*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Caso no muy conocido, el hecho de que esos perros, soltados en la Banda Oriental, abandonados, y cruzados con otras razas (lebrel, presa canario, mastines), al exponerse a la selección natural en las praderas formaron una raza típica, que hoy es característica de Uruguay: el perro Cimarrón.

Imagen

Se alimentaba del numerosísimo ganado introducido por los conquistadores en el siglo XVI, y luego de colonizada la Banda Oriental se le consideró plaga y fue casi exterminado. A mediados del siglo XX fue recuperado como raza, y hoy es un perro muy popular en el país.

http://www.perrosdeluruguay.com/CIMARRONURUGUAYO.htm


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grandi
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Mensaje por grandi »

hermoso ejemplar,si señor
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Mensaje por Tosk »

Son perros hermosos, Grandi, adaptables tanto como mascota, para tener en la casa de uno, como para tener de perro de trabajo en el campo. Es en esa ámbito que le tira esa condición de cimarrón, de haber sido perro salvaje. Se usan para caza de cerdos-jabalíes (una cruza no autóctona), y la capacidad que tienen para resistir embates y heridas es proverbial, lo que nos da la idea de que fueron muy útiles en combate.

Donde trabajo tengo 5, dos de ellos cruza con Labrador, son perros excelentes, aunque los machos son de dar miedo si eres desconocido. Hay que resaltar que es una cruza que se hizo naturalmente, por lo que el carácter es mejor que algunos perros de laboratorio.

Y es parte de esta historia hispano-americana, como bien menciona Teut. "Hijo" de esos canes traídos por los conquistadores. Los rasgos de alano y presa canario están bastante bien definidos.
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grandi
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Mensaje por grandi »

la verdad es que se parece al presa canario,leonado, aunque mas corpulento.he visto fotos del alano, y he de decir que a veces confunde, ya que parecen similares al presa o al boxer.tonterias sobre perros , aqui los de siempre se picaron porque quisieron llamar oficialmente al presa como dogo canario
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chume
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Mensaje por chume »

Según relata Geoffrey Parker, en su libro la revolución militar , el empleo de mastines , era consecuencia de los planteamientos desarrollados por el cápitan Bernardo de Vargas Machuca en lo que debe ser consideradocomo el primer manual de guerra de guerrillas Milicia y descripción de las Indias

En el propugna desechar el sistema de guerra europeo y es partidario de crear unidades tipo comando para efectuar misiones de seguimiento y aniquilación muy dentro del territorio enemigo, por periodos de hasta dos años,....
"¡Señor, dame castidad y continencia, pero todavía no!". San Agustín
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teut
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Mensaje por teut »

La verdad es que Geoffrey Parker hay que leerlo “con cuidado” ya que es un poco “partidario”. Por poner un ejemplo que me llamo la atención en su libro:
“La violenta y prolongada rivalidad naval de los Estados europeos del Atlántico, durante el siglo siguiente a 1588, había hecho surgir las flotas de guerra capaces, tanto por el número de sus barcos como por el tipo de éstos, de perseguir objetivos estratégicos lejos de la metrópoli. Los nuevos navíos de línea eran hacia 1688 aptos para operar en el Caribe, en el océano Índico y en el Pacífico, a fin de lograr tanto la superioridad táctica como la estratégica”
Por que considera el punto de partida de las rivalidades navales 1588?
Porque en 1588 se da el combate de las gravelinas (España-RU), pero podia haber tomado el combate de las Azores (islas terceiras) (España-Francia/Portugal), de hecho mas resolutivo e importante, por ejemplo tambien podia haber elegido la batalla de Lepanto (1571. liga-otomanos). Quizas lo importante sea que en 1588 combatian RU.
El caso de los “navios de linea” es curioso tambien:
Royal Navy adopta en 1663 la “Figthing intructions” estableciendo la “línea de fila” como la mas efectiva disposición táctica para el combate naval.
Por el contrario, en España el termino surge del estableciemiento de normas constructivas los buques de mas de 74 cañones, llamandolos “navios de linea”, ya que eran los mas adecuados para la tactica RU.
Supongo que la fecha elegida por Parker (1688) responde a la guerra de los 9 años, donde si bien efectiva en el desarrollo de la guerra, tampoco hubo “grandes batallas navales”.
Es decir… la estrategia es muy anterior a la fecha, y el tamaño de los navios era aun menor (la mayor parte 50 cañones).

Pero propiamente de lo que hablamos…Las transformaciones en el arte de la guerra según el autor son:
“Estas tres transformaciones (el empleo de tropas ligeras y escaramuceadoras; la implantación de las divisiones y la adopción de una estrategia de mayor movilidad; y la creación de una artillería de campaña rápida y potente) se combinaron después de 1793 con otra revolución en el volumen del personal militar. Una vez más los franceses se anticiparon”
En que se anticiparon los Franceses?
Las tropas “escaramuceadotas” se crearon por “el gran capitan”, en las guerras de Italia (España-francia)…. Y tambien puede llamarse asi a las expediciones de “encamisados” españoles en Flandes, pero estas no resultaron resolutivas.
La artilleria, especialmente ligera, fue la gran apuesta de España… recordad la batalla de Pavia (la caballeria francesa (gendarmerie) cargando contra los tercios (1/3 arcabuz +/-).
Y el volumen de tropas en batalla fue creciendo paulatinamente conforme los estados podian permitirse mayor cantidad de tropas…. Los franceses tambien. No obstante choca esta teoria, con la tesis que argumenta (Parker) que situa a la epoca con sucesion de asedios con uso profuso de las escaramuzas.

el empleo de mastines , era consecuencia de los planteamientos desarrollados por el cápitan Bernardo de Vargas Machuca
Don Bernardo nacio en 1555, y publico su “manual militar” en 1599. Ya en la guerra de granada eran famosos algunos mastines, con lo que el planteamiento es bastante anterior. Realmente tampoco se le puede atribuir “el invento” a un español, ya que (por ejemplo):
-El perro de guerra se extendió por toda Europa, norte de asia y China.
-El nombre de la raza de perros Moloso procede de Molosia, en la región de Epiro (Grecia) cuyos perros eran conocidos por su guarda y combatir en las guerras.
-En la Edad Media occidental, los molosos fueron conocidos en toda Europa con el nombre de “alaunt” o “alain”, que probablemente fue usado por los barbaros alanos.
-Los romanos vestian de cuero (a los perros) y les hacian esparcir fuego tras las líneas enemigas provocando graves incendios.
-Los romanos también los usaban colocandoles corazas con cuchillas como apoyo a sus ataques a mordisco. Los perros utilizados por las legiones romanas eran "parecidos" al rottweiler.
-También aparecieron en la arena de los circos, luchando a muerte contra osos, leones y hombres armados.
Asi nos encontramos que los romanos, egipcios, sumerios, persas, griegos, germanos y tambien españoles, en la peninsula y en la conquista de América, usando perros de guerra.
En el propugna desechar el sistema de guerra europeo y es partidario de crear unidades tipo comando para efectuar misiones de seguimiento y aniquilación muy dentro del territorio enemigo, por periodos de hasta dos años
En aquellos momentos ya habian caido los imperios y naciones precolombinos, y solo quedaban territorios lejanos, dispersos e inhospitos, con indigenas idem…. Inadecuados totalmente para el despliegue “a la europea”.
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teut
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Mensaje por teut »

lo que si es cierto es que en "Milicia y descripción de las Indias" se aboga por el uso del perro en la busca y captura de las pequeñas partidas de "fugados", por sus especiales capacidades de seguimiento, mas que por su "fiereza".

vomos,... como hoy en dia las policias.
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Lee
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Mensaje por Lee »

No creo que se pueda decir que el presa canario fuese introducido en América. Pues aunque Canarias es considerada tierra de canes, cosa discutible, es aceptado que esta raza es una mezcla de diferentes razas y se la considera raza en el s.XIX. Muy tarde para participar en la conquista de América.
Y sobre que fuese utilizado en la guerra es aun más discutible, pues es considerado el perro pastor por excelencia en las islas por su buen carácter, aunque su imagen a veces asuste.
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Mensaje por satrack »

Pues según esta página:
http://www.elpresa.com/es/content/view/40/54/
hay datos de perros de presa en Canarias en el siglo XVI,
y no encuentro donde se dice que el presa canario se utilizase en la guerra.
Saludos
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
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Mensaje por Lee »

Lee escribió: Y sobre que fuese utilizado en la guerra es aun más discutible, pues es considerado el perro pastor por excelencia en las islas por su buen carácter, aunque su imagen a veces asuste.
Imagen
Es lo que quería comentar, que los perros de presa en Canarias son importados, origen? Nadie da un dato concreto.
Por tanto, creo que las razas de perros llevadas a América serian razas europeas, dogos, mastines, sabuesos, etc..
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Mensaje por Torres_Delany »

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parece una leona :shock
El enemigo nunca descansa.
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Mensaje por MENCEY »

Eso del Buen caracter del Presa Canario...... :lol: Quitenmelo de delante.

Tambien se le conoce como Bardino o Berdino.Dicho Popular de las Islas:

Es mas atravesado que un Berdino


Ya en ¨¨ Le Canarien¨¨, la Cronica de la conquista Normanda de las Islas de Lanzarote y Furteventura por los Caballeros Jean de Bethencourt y Gadafier de la Salle, escrita hacia 1425 se dice de la Isla de Canaria:

¨¨ Estan bien provistos de animales, a saber, cerdos, cabras, ovejas y unos perros salvajes que parecen lobos, pero son mas pequeños¨¨.

No significa que estos Presas sean aquellos, pero los Aborigenes ya conocian al Perro.Bethencourt y Gadafier trajeron consigo perros de varias razas, mastines, podencos, perdigueros, etc.

Ya en Febrero de 1523 el Cabildo de Tenerife dicto una Ordenanza sobre Perros salvajes.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Mensaje por Lee »

Pero tienen buen carácter tanto el presa como el pastor majorero y lo digo porque tengo ambos perros y vivo en Fuerteventura.
Yo si quisiera un perro de guerra entrenaría antes un mastin, sabueso, etc que son más actos para el ataque que usar perros pastores que es el origen de estas razas. Son perros protectores.
Lo cual me hace pensar que los perros usados por los conquistadores no los usarian como un arma de guerra, si no más bien que eran las mascotas que protegian a sus amos de quien les atacaba.
Eso al menos hacen los mios, protegen mi casa pero no valen para atacar a nadie.
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Mensaje por Tosk »

Lee...una vez más, nadie ha dicho que el presa canario haya sido utilizado en combate, por favor léete los últimos posts...

sólo mencioné que el perro salvaje que se desarrolló en mi país es descendiente directo de alanos y otros perros, entre los que nombré presas canarios..pero solamente eso.

Tratemos de no irnos de tema, pues es verdad que todos amamos a los canes, pero este es un Foro de Historia Militar, no canino.

Gracias
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Mensaje por Juan de Padilla »

Don claudio sanchez albornoz, exiliado en Argentina respondio cuando le echaban en cara lo malo que eramos los españoles.ESO LO HABRAN HE CHO VUESTROS ANCESTROS LOS MIOS SE QUEDARON EN ESPAÑA recomiendo un libro sobre la emancipacion americana Banderas olvidadas de Julio Albi de la Cuesta trata entre otras cosas de que los indios formaron parte de los ejercitos reales
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Rafa.Rodrigo (kappo)
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Reparado:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... ue-vigente
[...] y 100 millones de ducados [...]
------------------------------------
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

Por cierto no se debe caer en la leyenda negra, tampoco en el negacionismo, la esclavitud indígena encubierta o semiencubierta en América a estas alturas no debería ocultarse.

Hay estudios al respecto. Anoto uno:
Rebeliones de indios apaches y chichimecos en Cuba. Historiografía y realidades (fines del siglo XVIII a inicios del siglo XIX)
Hernán M. Venegas Delgado, Bárbara O. Venegas Arbolaez et Israel García Moreno
https://journals.openedition.org/caravelle/2320

Copio algunos párrafos de etnias del norte de México llevadas como esclavos a Cuba:
"En el transcurso del siglo XVIII, y en particular hacia sus décadas finales y las dos primeras décadas del siglo XIX, un nuevo fenómeno de esclavización de los indios, en este caso del norte novohispano, se reproduce en Cuba.
(...) se imponía e impuso desde entonces una suerte de “limpieza étnica” de las tribus nómadas y semi nómadas de la frontera norte, que permitiese la consolidación imperial hispana en ese dilatado norte virreinal, nunca bien controlado ni administrado."
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Los españoles se mandaron de la suyas, pero creo que salen ganando en la comparación con otros Imperios coloniales.

Prueba de qué no eran tan malos que "su" América está llena de indios y mestizos, la "América" de otros está llena de blancos (Ingleses y franceses)

Yo siempre hago la comparación con otros imperios, no con preceptos morales actuales.

Saludos
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

No se trata de criterios morales actuales y poco interesa mi opinión sobre el imperio español en América. A decir verdad en el sitio hay demasiados juicios de valor y opiniones que deberían evitarse. Voy al grano sobre el texto, tiende a la negación y al cambio de la leyenda rosa por la negra.
Como vemos en el artículo propuesto, bien entrado el período tardo-colonial, estamos hablando de principios del siglo XIX, algunos grupos del norte novohispano eran reducidos a la esclavitud en Cuba o exterminados en una operación de limpieza étnica.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Nada diferente a lo que ocurrió en la Argentina en el siglo XIX.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

kamba porá escribió:bien entrado el período tardo-colonial, estamos hablando de principios del siglo XIX, algunos grupos del norte novohispano eran reducidos a la esclavitud en Cuba o exterminados en una operación de limpieza étnica.
La esclavitud subsistió en Cuba hasta tan tarde como 1886...y en Puerto Rico hasta 1873. Debido, sobre todo, a que eran mano de obra fundamental para las élites criollas de ambas islas que así apoyaban el dominio español para evitar lo que sucedió en Haití. De hecho el miedo a una revolución haitiana se utilizó para justificar la anexión a España de la República Dominicana, es más hasta el propio Churchill (que fue teniente de voluntarios en Cuba) justificó la presencia española en Cuba y Puerto Rico con el mismo argumento.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

Amigos Rodrigo y Antigono Monoftalmos, tal vez no fui claro, no me refiero a la esclavitud de negros. En mi crítica al artículo reflotado en el mensaje de Rafa.Rodrigo (kappo) sobre la leyenda negra de la conquista española, digo tiende a la otra leyenda, la rosa. Mi observación apunta a la esclavitud de indígenas, para contradecir la versión de la prohibición por la corona en años tempranos. La esclavitud semiencubierta o encubierta de indígenas continuó por mucho tiempo en algunas zonas.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Yo te entendí.

Por eso me referí a la Argentina.

Donde la servidumbre en el norte en los quebrachales o yerbatales continúó hasta no hace mucho. O en el Sur donde los militares de Roca repartieron indios y salieron los anuncios por los diarios, o fueron enrolados en las FF.AA. a la fuerza.

Digamos que si los españoles fueron malos, sus descendientes argentinos no fueron mejores.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

De esta manera terminamos en el mismo lodo todos manoseaos como dice Cambalache. No estuvo tan mal el caso de los apaches y chichimecos llevados a Cuba a principios del siglo XIX. Total hay iguales o peores. No me parece la forma.

Creo haber visto temas sobre las campañas del ejército argentino y Roca. Incluso creo los reivindican. Sería mejor entrar a ellos o abrirlos si hacen falta.

Rodrigo, tu argumento mensajes arriba: "Prueba de qué no eran tan malos (la conquista española y el dominio españoles) que "su" América está llena de indios y mestizos".
Es el mismo que aplican los defensores de Roca y cía... bue al final el país está lleno de indios y mestizos, no los mataron como dicen.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

No digo que la conquista española haya sido buena, pero en COMPARACIÓN, salen mucho mejor parados que sus rivales portugueses, ingleses, franceses, holandeses, belgas, etc.

EL Imperio español (cito a John Lewis) NO ERA UN IMPERIO MALVADO, Lo que no es poco siendo un imperio.

Saludos
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Brasidas »

kamba porá escribió:Por cierto no se debe caer en la leyenda negra, tampoco en el negacionismo, la esclavitud indígena encubierta o semiencubierta en América a estas alturas no debería ocultarse.
Esclavitud encubierta siempre ha habido y siempre habrá. Si nos ponemos detallistas, hoy en día hay millones de personas semiesclavizadas por grandes terratenientes o por empresas multinacionales, desde minas en África hasta fábricas en la India, etc. Y lo que queda.

Pero una cosa es eso y otra cosa la esclavitud deliberada, legislada, con los mercados de esclavos oficialmente funcionando sin disimulo y aceptada abiertamente por la sociedad, como ocurrió en el sur de EEUU hasta la guerra de Secesión. Creo que hay niveles y niveles, y en este aspecto, el Imperio Español, con sus muchos defectos y crímenes, fue de los primeros en rechazarla desde el comienzo de la conquista, por mucho que luego los prisioneros y sirvientes de los gobernadores se encontrasen a menudo en una situación no mucho mejor que la de un esclavo.

Y respecto a cuestiones relacionadas como el genocidio, sale mucho mejor parado que otros imperios, como bien ha dicho Rodrigo. E incluso no mucho peor que al lado de gobiernos nativos posteriores como el Argentino.

Sí es vergonzoso lo que ocurrió ya en pleno siglo XIX en Cuba, aplicando una esclavitud declarada y tardía ante las apetitosas ganancias que daba especialmente la caña de azúcar. De eso se ha hecho poca autocrítica y el tema es relativamente poco conocido en nuestro país, en contraste con la quizás exagerada (en mi opinión) leyenda negra de la conquista.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

Agradezco Brasidas su respuesta. Por mi parte me limito al artículo guardado en el Portal El Gran Capitán, motivo de este tema. Prefiero no participar en la dispersión de tópicos ni hacer una valoración del imperio español: ya lo dije, no me interesa juzgar si fue bueno, malo, peor o mejor que otros.
Si no menciona que la esclavitud indígena en los hechos fue una realidad que atravesó los tres siglos de dominio español en América se cambia la leyenda rosa por negra.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

kamba porá escribió:Amigos Rodrigo y Antigono Monoftalmos, tal vez no fui claro, no me refiero a la esclavitud de negros. En mi crítica al artículo reflotado en el mensaje de Rafa.Rodrigo (kappo) sobre la leyenda negra de la conquista española, digo tiende a la otra leyenda, la rosa. Mi observación apunta a la esclavitud de indígenas, para contradecir la versión de la prohibición por la corona en años tempranos. La esclavitud semiencubierta o encubierta de indígenas continuó por mucho tiempo en algunas zonas.
Sí, sé a que te referías. La esclavitud del indígena comienza en períodos tempranos, ya con el propio Colón. Y si menciono el tema de la esclavitud africana es precisamente porque su trata trataba de paliar la falta de mano de obra nativa en las islas del Caribe, debido a su práctica desaparición por enfermedades y por la trata de esclavos desde época bien temprana. Cierto es que las Leyes de Indias intentaron paliar la situación, pero esas leyes muchas veces no pasaban al otro lado del océano, enfrentadas a los designios de los colonos que llegaban a los nuevos territorios; Las Casas no fue el único en denunciar que el sistema de las encomiendas no dejaba de encubrir un sistema de vasallaje y explotación sobre los indios bajo la capa de la "evangelización". Algo similar que pasó con los europeos y sus colonias en África, que aducían combatir la esclavitud pero que no dudaron en instituir sistemas de trabajo forzoso para las poblaciones nativas.
Con el siglo XVIII el sistema de encomiendas sería sustituido por el peonaje, que también daría lugar a múltiples abusos (recordemos la rebelión de Tupac Amaru), y que aún perviviría tras las independencias...en México ¡hasta inicios del siglo XX! :shock
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Barcelo »

Por supuesto que el trato era mejorable, pero ya hubieran querido otros el mismo que dieron los españoles:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... evo-mundo/

Los colonos de las " 13 colonias" que formaron los EE.UU. sin ir más lejos.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por cv-6 »

Antigono Monoftalmos escribió:Y si menciono el tema de la esclavitud africana es precisamente porque su trata trataba de paliar la falta de mano de obra nativa en las islas del Caribe, debido a su práctica desaparición por enfermedades y por la trata de esclavos desde época bien temprana.
No era solo la escasez. Por un lado, parece que los indios no aguantaban demasiado bien el trabajo al estilo europeo. Y por otro lado, legalmente los indios eran súbditos de la corona a los que no se podía esclavizar sin más. Recordad que el gran impulsor (o al menos uno de los grandes impulsores) del uso de esclavos negros para evitar esclavizar a los indios fue Bartolomé de Las Casas.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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