonistas no fueran idiotas. Lo que estamos viviendo es solo en parte una novela de desastres; también es - quizás en su mayor parte- una sátira política grotesca."
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

fco_mig escribió:
03 Abr 2020 11:33
Madera escribió:
02 Abr 2020 21:45
Curioso lo de Suecia, uno de los pocos países de Europa que no impone el confinamiento total, sigue abierto colegios, restaurantes, comercios, etc.. . . solo ponen restricciones a mayores de 70 años.

https://www.elindependiente.com/politic ... e-en-casa/
Supongo que intentan la primera idea del inefable Boris Johnson: lograr que una parte sustancial de la población quede inmunizada antes de tomar medidas drásticas. Espero que a ellos, como suecos previsores y con tendencia a aislarse, les salga bien y no como a los británicos.
La única forma en que los suecos salgan bien de esta es que estén tomando las mismas medidas que Corea del Sur, donde pudieron gestionar y controlar con éxito su epidemia con 10.000 casos y 175 fallecidos sin parar actividad y movilidad sino parando a los positivos... porque tenían controlados todos los positivos y sospechosos de serlo.

El distanciamiento social sueco, como bien se ha dicho, cuenta a su favor. Por ahora tienen 3.500 positivos y poco más de 100 fallecidos. El primer positivo se dio el 4 de febrero. Veremos.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Segoviano »

Catastrófico dato de desempleo en EEUU, el peor desde la Gran Depresión, con 6,6 millones de desempleados en una semana, casi 10 millones en dos semanas.

Hay estimaciones que dicen que la economía norteamericana caerá en 2020 más de un 10%.

A España no le va a salvar nadie desde Europa con fondos de rescate, porque no los hay suficientes para cubrir las necesidades españolas y menos aún con Italia en el panorama, cuyas necesidades puede que sean mayores aún.

Va a ocurrir una catástrofe si o si, prácticamente seguro con quiebra. Hay que decidir cómo salir lo menos malparado de ella. La única opción es la salida del euro. Si no, vamos a caer como una piedra.
Última edición por Segoviano el 03 Abr 2020 12:28, editado 3 veces en total.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Segoviano »

Es el momento de tener amplitud de miras.

No se puede seguir con fé ciega una ideología paneuropea que se ha mostrado artificial ante una situación que ha degenerado definitivamente en un sálvese quien pueda.

No va a ver ningún dinero. Primero porque no lo hay. Segundo porque aunque lo hubiese no estan dispuestos a prestárnoslo.

La Unión Europea pertenece al baúl de la Historia.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:25
No va a ver ningún dinero. Primero porque no lo hay. Segundo porque aunque lo hubiese no estan dispuestos a prestárnoslo.
Pues parece que sí lo hay, y sí nos lo van a prestar :-
https://elpais.com/economia/2020-04-02/ ... risis.html
La cifra mínima inicial sería de 25.000 millones de euros, pero puede ampliarse :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:22

A España no le va a salvar nadie desde Europa con fondos de rescate, porque no los hay suficientes para cubrir las necesidades españolas y menos aún con Italia en el panorama, cuyas necesidades puede que sean mayores aún.
Al hacer esa afirmación entiendo que conoces la cantidad que va a necesitar España, ¿cierto? ¿Nos podrías decir cuál es? Y la de Italia, claro, ya que también la mencionas. Así “a ojo”, vamos.

Sobre el MEDE que ya han comentado un par de compañeros tras tu primer comentario no te he escuchado decir nada. ¿Por qué motivo no lo tienes en cuenta?
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:22
La única opción es la salida del euro. Si no, vamos a caer como una piedra.
Entiendo que mis argumentos en contra la salida del euro quedan sin rebatir, ¿no? No vaya a ser... :~i

Mira, Segoviano, soltar eslóganes sabemos todos. Pero en el eGC se supone que “estamos formados”, así que contar con un mínimo argumento (a poder ser con datos contrastables) no vendría mal.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Abr 2020 12:49
La cifra mínima inicial sería de 25.000 millones de euros, pero puede ampliarse :~i
Con eso no tenemos ni para empezar. Hay que recordar que 2019 lo cerramos con un déficit público de 33.000 MM de euros, muy por encima de los 30.500 MM de 2018. Y en ese año la caída de ingresos públicos se estima en un 40%. De momento.

Ante la costumbre de pedir más y más préstamos yo me hago una pregunta: ¿qué tal si a eso lo acompañamos con una disminución del gasto público? Porque algo habrá que pensar para disminuir nuestros gastos corrientes, ¿no? Así, a lo loco. Además, tal como está el panorama, hacer recaer de nuevo el esfuerzo de la recuperación económica en empresas y particulares asfixiándoles con incrementos de impuestos como que no ¿verdad?

El gasto en nóminas públicas se comió en 2019 todos los ingresos por IRPF y dos tercios del IVA
https://www.vozpopuli.com/economia-y-fi ... 67368.html
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Segoviano »

Akeno escribió:
03 Abr 2020 12:56
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:22

A España no le va a salvar nadie desde Europa con fondos de rescate, porque no los hay suficientes para cubrir las necesidades españolas y menos aún con Italia en el panorama, cuyas necesidades puede que sean mayores aún.
Al hacer esa afirmación entiendo que conoces la cantidad que va a necesitar España, ¿cierto? ¿Nos podrías decir cuál es? Y la de Italia, claro, ya que también la mencionas. Así “a ojo”, vamos.

Sobre el MEDE que ya han comentado un par de compañeros tras tu primer comentario no te he escuchado decir nada. ¿Por qué motivo no lo tienes en cuenta?
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:22
La única opción es la salida del euro. Si no, vamos a caer como una piedra.
Entiendo que mis argumentos en contra la salida del euro quedan sin rebatir, ¿no? No vaya a ser... :~i

Mira, Segoviano, soltar eslóganes sabemos todos. Pero en el eGC se supone que “estamos formados”, así que contar con un mínimo argumento (a poder ser con datos contrastables) no vendría mal.
Nadie sabe cuánta cantidad va a necesitar España. Con eso está todo dicho.

Sobre los argumentos contra la salida del euro no los voy a rebatir porque tienes razón. Lo que propongo lleva a la bancarrota. Lo que pasa es que la bancarrota de España es inevitable dentro o fuera del euro. La cuestión es cómo salir lo mejor parado posible.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Segoviano »

El futuro Plan de Saneamiento debería incluir lo siguiente:

-Derogación de toda la legislación laboral. Probablemente acompañado con una reducción del salario de un 25%, 40-50% en empleados públicos.

-Reducción a la mitad del gasto en pensiones.

-Eliminación de todas las subvenciones y subsidios.

-Privatización total de sanidad y educación.

-Fin a la ayuda al desarrollo.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya, ¿y hay previsión sobre cuánto tiempo durará en el poder el gobierno que aplique todas esas medidas?, porque no le doy ni dos semanas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Tier16 »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Abr 2020 12:49
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 12:25
No va a ver ningún dinero. Primero porque no lo hay. Segundo porque aunque lo hubiese no estan dispuestos a prestárnoslo.
Pues parece que sí lo hay, y sí nos lo van a prestar :-
https://elpais.com/economia/2020-04-02/ ... risis.html
La cifra mínima inicial sería de 25.000 millones de euros, pero puede ampliarse :~i
25.000 millones de deuda que se suman al 98% o así de deuda sobre el PIB que ya tenemos...en un momento en el que los ingresos corrientes del estado se desploman con el cierre de actividad decretado por el gobierno.

25.000 millones que habrá que devolver con intereses. Esas deudas son la que explican nuestra pérdida de soberanía y nuestra sumisión a la UE y a otros poderes financieros.

25.000 millones que deberán ser seguidos por otros préstamos. No es una perspectiva muy alentadora.

Todo depende de cuanto tiempo dure el cierre de la actividad. Estamos cometiendo un suicidio económico.
Amanece que no es poco

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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Abr 2020 13:26
Ya, ¿y hay previsión sobre cuánto tiempo durará en el poder el gobierno que aplique todas esas medidas?, porque no le doy ni dos semanas :-
Mientras dure la guerra.... y la posguerra.
Última edición por Segoviano el 03 Abr 2020 13:40, editado 1 vez en total.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por fco_mig »

Odio ganaros a pesimista, chicos. Pero la realidad es que, a fecha de hoy nadie sabe qué cantidad va a necesitar EL MUNDO para recuperarse cuando el covid 19 afloje la mano, porque erradicarlo, no lo vamos a erradicar. Olvidaos de eso.
Falta saber si habrá algún país en condiciones de prestar algo a otros. Temo que los economistas demuestren ser igual de incompetentes que los políticos cuando les toque la vez.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Lutzow »

No sé qué dices Segoviano, ni siquiera los más extremistas se plantean regresar a la peseta, es algo que hemos debatido en muchas ocasiones y significaría la ruina absoluta del país... Y las últimas propuestas no tienen el menor sentido, buena parte de los pensionistas van justos para llegar a fin de mes, si les reduces la paga a la mitad directamente les condenas a morir de hambre, y lo mismo ocurre con la mayor parte de los funcionarios, que pertenecen a los grupos más bajos y tienen unos sueldos que no sobrepasan en mucho los mil euros... Respecto a privatizar la Sanidad, precisamente con la que está cayendo ahora, nada que decir...

Saludos.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Segoviano escribió:
03 Abr 2020 13:20


Nadie sabe cuánta cantidad va a necesitar España. Con eso está todo dicho.
¿Entonces cómo sabes que los fondos de la UE no tienen suficiente dinero?

Como si el BCE no llevara siete años imprimiendo euros...
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 13:20
Sobre los argumentos contra la salida del euro no los voy a rebatir porque tienes razón. Lo que propongo lleva a la bancarrota. Lo que pasa es que la bancarrota de España es inevitable dentro o fuera del euro. La cuestión es cómo salir lo mejor parado posible.
O sea, volvernos como Argentina. Impago, corralito, pérdida de ahorros y tal. Este es un foro de HISTORIA militar, se supone que tenemos memoria y debemos aprender de las recetas que NUNCA funcionan.
Segoviano escribió:
03 Abr 2020 13:20
El futuro Plan de Saneamiento debería incluir lo siguiente:

-Derogación de toda la legislación laboral. Probablemente acompañado con una reducción del salario de un 25%, 40-50% en empleados públicos.

-Reducción a la mitad del gasto en pensiones.

-Eliminación de todas las subvenciones y subsidios.

-Privatización total de sanidad y educación.

-Fin a la ayuda al desarrollo.
Eslóganes. Algunos, y perdóname la expresión, son una aberración. Otros mezclan churras con merinas (privatización de la sanidad y la educación). Recuerda, Segoviano, tenemos que fijarnos en lo que funciona en el resto de países y copiarlo en la medida de lo posible.

Lo único que puedo compartir es la reducción de subvenciones y de salario de los empleados públicos como una forma, entre otras medidas que pueden tomarse, de reducir el desorbitado gasto público. Creo que en esta tesitura tenemos que apechugar todos con lo que se nos viene encima.
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Lutzow escribió:
03 Abr 2020 13:38
si les reduces la paga a la mitad directamente les condenas a morir de hambre, y lo mismo ocurre con la mayor parte de los funcionarios, que pertenecen a los grupos más bajos y tienen unos sueldos que no sobrepasan en mucho los mil euros...
Datos...

Los empleados públicos ganan un 50% más de media que los trabajadores del sector privadohttps://www.eleconomista.es/economia/no ... ivado.html
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Lutzow »

Datos, los funcionarios del Grupo E tienen un sueldo bruto de 16.500 euros anuales, lo que en limpio viene a representar poco más de mil al mes: https://www.campustraining.es/noticias/ ... o-a-b-c-e/

La media sube porque el suelto de un grupo A sí es elevado, en todo caso habría que bajarles algo a estos últimos, pero ya sabemos que para alguno lo único que importa es que los ricos sigan siéndolo, al resto que nos den...
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Re: Coronavirus ¿Una nueva pandemia como la de 1918?

Mensaje por Akeno »

Es que no concibo que a un funcionario del grupo E (16.500 eur/año) se le aplique en porcentaje un recorte igual que a un funcionario del grupo A1 (40.500 eur/año). Es algo tan obvio que pensé que no merecía la pena comentarlo.
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