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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Jue 11 Ene 2018 23:26
por kamba porá
Barcelo escribió:Tan malos no debieron ser ni los españoles, ni sus hijos: los criollos.

Y menospreciar a unos es menospreciar a los otros.

Así que no hagan como que no les afecta a ustedes. Salvo que pretendan ser lo que no son y reinventarse su pasado.

Es una estrategia habitual del poder de todas las épocas el acabar con la identidad y autoestima de aquellos a los que pretende dominar.


Sin entrar en política me gustaría responderle a Barcelo, y no creo que estemos lejos de tener puntos de acuerdo.

Me parece que se exagera la importancia de la leyenda negra. Nunca estuvo en los planes de estudio de los países americanos que puedo dar fe. Jamás tuvo hegemonía cultural. Nunca fue un factor político, social, cultural relevante para alejar América de España. Quizás por eso no veo afectado. Además si Argentina entra en guerra con España o Italia sería una guerra civil más que internacional.

Las corrientes indigenistas van sobre sus problemas actuales, no retroceden 400 años salvo en figuras más alegóricas que otra cosa. La solución de sus conflictos está en los estados y sociedades americanas y a ellos apuntan.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Vie 12 Ene 2018 22:55
por Antigono Monoftalmos
Vayamos por partes poco a poco :~i
Miguel Villalba escribió:solo a partir de la Gran Guerra y por el ascenso de los nazis al poder....de su actuación en el Africa alemana o de sus guerras de religión durante el XVI y el XVII ni de lejos como le acusan a España.

Hombre, la cantidad de films donde los alemanes son malvados de toda maldad, no se reducen a la Segunda Guerra Mundial, últimamente también los "chicos del Káiser" se están llevando las suyas como en Wonder Woman...aunque en el Hollywood clásico también hacían de villanos, como en El Viento y el León. Vamos, que hagan lo que hagan reciben palos por todas las partes...igualmente les pasa a los rusos, que zaristas o soviéticos siempre son malos malosos. Y ni mencionar la fama de árabes en general en los productos de los mass-media :-
Que no trajo nada bueno es una obviedad..en la mayor parte de las naciones, castas e indígenas contaron con menos defensa que en tiempos de los virreinatos.
- Los nuevos países lo mismo que España se desangraron en guerras civiles que no trajeron mas que beneficio a naciones como Inglaterra y EEUU a lo largo de un siglo. Esas mismas naciones se fragmentaron y enfrentaron entre ellas quedando tan debilitadas que cayeron como fruta madura en manos de sus "amigos".

Depende de que países, a algunos les fue mejor y a otros peor. No cabe duda de que a Argentina, Chile o Uruguay les fue muy bien tras la independencia. Perú vivió su gran edad dorada en materia económica a mediados del XIX, con la explotación del guano. También tenemos la otra cara de la moneda con México, un país que perdió más de la mitad de su territorio en los 100 años posteriores a la independencia, de hecho, actualmente, México es sólo el 45% del territorio que tenía tras independizarse de España.
kamba porá escribió:los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España

Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.
cv-6 escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Y la anglofobia tiene mucha tradición en el continente europeo :-

Yo diría que demasiado poca, para los méritos que han hecho >:->

Bueno, en el período napoleónico todos odiaban a los británicos...sólo cuando los necesitaron para hacer frente a Bonaparte aceptaron sus ayudas, pero eran muy aborrecidos por todo el continente, desde las costas del Mediterráneo al Báltico.
kamba porá escribió:Las corrientes indigenistas van sobre sus problemas actuales, no retroceden 400 años salvo en figuras más alegóricas que otra cosa. La solución de sus conflictos está en los estados y sociedades americanas y a ellos apuntan.

No lo dudo, y no pasa sólo en América. El uso de la Historia para justificar acciones del presente es recurrente.
kamba porá escribió:Me parece que se exagera la importancia de la leyenda negra.

Desde luego. Ya lo he mencionado, España no es el único país con leyenda negra, ni siquiera es la más conocida a nivel mundial.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 1:23
por Miguel Villalba
Antigono Monoftalmos escribió:Vayamos por partes poco a poco :~i
Miguel Villalba escribió:solo a partir de la Gran Guerra y por el ascenso de los nazis al poder....de su actuación en el Africa alemana o de sus guerras de religión durante el XVI y el XVII ni de lejos como le acusan a España.

Hombre, la cantidad de films donde los alemanes son malvados de toda maldad, no se reducen a la Segunda Guerra Mundial, últimamente también los "chicos del Káiser" se están llevando las suyas como en Wonder Woman...aunque en el Hollywood clásico también hacían de villanos, como en El Viento y el León. Vamos, que hagan lo que hagan reciben palos por todas las partes...igualmente les pasa a los rusos, que zaristas o soviéticos siempre son malos malosos. Y ni mencionar la fama de árabes en general en los productos de los mass-media :-
Tienes razón, por eso hablo que a partir de la Gran Guerra...El viento y el león, estupenda Candice Bergen :P , es de los años 70 :- . Y sí, los Imperios no anglos siempre han contado con muy mala prensa .
Antigono Monoftalmos escribió:Depende de que países, a algunos les fue mejor y a otros peor. No cabe duda de que a Argentina, Chile o Uruguay les fue muy bien tras la independencia. Perú vivió su gran edad dorada en materia económica a mediados del XIX, con la explotación del guano. También tenemos la otra cara de la moneda con México, un país que perdió más de la mitad de su territorio en los 100 años posteriores a la independencia, de hecho, actualmente, México es sólo el 45% del territorio que tenía tras independizarse de España.

Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español :-o ...algo que me sorprendió bastante.
En cuanto al tema de traidores y no traidores...decir que viene de otro hilo, y que este término solo lo utilizo/utilizamos en el caso de militares españoles que se adhieren a los independentistas. A mí San Martín me puede parecer un militar sobresaliente, de hecho me lo parece. Pero objetivamente opino que como soldado del Rey cometió traición, como el militar del hilo. Indudablemente la historia tiene sus vaivenes...pero en 1810 es lo que eran.
Por último decir que en torno a la leyenda Negra española siempre hubo mucho mito en base a ciertos hechos con base real. No hace mucho visitando una exposición de la Inquisición, en Logroño, un acompañante mío se quedó un poco decepcionado...igual esperaba ver una orgía de piras con mujeres y herejes ardiendo...lo único que nos ardió fue el estomago de vuelta después de pasar por la calle Laurel gc96gc
Saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 2:07
por kamba porá
Miguel Villalba escribió:Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español :-o ...algo que me sorprendió bastante.

Vaya a saber de dónde sacó eso su pariente, pero nos estamos yendo en off-topic. Con ese nivel de información, señor mío, se entienden sus sentencias respecto de pasado y presente de América.

La supresión del tributo, de la mita, del yanaconazgo, la libertad de vientres para los hijos de las esclavas (el primero Chile en 1811), el Reglamento de Tierras en la Provincia Oriental con la "única prevención que los más infelices serán los más privilegiados", entre otras medidas obviamente trajeron consecuencias a favor de las castas. ¿Sabía algo al respecto o recién se entera?

Para usted salieron ganando con el bando realista las víctimas de las rebeliones, entre otras de Cuzco en 1814. ¿No sabe usted que fue reprimida de manera bestial?, como la orden de descuartizar a Túpac Amaru con cuatro caballos después de despellejarlo y arrancarle las uñas. Eso no es leyenda negra. Es dominio colonial español en América.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 3:41
por kamba porá
Antigono Monoftalmos
kamba porá
los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España




Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.




Sí Antígono. Copiaste uno de mis cuatro puntos de la leyenda negra de la independencia de América que Miguel Villalba y otros repiten y repiten y repiten y repiten y repiten...

Traidor es una calificación moral que no aporta nada. Nunca encontré un texto con dicha calificación, seguro porque leo autores que se plantean problemas más interesantes. Si alguna vez tengo uno en la mano, pues lo tiro a la basura. No porque me sienta ofendido, yo no soy San Martín. A ese autor no lo puedo tomar en serio.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 11:32
por Buscaglia
Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 11:37
por Miguel Villalba
kamba porá escribió:
Miguel Villalba escribió:Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español :-o ...algo que me sorprendió bastante.

Vaya a saber de dónde sacó eso su pariente, pero nos estamos yendo en off-topic. Con ese nivel de información, señor mío, se entienden sus sentencias respecto de pasado y presente de América.

La supresión del tributo, de la mita, del yanaconazgo, la libertad de vientres para los hijos de las esclavas (el primero Chile en 1811), el Reglamento de Tierras en la Provincia Oriental con la "única prevención que los más infelices serán los más privilegiados", entre otras medidas obviamente trajeron consecuencias a favor de las castas. ¿Sabía algo al respecto o recién se entera?

Para usted salieron ganando con el bando realista las víctimas de las rebeliones, entre otras de Cuzco en 1814. ¿No sabe usted que fue reprimida de manera bestial?, como la orden de descuartizar a Túpac Amaru con cuatro caballos después de despellejarlo y arrancarle las uñas. Eso no es leyenda negra. Es dominio colonial español en América.

Vayamos por partes.
En cuanto a lo que comentaba mi pariente y en la linea que Ud. mismo comentaba no hace mucho en otro post, un off topic que fue sancionado por Moderación. El nivel de información es el que es y es igual de veraz como pueda ser el suyo. Lo que esta muy claro y cualquiera puede verlo en las noticias de los últimos 15-20 años, es que desde determinados sectores políticos y de opinión americanos todavía se saca a relucir la leyenda negra como arma de ataque hacia España con muy poco fundamento y con una gran dosis de presentismo....será alguna clase de populismo...pero no comentaré mas porque me puede traer consecuencias por el off topic, así que pido disculpas y acepto la reprimenda, pero no podía dejarlo pasar otra vez.
En cuanto a mis sentencias historicas están tan fundamentadas como las suyas, las presentes son harinas de otro costal y no dependen de mas comentarios. Decir que para mi los americanos son hermanos y que mas nos valdría sumar...como hacen otros.
Yanaconazgo, encomenderos, la mita, etc...son conocidos por cualquier interesado en la América española, no te creas tan especial. Y salvo palabras bonitas, los países resultantes de la emancipación americana siguieron con el sistema criollo y con el mal trato a los indígenas. Y lo vuelvo a decir, salvo Bolivia y algún estado mas que no recuerdo, la masa indígena fue utilizada por todos. Sin embargo guardaban mucho mas resquemor hacia las élites criollas que hacia los representantes del lejano Rey de España. Las élites eran las que se lucraban con el trabajo de dichas castas y no les interesó en lo mas mínimo dar los cambios prometidos. En cuanto a los indígenas el destino que sufrieron es de todos conocido.
No se entiende que ante promesas tan humanitarias las Repúblicas americanas sufriesen mas de ciena años de guerras civiles, entre ellos; y un genocidio sistematizado de pueblos indígenas al mas puro estilo Far West. Tal vez Ud. nos lo pueda explicar...
En cuanto a la represión durante las guerras de emancipación es una lacra para ambos contendientes. Lamentablemente la guerra a muerte impero por toda América; pero mezclar eso con la muerte de Tupac Amaru II es de traca. Esta Ud. enlazando un acto de 1780 con los movimientos de emancipación de 30 años después. El movimiento de Tupac es puramente indigenista, en la zona BOLIVIANA que es la de mayor masa indígena. Que pocos criollos tuvo entre sus filas, nutriéndose de masas indigenas que clamaban mas contra sus patronos criollos que contra la propia España; en una época en la cual los criollos seguían demandando mas reformas políticas y comerciales pero todavía estaban lejos del movimiento emancipador. La guerra fue de una extrema violencia por ambas partes, fomentada desde los asustados criollos y gobernantes virreinales antes las masas indígenas. Por cierto que creo recordar que Tupac fue traicionado, al mas puro estilo Viriato por sus própios hombres, y que muchos de sus hombres se pasaron al ejército virreinal.
La sentencia contra Tupac es una salvajada, pero en la época era el tratamiento que se solía dar a rebeldes en todo el mundo...vuelve Ud. a juzgar de manera presentista y hacerlo extensible solo a un tratamiento español hacia los pueblos americanos ya sean indígenas o criollos...lo cual es una completa falacia totalmente tendenciosa.
kamba porá escribió:
Antigono Monoftalmos
kamba porá
los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España




Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.




Sí Antígono. Copiaste uno de mis cuatro puntos de la leyenda negra de la independencia de América que Miguel Villalba y otros repiten y repiten y repiten y repiten y repiten...

Traidor es una calificación moral que no aporta nada. Nunca encontré un texto con dicha calificación, seguro porque leo autores que se plantean problemas más interesantes. Si alguna vez tengo uno en la mano, pues lo tiro a la basura. No porque me sienta ofendido, yo no soy San Martín. A ese autor no lo puedo tomar en serio.

Traidores es lo que fueron pues cometieron Alta traición, ni juicio moral ni nada...es lo que hicieron alta Traición: Con las leyes militares en la mano y con su significado bien claro en la RAE y en todas las lenguas que Ud. quiera buscar.
El problema es bien interesante porque todavía no he escuchado/leido ninguna explicación de dicho acto. Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse... pero que el detonante sea la guerra de Independencia española me confunde. Tal vez Ud. me lo pueda explicar y terminar con 40 años de ignorancia por mi parte.
No tire nada a la basura pues de todo se puede aprender.
Saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 11:43
por Miguel Villalba
Buscaglia escribió:Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 12:02
por Buscaglia
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos


Saludos.

Pues, a mi entender, que holandes e ingleses (también alemanes protestantes) sean los autores que dominan la Leyenda Negra no es tan claro. Casi sospecho que si se enumerara el número de libros, panfletos, libelos... Francia quedaría por delante. Otra cosas es que los anglosajones sean los líderes de opinión en los dos últimos siglos y por ello tengamos esa percepción. Los franceses son los primeros que hablan de las maldades de los españoles en América, ya a inicios del XVI. Esa era una de las acusaciones-eje, pero también había otras muchas: Inquisición, lujuria eclesiástica (en esto no iban muy errados, pero la propia Inquisición perseguía curas peticionarios), vicios nacionales, maldad de los monarcas, incultura... Acusaciones incluso curiosas, como la pésima comida o el afeminamiento español (algo que desde aquí siempre hemos achacado a los franceses).

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 12:58
por Miguel Villalba
Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos


Saludos.

Pues, a mi entender, que holandes e ingleses (también alemanes protestantes) sean los autores que dominan la Leyenda Negra no es tan claro. Casi sospecho que si se enumerara el número de libros, panfletos, libelos... Francia quedaría por delante. Otra cosas es que los anglosajones sean los líderes de opinión en los dos últimos siglos y por ello tengamos esa percepción. Los franceses son los primeros que hablan de las maldades de los españoles en América, ya a inicios del XVI. Esa era una de las acusaciones-eje, pero también había otras muchas: Inquisición, lujuria eclesiástica (en esto no iban muy errados, pero la propia Inquisición perseguía curas peticionarios), vicios nacionales, maldad de los monarcas, incultura... Acusaciones incluso curiosas, como la pésima comida o el afeminamiento español (algo que desde aquí siempre hemos achacado a los franceses).

Exacto, por ello creo que son los máximos beneficiarios. Dominan el mundo los últimos dos siglos...y que decir de cine. prensa, etc...
Esta claro que la propaganda es un arma muy útil e todas las épocas. Lo que no es de recibo es que todavía desde ciertos sectores se apele a la Leyenda Negra española, incluso desde la misma España y sobre desde el ámbito americano, que insisto es desde algunos sectores. No hay mas que ver los ríos de tinta que acompañan cada día de la hispanidad... gc96gc
Saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 14:38
por Buscaglia
Saludos.

Sobre la Leyenda Negra en Iberoamérica hoy, yo tengo las cosas muy claras. Actualmente tengo alumnos bolivianos, ecuatorianos, de Venezuela, Perú, Colombia, República Dominicana, El Salvador y Honduras. Si computo los que he tenido otros años, únicamente me queda Panamá como país del que no he tenido alumnos.

Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España. Pero extenderse sobre qué información recibe un joven boliviano, un peruano o un chileno en un foro solo crearía mal rollo y nuevos tópicos. Además, es un problema de difícil solución. Por ejemplo, cuando uno lee Salvador de Madariaga, resulta que cuando iba de conferenciante de gira en los años 30 del siglo pasado surgían los mismos temas, polémicas y argumentos que en este hilo. En todo caso, creo que correspondería a nuestro ministerio de Asuntos Exteriores y las grandes instituciones españolas hacer esa pedagogía, que para eso les pagan.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 15:25
por Antigono Monoftalmos
Miguel Villalba escribió:Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse

Aunque sea un off-topic de manual, yo siempre vi ambos casos similares; los descendientes de los colonos en el continente americano querían gobernarse ellos mismos y dejar de depender de unas administraciones que cada vez eran más asfixiantes para ellos.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 15:37
por Miguel Villalba
Buscaglia escribió:Saludos.

Sobre la Leyenda Negra en Iberoamérica hoy, yo tengo las cosas muy claras. Actualmente tengo alumnos bolivianos, ecuatorianos, de Venezuela, Perú, Colombia, República Dominicana, El Salvador y Honduras. Si computo los que he tenido otros años, únicamente me queda Panamá como país del que no he tenido alumnos.

Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España. Pero extenderse sobre qué información recibe un joven boliviano, un peruano o un chileno en un foro solo crearía mal rollo y nuevos tópicos. Además, es un problema de difícil solución. Por ejemplo, cuando uno lee Salvador de Madariaga, resulta que cuando iba de conferenciante de gira en los años 30 del siglo pasado surgían los mismos temas, polémicas y argumentos que en este hilo. En todo caso, creo que correspondería a nuestro ministerio de Asuntos Exteriores y las grandes instituciones españolas hacer esa pedagogía, que para eso les pagan.

Claro que no existe una regla fija. eso también lo tengo claro . Por eso hable de determinados sectores y también he mencionado que no en todos los paises..creo que esta claro a que paises me refiero sin entrar en política actual y el off topic. Mi error fue generalizar, me disculpo, y por eso en mis siguientes post lo he acotado. El ejemplo argentino esta vinculado al corralito y eso para decir que en un país con lazos tan estrechos como Argentina, la Leyenda Negra se utiliza como argumento político actual desde también determinados sectores populistas, el ejemplo de un forero con determinada empresa lo confirma...también he mencionado que en la misma España ocurre lo mismo. Repito que no quiero explayarme con temas actuales en un foro de historia militar donde se tratan asuntos de nuestra afición. Por eso agradezco que menciones cierto adoctrinamiento.
Yo trabajo en una fábrica y tengo infinidad de compañeros americanos con alguno de los cuales comparto afición. Uno de ellos, exmilitar peruano, no hace muchos años cuando se acercaba el 2 de Mayo me dijo lo siguiente con respecto a esa fecha-" Como os dimos por el culo en el callao en 1866 cuando intentaron invadirnos otra vez"...¿ Como, perdona...de que me habla Ud.?. como a parte del libro de nuestro compañero Barceló había leído otros tuvimos un interesante debate.
En determinados paises se mantiene viva la Leyenda Negra y en otros se utiliza como bandera de enganche para tapar otros problemas cuando procede...de las guerras de emancipación, mencionan realistas muy pocos con los que hablo, la mayor parte hablan de españoles.
He intentado leer bastante sobre las relaciones hispano americanas; la Estación naval del Río de la Plata, los enfrentamientos después de las Emancipaciones y las posteriores emigraciones de españoles para poder comer hacia esas Repúblicas...pero también soy muy consciente por familiares, amigos y las mismas noticias como desde el populismo de esas mismas Repúblicas se viene utilizando la leyenda negra española en los últimos años...como para que luego se hable de la leyenda rosa, pues ni una ni otra tienen fundamento histórico fuera del chovinismo.
Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse

Aunque sea un off-topic de manual, yo siempre vi ambos casos similares; los descendientes de los colonos en el continente americano querían gobernarse ellos mismos y dejar de depender de unas administraciones que cada vez eran más asfixiantes para ellos.

Son similares salvo que los colonos norteamericanos se rebelan contra su metrópoli sin mediar guerra de Inglaterra con nadie...la américa española se subleva a partir de 1810 pues hasta entonces poco predicamento hubo, salvo contadas excepciones. No creo que el caso de 1810 español sea igual al británico y mucho menos en sus dominios. Para 1810 la defensa de América era casi exclusiva de milicias criollas con escaso número de soldados españoles.
Tienes razón en cuanto al off topic...
Gracias y un saludo gc96gc

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 16:13
por Buscaglia
Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 16:49
por Miguel Villalba
Buscaglia escribió:Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

Como se nota eres profesor, te explicas muy bien.
En el primer párrafo solamente discrepo en el punto que la situación norteamericana viene de una serie de enfrentamientos anteriores; subida de impuestos debido a la Guerra de los 7 años y la utilización de combatientes americanos que no reciben lo mismo que sus compañeros británicos. esto no lo veo tan claro en el lado español que si bien puede tener muchos paralelismos no nace igual.Los Norteamericanos se sublevan contra unos agravios recientes de forma automática; los sudamericanos lo hacen sin un pretexto reciente, siendo la situación de Guerra en España el desencadenante. Los pretextos sociales, económicos y políticos que si bien existían son posteriores. Indudablemente la represión española como la independentista es brutal durante los 20 años que dura la Guerra.
El segundo párrafo es del todo cierto por eso hablo de la Leyenda Negra y su utilización actual; creo que tu término de Nueva Leyenda negra puede ser mas exacto. Aunque la virulencia de esta esta muy equiparada entre ciertas Repúblicas americanas y alguna de nuestras autonomías.

Gracias y saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 17:00
por kamba porá
Buscaglia escribió:A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli.

Hola Buscaglia. Entiendo el marco general de las independencias, pero no debería mirarse hispanoamérica como un bloque desde California hasta las pampas. En el Río de la Plata la revolución (la independencia es el final del proceso) desde el inicio tiene el apoyo de la población. Con las invasiones inglesas existía un alto grado de politización y militarización en Buenos Aires. Las milicias, en especial Patricios, empujan la remoción del virrey en mayo de 1810. Ya en 1807 le habían quitado el cargo al virrey Sobremonte, tengo entendido primer caso en América. En ese contexto se naturaliza la presencia del bajo pueblo en la política.

Las independencias además tienen el marco de la era de las revoluciones. La revolución española se divide en dos grandes fragmentos, en España toma la forma antiseñorial y en América anticolonial, con el liberalismo de vaso comunicante entre los dos espacios. El Antiguo Régimen en España crujía desde antes de la invasión francesa. Por eso un militar podía emigrar de España hacia América para entrar en la revolución americana, por considerarlo un mejor ámbito para la revolución liberal. De allí el error de calificar de traidores como si se tratara de una guerra internacional.

Que en varios temas estemos tratando esto se debe nada más a la insistencia de aquellos con cierta ojeriza con las independencias. No sos vos. No es Antígono.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 17:28
por kamba porá
Buscaglia escribió:Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España.

Buscaglia, seguro conocés a Ricardo Levene. El historiador filiaba en el hispanismo americano conservador. En su apogeo intelectual en visita a España fue agasajado por el ambiente de la época y recibió una condecoración del gobierno de entonces, a principios de la década de 1950. Con los manuales de Levene y de sus continuadores se educaron varias generaciones de argentinos. Los textos se reescribieron con el retorno de la democracia en los años 80, no para pasar a la leyenda negra. Mal se puede hablar de leyenda negra en la educación argentina.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 17:34
por Miguel Villalba
kamba porá escribió:
Buscaglia escribió:A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli.

Hola Buscaglia. Entiendo el marco general de las independencias, pero no debería mirarse hispanoamérica como un bloque desde California hasta las pampas. En el Río de la Plata la revolución (la independencia es el final del proceso) desde el inicio tiene el apoyo de la población. Con las invasiones inglesas existía un alto grado de politización y militarización en Buenos Aires. Las milicias, en especial Patricios, empujan la remoción del virrey en mayo de 1810. Ya en 1807 le habían quitado el cargo al virrey Sobremonte, tengo entendido primer caso en América. En ese contexto se naturaliza la presencia del bajo pueblo en la política.

Las independencias además tienen el marco de la era de las revoluciones. La revolución española se divide en dos grandes fragmentos, en España toma la forma antiseñorial y en América anticolonial, con el liberalismo de vaso comunicante entre los dos espacios. El Antiguo Régimen en España crujía desde antes de la invasión francesa. Por eso un militar podía emigrar de España hacia América para entrar en la revolución americana, por considerarlo un mejor ámbito para la revolución liberal. De allí el error de calificar de traidores como si se tratara de una guerra internacional.

Que en varios temas estemos tratando esto se debe nada más a la insistencia de aquellos con cierta ojeriza con las independencias. No sos vos. No es Antígono.

:-)) :-)) :-)) por alusiones. creo que confundes lostérminos...ojeriza, claro.
Todo eso de lo que hablas ya lo han hablado muchos. Te empecinas en adulterar el término..que en jurisprudencia militar es lo que define al que tales actos realiza en contra del juramento a su Nación; Rey y compañeros...traidor. Apoyándose en potencias extranjeras...por eso del no carácter internacional que hablas.
Ahora resulta que un militar liberal que atacaba a su nación lo hacía por el mero hecho de ser liberal y realizar su revolución...¿y los liberales y militares Ayacuchos que defendieron al régimen español?; por ponerte un ejemplo. O ya puestos, ¿los militares argentinos o chilenos asesinados por sus propios compañeros de armas por ser de otra logia o no ser proclives a ciertos personajes?; ¿ esos no eran liberales y encima independentistas?. En la propia península se mataron españoles con la diferencia que muchos de ellos no la querían romper Esa es la gran diferencia que parece no quieres entender.
Y que varios esten tratando el tema es por mitomanía pura y dura hacia determinados personajes. Leyenda negra y buenismo de los procederes de la indepndencia...ni mas ni menos, que con ejemplos presentistas has adornado.
Patricios y bajo pueblo..cuando todo el mundo sabe que estaban controlada por la oligarquía española y criolla. Mas bien utilización de masas enardecidas en los.. ¿cabildos abiertos? gc80gc .
kamba porá escribió:Los textos se reescribieron con el retorno de la democracia en los años 80, no para pasar a la leyenda negra. Mal se puede hablar de leyenda negra en la educación argentina.

Argentina no engloba toda sudamérica. Gracias a Dios ciertos poderes y pensamientos en determinados populismos tanto argentinos como de otro país, tampoco.
Saludos

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Sab 13 Ene 2018 22:25
por Buscaglia
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

Como se nota eres profesor, te explicas muy bien.
En el primer párrafo solamente discrepo en el punto que la situación norteamericana viene de una serie de enfrentamientos anteriores; subida de impuestos debido a la Guerra de los 7 años y la utilización de combatientes americanos que no reciben lo mismo que sus compañeros británicos. esto no lo veo tan claro en el lado español que si bien puede tener muchos paralelismos no nace igual.Los Norteamericanos se sublevan contra unos agravios recientes de forma automática; los sudamericanos lo hacen sin un pretexto reciente, siendo la situación de Guerra en España el desencadenante. Los pretextos sociales, económicos y políticos que si bien existían son posteriores. Indudablemente la represión española como la independentista es brutal durante los 20 años que dura la Guerra.
El segundo párrafo es del todo cierto por eso hablo de la Leyenda Negra y su utilización actual; creo que tu término de Nueva Leyenda negra puede ser mas exacto. Aunque la virulencia de esta esta muy equiparada entre ciertas Repúblicas americanas y alguna de nuestras autonomías.

Gracias y saludos


Saludos.

Seguro que no me explico mejor que tú :Bravo , este es un foro de nivel. Es cierto que en EEUU hay conflictos anteriores, lo que señalo es que no creo que esos conflictos hubiesen provocado que la mayoría de los habitantes de las futuras 13 Colonias hubiesen sustituido la identidad de "inglés de ultramar" por la de norteamericano antes de la guerra de independencia. Y lo mismo considero para la América Hispana. A mi entender es durante y tras la guerra cuando se expande el sentimiento patriótico de pertenencia diferente al de "súbdito del rey de las Españas / español de ultramar". En los manuales de Historia de las republicas americanas encontramos una larga lista de agravios desde la llegada de los Borbones, similares a los de Estados Unidos: la nueva y brutal represión del contrabando; las actividades de las nuevas compañías de comercio (en especial los comerciantes de cacao vascos); la ineficacia del ejército español, que obliga a los americanos a defenderse por sí mismos; los abusos de los funcionarios peninsulares, la desmantelación de los obrajes americanos... Y una serie de rebeliones ligadas a ellos, que se definen como "los precursores de la independencia". No sé cuanto tienen de real y cuanto de justificación a posteriori, pero no están peor armados intelectualmente que los discursos sobre el impuesto del papel y del tabaco, los efectos de la guerra de los 7 Años o la prohibición de cruzar los Apalaches de la historiografía de EEUU.

Kamba porá, ciertamente la cantidad de población que ya no se consideraba española no podía ser homogénea en un espacio tan heterogéneo como América. Por otro lado, existen múltiples intereses particulares que harán que nuestra identidad patriótica quede en la nevera. Si soy un plantador en el Caribe que odia a los gachupines peninsulares, viendo lo que ha ocurrido en Haití, saldré a la calle gritando "¡Viva el Rey / Viva la Constitución / vivan las Cadenas!". Y si me siento español por los cuatro costados y tengo una tienda en Buenos Aires, cuando vea que el cabildo ha tomado la vía independentista, quizá lo haré yo también. Ese trasvase de los militares liberales peninsulares a independentistas en América que señalas se da, ciertamente. Uno de los ejemplos más claros es Mina. Pero a Mina lo ejecutan en México como oficial traidor al rey.

Respecto a los planes de estudio actuales, no he señalado precisamente ningún país en concreto porque no encuentro sentido a comenzar a establecer un ranking sobre lo que estudian los adolescentes en los institutos de Iberoamérica. Señalar que en Argentina o Chile, por poner un ejemplo hipotético, no se perpetúa la Leyenda Negra sería como apuntar a que en Perú y Bolivia sí. Y esa es una cuestión en la que no quiero entrar.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Dom 14 Ene 2018 0:06
por kamba porá
Buscaglia escribió:Kamba porá, ciertamente la cantidad de población que ya no se consideraba española no podía ser homogénea en un espacio tan heterogéneo como América. Por otro lado, existen múltiples intereses particulares que harán que nuestra identidad patriótica quede en la nevera.

Me parece que nos referimos a cuestiones distintas. Mencioné en primer lugar revolución, no independencia. Con la plebe del Río de la Plata entre los actores. La movilización popular comienza con las invasiones inglesas y se extiende hasta bien entrado el siglo XIX.

Buscaglia escribió:Respecto a los planes de estudio actuales, no he señalado precisamente ningún país en concreto porque no encuentro sentido a comenzar a establecer un ranking sobre lo que estudian los adolescentes en los institutos de Iberoamérica. Señalar que en Argentina o Chile, por poner un ejemplo hipotético, no se perpetúa la Leyenda Negra sería como apuntar a que en Perú y Bolivia sí. Y esa es una cuestión en la que no quiero entrar.

Tampoco quiero entrar, ni me parece tan relevante la leyenda negra. Recordé al hispanista Levene porque aquí se hacen juicios apodícticos, luego se desarman con sólo citar al historiador más influyente en varias generaciones argentinas.

Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

NotaPublicado: Dom 14 Ene 2018 1:08
por RODRIGO1
Yo no subestimaría el malestar de los sectores burgueses criollos con el centralismo borbónico, que los dejó fuera de lucrativos puestos de gobierno, así como le aseguraba el provechoso comercio a los peninsulares.

Desde ya, es difícil saber que sentía un indio de los Andes, o un esclavo de una plantación. Creo que debíeran sentir lo mismo que un ciudadano poco instruido de nuestros días, que siempre son perjudicados estén quien estén en el poder, pero esa es ora historia. Los que movieron la revolución eran esos sectores burgueses, y en el Río de la Plata tuvieron por cierto, notable apoyo popular.

Saludos