Guerra del Brasil/Guerra Cisplatina/2º Incia. del Uruguay

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Almirante Barroso
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Guerra del Brasil/Guerra Cisplatina/2º Incia. del Uruguay

Mensaje por Almirante Barroso »

A empezar por no estar bien definido su nombre así como muchos hechos en america latina es una guerra que genera muchas discuciones entre brasileros y argentinos pues los resultados de las batallas navales que fueron varias, de hecho la campaña de la cisplatina fue practicamente naval y se consideran victorias argentinas algunas batallas que fueron empates y victorias terrestres argentinas que fueron empates por los brasileros.De hecho la campaña naval fue mas una guerra de guerrillas y pequeñas escaramuzas, gato y ratón como me lo quieran llamar.El punto es el gran ganador de la guerra fueron los Uruguayos que lograron nuevamente su independencia pero de esta vez del império del Brasil e Inglaterra que encontró mas un consumidor para sus productos manufacturados.

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Embarco de tropas en Rio de Janeiro rumbo al teatro de guerra.


Bien no quiero describirlo mucho quiero saber que me pueden aportar hustedes ademas estoy atrasado para hacer unas cosas :lol:

Saludos :dpm: [/img]


"La guerra es un metodo para desatar con los dientes un nudo político que no se puede desatar con la lengua"

wuriburu
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Mensaje por wuriburu »

Una paradoja:

El argentino Gral. Carlos María de Alvear que derrotó a las fuerzas brasileñas en Paso del Rosario/Ituzaingó había nacido en unas Misiones Jesuíticas españolas pero que luego terminaron pasando a ser territorio portugués y, por ende, brasileño. Alvear fue un soldado de caballería muy profesional que sirvió con gran gallardía en el Ejército español durante la invasión napoleónica. Luego, y creo que en el mismo barco arribaron, se unió a San Martín y fue el responsable inmediato de la caída de Montevideo en 1814 a manos de los patriotas argentino-uruguayos.

Producto de rencillas políticas (en las que se había inmiscuido por propia voluntad) se exilia en... Rio de Janeiro. Allí es protegido de la corona portuguesa y luego de la corona brasileña. Conoce a gran parte de la oficialidad del Emperador Pedro I y conoce el grado de preparación de los oficiales lusitanos.

Hacia 1825 vuelve a Buenos Aires y cuando se desata la retoma de la Banda Oriental del Uruguay es nombrado comandante del ejercito, el cual estaba lleno de veteranos de la guerra de la Independencia.

Es paradójico que Alvear haya nacido en lo que hoy es territorio brasileño y que el acogimiento que le dio el Emperador de Brasil le facilitó el conocimiento que luego usó en contra del Brasil.

saludos
Última edición por wuriburu el 08 Ago 2007 15:39, editado 2 veces en total.

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Algo de material por ahí tengo, Almirante...así que colaboraré...

buena info wuriburu, realmente es un dato irónico que no lo tenía...espero algún argentino más se anime a colaborar

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

Interesaante hecho lo de Alvear, no lo sabia, bueno eso ocurrió con oficiales brasileros que nacieron en uruguay cuando ahun era una província brasilera y sirvieron al ejército imperial luego de la independencia, (bueno si havia hasta alemanes), el ejemplo mas famoso es el Ten. Cel. Villagran Cabrita que es hoy el patrono del arma de ingenieria, y es un legítimo cisplatino heroe de la guerra del paraguay.


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Villagran Cabrita


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Alvear
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wuriburu
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Mensaje por wuriburu »

Personalmente creo que Alvear fue uno de los mejores generales de la Historia argentina. Era muy estudioso, constantemente actualizaba sus conocimientos sobre estrategia y táctica del campo de batalla, cosa que pudo hacer porque durante su exilio tuvo mucho tiempo libre.
Su familia se hizo muy conocida y acaudalada. Un nieto de él sería presidente argentino (nuevamente, para mí uno de los mejores presidentes de Argentina, el Dr. Marcelo T. de Alvear) y si visitan Buenos Aires y estan forrados de dinero pueden ir al Alvear Palace Hotel, uno de los hoteles más lujosos de Buenos Aires y propiedad de sus descendientes.

Mezclé un poco de todo, pero me pareció interesante.

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

Realmente interesante, se dice mucho en Brasil que su victoria en Ituzaingó fue un empate pero no estoy muy cierto de eso, ademas hay muchos sitios que dicen que la victoria fue argentina y muchos que fue un empate, propongo a que decidamos eso con argumentos y no con pruebas de sitios de internet o wikipedia.
Es todo un desafio porque tengo poca información sobre el tema y queria sacar mis dudas.

Saludos :dpm:
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wuriburu
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Mensaje por wuriburu »

Almirante Barroso escribió:Realmente interesante, se dice mucho en Brasil que su victoria en Ituzaingó fue un empate
No fue un empate en tanto las tropas imperiales se retiraron del lugar de batalla.

En Uruguay obviamente Ituzaingó es vista como una victoria, pero despreciaron siempre al Gral. Alvear porque constantemente retó a los insubordinados oficiales uruguayos.

En Argentina muchos critican a Alvear y dicen que ganó la batalla gracias a capitanes como Lavalle quienes eran veteranos de la guerra de la Independencia y con coraje llevaron a las tropas a la victoria. Sin embargo, Alvear ya tenia acreditado la victoria en Montevideo en 1814, la cual fue rotunda y amplia, y no era ningún un improvisado. La victoria de Ituzaingo fue debida a la planificación de Alvear, algo que Lavalle, un tipo muy calentón, no la hubiese podido llevar a cabo.

Hay un libro que se llama "Alvear en la Guerra contra el Imperio del Brasil", el cual yo poseo, comenta detalladamente toda la vida Alvear y el zenit de su carrera que fue Ituzaingo. A medida que vayan surgiendo temas puedo adherir comentarios particulares.

Entrevista a Emilio Ocampo

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El autor en el campo de batalla hoy

saludos

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Estimados,

quizá el viernes voy a dejar de a poco el relato de la campaña de parte del lado uruguayo...tengo además, para escanear el orden de batalla de Ituzaingó y Sarandí también.

Wuriburu, es verdad lo que decis sobre las insubordinaciones de los uruguayos, pero eso creo que limita un poco la figura de Alvear como buen general, en mi opinión, si hubiese sido un buen líder no se hubiesen insubordinado ni los uruguayos, ni Paz, ni Lavalle...es más el único que lo obedeció en una carga directa frontal de caballería (!!!!) contra los brasileños fue Brandzen, y ya todos sabemos como terminó...es por esto que Ituzaingó fue llamada la "Batalla de las Desobediencias"

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

Napoleon perió la batalla de Waterloo por muchas razones pero una de las mas importantes fue la carga de caballería del mariscal Ney a la infantería britanica.
Creo que eso lo tendria que saber.

Saludos. :dpm:
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Tosk
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Mensaje por Tosk »

En efecto, lo sé...

por eso censuro la actitud de Alvear de mandar a morir a Brandzen y otros valientes en una carga frontal contra la experimentada infantería brasileña...a ningún general en sus cabales se le hubiese ocurrido...

peor aún, ordenó a Paz realizar la misma maniobra en apoyo, a lo cual éste se niega...

por esto y por esas desobediencias que se dieron a continuación entre Alvear, Lavalle y Lavalleja es que saco la conclusión de que Alvear o no era un buen comandante de campo, no estando capacitado para mandar un ejército en una batalla decisiva, o no estaba en sus días (cosa que no es justificable)...

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

Yo creo que es justificable pues el Gran-Maestro Napoleon tampoco estava en sus dias por eso perdio Waterloo....jajajjaja :lol:

Pero hablando encerio yo no se por q rayos se le ocurrió a D. Pedro I poner a mando de tantas tropas un oficial de la armada, capitan-de-mar-y-guerra si no estoy equivocado, yo prefiero poner un sargento que un oficial de la armada, capas que en la batalla ordeno que los soldados se quedasen uno al frente del otro disparandose hasta que se acabara la batalla como hacian los buques de linea.

Dije estoy sin averiguar mucho pero se que era oficial de la armada pero buscaré algo sobre el......


saludos :dpm:
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Mensaje por Pablorojo »

Buenas, amigos, interesante hilo, por lo que me uno a esta rivalidad casi " futbolísitica "argentino-brasileño-uruguaya". :)

La Batalla de Ituzaingó fue una victoria brillante y memorable del Ejército Argentino, lograda ante los brasileños merced a la valentía y coraje de las lanzas y sables de la gloriosa caballería argentina.

Según el informe de Barbacena sobre la Batalha do Passo Rossario ( Ituzaingó) :

" Viéndome con mil quinientos hombres menos por deserción ( refiriéndose a su caballería que fugó del campo de batalla ), en cuyo número entran 27 oficiales y con las tropas fatigadas por seis horas de fuego continuado, mientras el enemigo se disponía a rodearnos, forzoso fue retirarme ".

Saludos.
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Mensaje por Almirante Barroso »

Deprimente para mim pero gran logro para los Argentinos, realmente apesar de las cargas de caballería no le saca mérito a Alvear.

Saludos :dpm:
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Mensaje por Mapalo »

Con respecto a la muerte de Brandsen (ex oficial de caballería del ejército de Napoleón) recuerdo que Alvear le da la orden de cargar a la infantería brasilera, a lo que este contesta que era imposible porque habia una zanja entre ellos. Alvear responde "no sabia que los oficiales de Napoleón fueran cobardes", y Brandsen tocado en su orgullo lidero la carga para encontrar la muerte en la misma zanja. Por supuesto la carga fue infructuosa y este oficial ejemplar, que combatia con las medallas y el entorchado franceses en su uniforme, encontro la muerte por obedecer una orden absurda de un general aún más absurdo. Como verán Carlos María de Alvear no es de mis generales favoritos
Campamento del Ejercito Chico (General Manuel Belgrano en vísperas de la Batalla de Tucumán)

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Mensaje por Pablorojo »

En la Batalla de Ituzaingó, el Ejército Argentino perdió, como resultado de la dureza de la lucha, más de 400 hombres, la mayoría de ellos de caballería. El Ejército Brasileño, entre los muertos, heridos y dispersos, cerca de 1300 soldados.

Saludos.
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Mensaje por Almirante Barroso »

No sabes quantos heridos y dispersos huvo en las lineas argentinas?

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Tosk
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Mensaje por Tosk »

Mapalo escribió:Con respecto a la muerte de Brandsen (ex oficial de caballería del ejército de Napoleón) recuerdo que Alvear le da la orden de cargar a la infantería brasilera, a lo que este contesta que era imposible porque habia una zanja entre ellos. Alvear responde "no sabia que los oficiales de Napoleón fueran cobardes", y Brandsen tocado en su orgullo lidero la carga para encontrar la muerte en la misma zanja. Por supuesto la carga fue infructuosa y este oficial ejemplar, que combatia con las medallas y el entorchado franceses en su uniforme, encontro la muerte por obedecer una orden absurda de un general aún más absurdo. Como verán Carlos María de Alvear no es de mis generales favoritos
Exacto, mapalo, eso era exactamente lo que quería decir...

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Mensaje por Pablorojo »

Almirante Barroso escribió:No sabes quantos heridos y dispersos huvo en las lineas argentinas?
No, Almirante Barroso, eso es lo único que he podido encontrar en mi biblioteca sobre las bajas en Ituazaingó.

Agrego un intereante párrafo extraído de " Grandes Batallas del Ejército Argentino" donde se relata la destacada acción de la artillería argentina en la victoria:

" Dispersa y acuchillada la caballería enemiga por el valiente coronel Lavalle, coronel y comandante Oribe, coroneles Olivera, Olavarría, Gómez, etc , desmoralizada la infanteria brasileña por los destrozos hechos por nuestra artillería, principalmente por la batería del capitán Chilavert; la artilleria enemiga misma fue obligada a callar los fuegos por la actividad y excelente puntería de nuestros artilleros, el General enemigo ordenó la retirada, formando un gran cuadro."

Saludos.
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Mensaje por Tosk »

Las fuerzas orientales en Ituzaingó, en su mayoría de Caballería, estaban en el flanco derecho de la acción, en frente de las tropas del experimentado Tte. Gral. Calado...se trataba mayormente de tropas de Caballería ligera, al mando de Lavalleja.

Uno de los Regimientos de Caballería oriental, el 9º de Caballería, llamado "Dragones Libertadores" va en el centro del primer ataque oriental contra los brasileños, primer ataque que es rechazado por las compactas formaciones de la Infantería brasileña.

El Gral. Manuel Oribe, comandandante de este Regimiento, en un acto de enojo hacia sus tropas se arranca sus charreteras, diciendo que no volverá a mandar una tropa que le da la espalda al enemigo (la versión menos romántica dice que era para que el enemigo no reconociera que era un comandante).

Luego más tarde, se carga nuevamente, desbordando la Infantería, y llegando a la retaguardia, cosa que contribuyó, junto con las maniobras en el ala izquierda de Lavalle a ganar la Batalla para las Provincias Unidas.

Lámina de uniforme del Regimiento "Dragones Libertadores":

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Mapalo
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Mensaje por Mapalo »

Lavalle avanza contra el ala izquierda de los imperiales, pero se encuentra con un arroyo seco, pero profundo que le corta el paso. Como no lo podía pasar sin desorganizarse, consulta a su baqueano quien le dice que el arroyo tenia un despunte a la izquierda. Manda conversion a la izquierda y los brasileros del frente (los famosos paulistas) al ver que giraban comienzan a dar hurras pensando que se retiraban y los persiguen, al llegar al despunte Lavalle manda carga a degüello y los toma por sorpresa, los envuelve y lancea a placer.
Por esta acción recibe la reprimenda de Alvear quien le reprocha haberse alejado del combate principal. Otro dislate de nuestro general de opereta quien tenia en campaña un cocinero francés, mientras sus soldados pasaban hambre
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Pilan
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saludos

Mensaje por Pilan »

Estimados foreros, este es mi primer mensaje y elegí hacerlo aquí porque el tema es de mi especial interés. Espero realizar aportes que resulten utiles y pertinentes.

Por lo pronto, debo decirles que que me resulta bastante dificil dar con el orden de batalla del ejército imperial en Ituzaingo, y en líneas mas generales, con la composición de las fuerzas brasileras (Ejército del Sud?, milicias y guarniciones) afectadas a la campaña. La bibliografia a la que tengo acceso es argentina y suelen ser bastante difusas al respecto. No se si alguien puede ayudarme con esta cuestion.

En lo que hace a los orientales en ituzaingo (y en la campaña), la bibliografia militar argentina suele ser bastante crítica sobre el desempeño de algunos de sus jefes. Rescata el valor de las tropas y algunos mandos, pero es dura con personalidades como Lavalleja (nada menos) a quién cuestionan aptitud militares y disciplina.

Nada mas por ahora y saludos

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Bien lo que dices, pilán...

se puede denostar al Ejército Oriental, pero no olvides que no eran soldados profesionales (si se puede decir así), y sus generales no eran de carrera, salvo Oribe...

el ala de caballería derecha Oriental, caballería ligera, por cierto, es rechazada en una primera instancia en (...sorpresa...) un ataque frontal ordenado por Alvear, pero en una segunda instancia, y luego, eso sí de que el dispositivo de caballería del lado derecho brasileño fue eliminado por Lavalle, de logra desbordar el ala izquierda brasileña, llegando a su retaguardia...

Pilan
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Mensaje por Pilan »

Exacto, comparto lo que dices, de hecho la misma bibliografía rescata a la figura del Manuel Oribe, al igual que exalta la valía de los dragones bajo su mando. Quizas tengas alguna referencia precisa, pero me pareció leer en algún lugar que al comenzar la batalla, Alvear se encuentra con que la caballería de Lavalleja no estaba donde debiera según su plan y que en consecuencia se ve obligado a comenzar el combate con una carga de estas tropas.

Que opinion te merece el desempeño de las fuerzas imperiales? Te pido solo una impresión general. Se que es una respuesta que amerita cierto desarrollo pero aunque mas no sea una puntita para empezar a discutir. Creo que tienes los conocimientos (y otros foreros también) como para disparar algo sobre este tema.

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Para tratar de consider bien la actuación de las fuerzas imperiales en la batalla, quizá el que mejor te lo pueda decir es el amigo Alm. Barroso, pero lamentablemente anda M.I.A. hace un tiempo. Veamos una comparación de actuaciones de uno y otro lado.

En un principio en cantidad de fuerzas se estaba bastante parejo. Es más, como ya se había hablado del tema, las fuentes brasileñas hablan de una victoria táctica del Ejército republicano, pero no estratégica.

Ambas fuerzas poseían tropas de Caballería ligeras, de carácter más "guerrillero", si se puede decir así, que son las de Bentos y las del propio Lavalleja. En Infantería la calidad de las tropas era pareja, a las experimentadas tropas republicanas, en su mayoría argentinas, los brasileños ponían una Infantería de igual o mayor calidad, más un contingente de prusianos/austríacos, tropas de alta calidad. En Artillería, por la calidad de las tropas, según se dice los republicanos corrían con ventaja.

En los mandos, los republicanos estaban todos peleados entre sí, y los imperiales podían contar con un comando más o menos unificado. Se dice que el Emperador iba a comenadar esta batalla, pero al final no participó, dejando a Barbacena en el mando, un marino.

Según tengo entendido, la ventaja en terreno era para los republicanos, sobretodo para las maniobras de Caballería, que fue finalemnte lo que ganó la batalla.

En el momento 1 de la batalla la ventaja fue para los imperiales, los orientales en el ala derecha son rechazados por las fuerzas de Caballería e Infantería de Calado, y Alvear "manda al muere" a Brandzen.

Pero en el momento 2 se desarrolla una aplastante superioridad republicana, gracias a las maniobras de Paz y Lavalle, acometiendo a la Caballería ligera enemiga, y dispersándola.

En el momento 3, se da el enfrentamiento de Infantería, el centro del dispositivo imperial resiste, pero los aliados republicanos ganan en el ala derecha de los imperiales, ala que estaba formado por tropas novatas.

Momento 4, es el momento en que la Caballería comienza a actuar...gira y embiste a la Infantería imperial, los orientales ganan terreno el otra ala, desbordando a la Caballería de Calado. La Infantería imperial resiste en cuadros "a lo Waterloo".

Momento 5, definitivo, ya la Caballería aliada está cerca del centro, ante el miedo a ser rodeados, los brasileños se retiran en orden...las fuerzas combinadas argentino-uruguayas no los persiguen, quizá porque las tropas de Caballería estaban demasiados exhaustas, y las ligeras orientales con bajas.

Bajas: alrededor de 1000 imperiales; un poco más de 500 republicanos.

Eso es un poco el raconto de la actuación en la batalla, cualquiera que quiera o agregar o discutir sobre lo que está escrito, bienvenido.

elsirdar
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Guerra de las Pvcias Unidas y el Imperio del Brasil

Mensaje por elsirdar »

Habiendo ingresado en el foro y recorrido con determinado orden, he visitado este link y quisiera puntualizar algunos aspectos, que luego podrían ser motivo de debate; partiendo de la base que nadie es dueño "de la verdad revelada".

Yo considero que las Fuerzas Terrestres y Navales de la Pvcias Unidas triunfaron en:

El Combate Naval del Juncal (8/9.02.1827): La escuadrilla Imperial es derrotada y rendida (Brown vs Senna Pereyra).

Ataque y asalto a Carmen de Patagones (07.03.1827). La escuadrilla Imperial y su Fuerza de Desembarco es derrotada y rendida. (Lacarra, Olivera, Pereira, Binnon vs Shepherd, Eyre.
Entre los prisioneros brasileños se encontraba el oficial de marina Marques Lisboa futuro Alte Tamandaré.

Batalla de Ituzaingó o Paso del Rosario (20.02.1827) Solo la infantería Imperial logra retirarse del campo de batalla, posiblemente el punto más discutido, dado que muchos consideran que con un esfuerzo adicional pudo haberse logrado su rendición, dado las condiciones en que lo hacia (fuertes bajas, hambrientas y sedientas). El Ejército Imperial (Barbacena) fué sorprendido por el Ejército Republicano (Alvear), en una maniobra sumamente arriesgada, fruto de su mérito. Clara derrota Imperial.

Los Combates de Bacacay (12.02.1827) Lavalle vs Bentos Manuel y Ombú (15.02.1827) Mansilla vs Bentos Manuel, aunque menores, tuvieron el mérito de derrotar a la fuerte 2da División de Caballería Ligera, lo que empidió que participara en la Batalla de Ituzaingó.

Combate de Camacua (24.04.1827) Alvear no lográ sorprender completamente a la División Imperial de Barreto, que logra replegarse.

El Imperio no obtuvo victorias terrestres.

Su poderosa Flota Naval, debe considerarse que tuvo sus éxitos en:

Combate Naval de Quilmes (30.07.1826) Norton vs Brown, que logra destrozar a la nave capitana fragata "25 de mayo" (Espora).

Combate Naval de Monte Santiago (07/08.04.1827) Norton vs Brown, donde muere Drunmond.

Combate Naval del Tuyu (29.05.1828) Oliveira Botas vs Espora

Esta es una breve síntesis, por supuesto en mi opinión, hay muchos aspectos que deben y pueden ser ampliados, pero sin caer en las "anécdotas", a los que los argentinos somos tan afectos y que no ayudan mucho al estudio de la historia.

Saludos. Carlos

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Mensaje por Tosk »

elsirdar,

gracias por la puntualización y el resaltar los hechos más importantes :dpm:

Pepper
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Mensaje por Pepper »

La guerra del Uruguay o Cisplatina, segun la interpretación aún es un tema de controversiam historiográfica, recordemos que no existía una nacionalidad uruguaya antes de 1828, por el contrario, había orientales que querían integrarse a las Provincias Unidas y otros al Imperio del Brasil. El tratado de 1828 es una maravillosa muestra de lo que era capaz la diplomacia inglesa:Vendió armas y envió mercenarios a ambos contendientes.
Recomediendo: SCALABRINI ORTIZ, Raul. Política Británica en el Río de la Plata.

Pepper
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Mensaje por Pepper »

Por otra parte, el general Carlos María de Alvear, que obtuvo victorias en la campaña contra Brasil, en 1814 solamente recogió el esfuerzo de Rondeau en el sitio de Montevideo. Por otra parte, como político logró ser nombrado Director Supremo de las Provincias Unidas con menos de 30 años, al fracasar sus proyectos políticos autoritarios, ofreció entregar estas tierras rioplatenses al protectorado de su Majestad Británica, a través de su consul en Río de Janeiro en 1815.
Ver: HALPERIN DONGHI, Tulio. Revolución y Guerra. 1972

Jaques
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Mensaje por Jaques »

Hola

En esta guerra, en Brasil , para prevenir la convocatoria militar, parte de la población, pagó, comprados y liberados los esclavos para ir para la guerra en su lugar. Quisiera saber si en Argentina , Uruguai y Paraguai, también él sucedió éste ?


Saludos

Jaques
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Mensaje por Jaques »

Perdón a todos !

A pergunta estaba para el foro Guerra del Paraguai.


Saludos

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