LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

[Urogallo]

Para ser fruto de un poder colonial, opresor y tiranico la distribución territorial diseñada por los españoles ha tenido una vida notablemente larga. De hecho, los focos de la rebelión republicana coincidieron simetricamente con los virreinatos, capitanias y audiencias creadas por los españoles.

Mejico y Peru, como los primeros virreinatos y los que mas contacto mantenían con la corte se mantuvieron del lado del rey sin nada mas que apoyos nominales por parte de la peninsula. De hecho, la secesión jamás habría triunfado en ellos si el trienio liberal no hubiese atemorizado a sus clases dirigentes con una una oleada de radicalismo revolucionario.

El virreinato de los buenos aires, debido a las malas comunicaciones y a su alejamiento de las zonas fundamentales de interés pudo consolidar su independencia y no volver a perderla en ningún momento. Representa la antítesis de Mejico y Peru.

Chile se mantuvo en la orbita de su virreinato, Peru, pero se vió sometida a la presión del río de la plata, a la que acabó por sucumbir.

La tierra firme, el virreinato de nueva granada y la capitania general de venezuela fueron la zona donde la guerra adquirió el tinte mas sangriento y brutal, y donde mas duramente se batalló entre los defensores del rey y los insurgentes.

[Prinz Eugen]

Cierto Uro, Perú y Nueva España (México y América Central) eran los virreinatos más fieles a España, el caso de Nueva España además es muy claro al querer proponerle a Fernando VII (mientras en España estaba el "Trienio Liberal" de 1.820-23) que fuera su rey particular al estilo de Brasil con el rey de Portugal (que fue reino en 1.808 durante la invasión napoleónica de Portugal y luego Imperio en 1.822), e incluso nombrarle emperador de México (o de Nueva España, no recuerdo bién si en un principio era así), y al negarse Fernando VII a tal ofrecimiento se autoproclamó emperador Agustín de Iturbide.
Quién sabe qué hubiera pasado si Fernando VII se hubiera ido a México, o si el Trienio Liberal no hubiese existido.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Urogallo]

Ciertamente, " Y si vos no deseais abandonar Europa, enviadnos un infante de vuestra casa bajo cuya soberania seremos el pueblo mas feliz de la tierra". De esto algo queda todavia años despues, hasta Valle Inclan ambienta su sonata de estio en mejico en una imposible "conquista carlista"

[Prinz Eugen]

Ya que no iba él podría haber ido su hermano Carlos, habrían carlistas en México .
Saludos. egc1_010 egc1_043

[iskandar al mahdi]

Si no recuerdo mal...Chile también fue una Capitania General y no un Virreynato...Las Capitanias Generales no dependían de los Virreinatos y fueron creadas en lugares que estratégicos difíciles....
Es curioso el observar que la independendia de gran parte de las colonias americanas solo benefició a las élites criollas...o sea en gran parte fue una lucha de padres (españoles peninsulares) e hijos (españoles americanos) , pues para los indígenas (como en el caso del Perú) la situación no cambió , es más , hasta en algunos casos empeoró pues los nuevos gobiernos independientes exigian una suma mayor de tributos a la que pagaban con el virreynato . En algunas zonas del Perú hubo sublevaciones de algunos campesinos contra los nuevos gobiernos y no faltaron casos en los que estos pidieron la restauración del Virreinato.. , en alguna ocasión leí que en algunos pueblos de la sierra del Perú , los campesinos disgustados con los nuevos gobiernos , habian conservado los tributos para la corona en espera de entregarlos cuando se restituyera el Virreinato ...

[Prinz Eugen]

Sí Iskandar, Chile fue Capitanía General, según http://www.guiadelmundo.com/paises/chile/historia.html

En 1641 fue Chile erigido en capitanía general, dependiente del virreinato del Perú

, y en Perú y Bolivia siempre ha habido disturbios entre indios y criollos desde su independencia (por algo será), cosa que antes con el Virreinato sólo ocurría cuando algún visionario se metía a reencarnación del inca, mas bién poco.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[iskandar al mahdi]

Hay un caso muy peculiar al respecto....
en las épocas iniciales cuando ya se habia terminado de someter toda la región andina al dominio español, en las zonas peruanas de Ayacucho y Huancavelica (creo acordarme) surgió un movimiento muy peculiar comandado por un tal Juan Chocne , indígena , que simulaba ser una especie de Mesías , acompañado por dos mujeres tambien indigenas que simulaban personificar a Maria (la madre de Jesús ) y a María Magdalena.
(Ya se encontraba en proceso el desarrollo de un sincretismo entre el cristianismo español con las creencias indígenas)
Pero paradójicamente proclamaban que la causa del derrumbamiento del Imperio Inca era porque el dios cristiano había derrotado (momentaneamente) a las huacas (deidades indígenas materializadas en los Cerros ) , situación que se revertiria por que las huacas nuevamente estarian luchando contra el dios cristiano y este estaría a punto de ser vencido (cuando esto ocurriese regresarían los tiempos "del inga" /inca/.).
Este movimiento se expandió rapidamente por la sierra central y sur del Perú , y los encargados de combatirles (aparte de tropas convencionales) fueron miembros religiosos católicos . Se logró capturar a los dirigentes , no se si Juan Chocne fue ajusticiado o no , mientras que a las dos mencionadas mujeres se las enclaustró en un convento .
Neutralizado el supuesto Mesías , el movimiento desapareció tan rápido como se había esparcido

[Urogallo]

Si, fue capitania general, pero solo era independiente a efectos militares, a efectos administrativos seguia dependiendo de su virreinato.

[iskandar al mahdi]

A que Virreinato te refieres Urogallo , al del Perú o el del Rio de la Plata ??

[Prinz Eugen]

Iskandar, Chile pertenecía al Virreinato de Perú.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[iskandar al mahdi]

a pesar de pertenecer a un Virreinato , un Capitán General actuaba como un pequeño virrey ...no es cierto??
Bueno antes de la descentralización de los borbones el Virreinato peruano abarcaba toda la Sudameríca española , despues de eso se crearon dos Virreinatos más , y varias Capitanías . A pesar de eso Chile seguía dependiendo del Perú?? o se administraba autonomamente ?

[Prinz Eugen]

Iskandar, según http://www.puc.cl/sw_educ/historia/amer ... 2_1_2.html , y http://www.puc.cl/sw_educ/historia/amer ... 2_1_4.html antes de las reformas administrativas de 1.739 y 1.776

El ámbito del virreinato del Perú incluyó, en principio, la mayoría de las gobernaciones suramericanas. No obstante, el poder directo del virrey se manifestó sobre Lima, Charcas y Quito, pues éstas no tenían gobernador político. Mientras tanto, Panamá, Chile y el Río de la Plata eran territorios regidos por presidentes-gobernadores (autoridad máxima de una gobernación que cuenta con una Real Audiencia), que además eran capitanes generales, por tratarse de tierras de guerra. En consecuencia, actuaban con plena autonomía política dentro de la esfera del virreinato.

y desde

1776 se creó el virreinato del Río de la Plata, con capital en Buenos Aires e integrado por las gobernaciones del Río de la Plata, Córdoba del Tucumán, Paraguay y el Alto Perú.

es decir Chile aún seguía bajo administración del Virreinato de Perú, aunque, como hemos visto anteriormente, con mucha autonomía.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Urogallo]

Dependía de Peru, pero desde luego que tenia mucha autonomia, como cualquiera en America, de hecho habia una formula juridica que permitia a los corregidores que cuando llegase una orden que estuviese desfasada o no se adaptase a las condiciones locales pudiese ser " Obedecida, pero no cumplida" es decir, como procedente del rey debia ser honrada y saludada, y luego olvidada en un cajon....

Las capitanias solo tenian competencias militares, pero hay que tener en cuenta que los virreyes solo eran la ultima instancia de una organización basicamente juridica basada en las audiencias, el gobierno español se basaba sobre todo en la aplicación de la ley, aunque ya luego en el siglo XVIII la nueva planta borbonica aumento mucho sus poderes.

[iskandar al mahdi]

Por lo que tengo entendido las reformas borbónicas en la América hispana buscaron dar un respiro y un cambio al centralismo asfixiante que sufria la administración colonial ; también sirvió como una adecuación a los nuevos teimpos y sobre todo para evitar rebeliones (algunas ya se venían caldeando) ya sea de indígenas o de criolllos .

[Urogallo]

Al contrario, de hecho el centralismo asfixiante lo impusieron los borbones, con los austrias no habia casi gobierno.

[iskandar al mahdi]

Sí...pero no puedes negar que es mejor tener varios Virreinatos a solo tener dos para toda la América Hispana....
Los Borbones también tuvieron que ceder poco a poco al centralismo....
un ejemplo es la creación de la Audiencia del Cuzco (Virreinato del Perú) , despues de la rebelión de Tupac Amaru II (una de las más graves ,por su magnitud , en la historia del Virreinato peruano).

[Urogallo]

Terrible rebelion, cabalgando sobre las cabezas de los prisioneros enterrados...pero tambien es cierto que el sistema militar habia mejorado muy mucho, y permitió sofocarla.

[iskandar al mahdi]

La derrota de esa rebelión tambien se debió a la ceguera del propio Tupac Amaru con respecto a la estratégia a seguir . Asi cometió el craso error de no tomar la ciudad del Cuzco cuando las oportunidades le eran favorables (en vez de eso se decidió en dirigir su ataque a la meseta del Collao -entre las actuales fronteras de Perú y Bolivia , cuyo centro es el Lago Titicaca-). Cuando decidió por fin atacar el Cuzco encontró una ferrea y bien preparada resistencia del ejercito Colonial aliado con algunos caciques indígenas pro-virreinales .

[pow]

Venezuela constituyo una Capitania General, los motivos entre los cuales se nombra historicamente como causa de su sublevación es por la influencia del enciclopedismo, y las aspiraciones de los blancos criollos (hijo de los penínsulares) quienes ponr nacer en América, no le otorgaban poderes políticos. Además Venezuela estaba de cierta forma más cerca de Europa y recibía mas influencia de las corrientes intelectuales. Quienes lideraron los procesos de independencia, se habían basado en las nuevas filosofías, tal es el ejemplo de Bolívar y Miranda.

[iskandar al mahdi]

Sí...y precisamente de dos extremos del continente (los más próximos por comunicación...con Europa)...Venezuela y Argentina ...se empezó el levantamiento criollo contra la corona española. Era como si los hijos se rebelaran contra sus padres (y en muchos casos así fue).

Desde Argentina y Venezuela salieron dos especies de tenazas (las llamadas corrientes libertadoras) que convergieron finalmente en el Virreinato del Perú...el último y más poderoso bastión español que quedaba por conquistar.

[harry_flashman]

No olvidemos que estamos tratando de los tiempos de Fernando VII, el rey más nefasto de la historia de España. Por solidaridad con nuestros hermanos hispanoamericanos, me congratulo de que no hubiera aceptado la oferta de Mexico. Ya que hicimos el gilipollas por luchar a su favor contra los franceses, justo es que apechugáramos nosotros con él.

(En los Episodios Nacionales el juicio de Galdós fue "puestos en cualquier circunstancia que no hubiera sido reinar, Fernando hubiera sido siempre un mal hombre y Carlos un hombre bueno, pero sin inteligencia ni relieve. Triste fue que por semejantes personas se mataran los españoles).

Por cierto ¿Alguien me puede decir si conoce alguna calle o monumento dedicado a él? Creo que no hay ninguno en ninguna parte, salvo la inscripción de la Puerta de Toledo de Madrid.

Parte importante en el triunfo de Bolívar tuvo, aparte de la cerrazón e incompetencia del VII de los Fernandos, la corrupción de su gobierno. Dejemos el hecho de que la incompetencia de su diplomacia hizo que España saliera del Congreso de Viena casi sin recompensa por su principal papel al derrotar a Napoleón. Sí se llevó una magra indemnización de unos cuantos millones de libras esterlinas, que en parte se perdió en los bolsillos de los ministros, y en parte en los del conde Tatischeff, plenipotenciario ruso y encargado de negociar la compra de barcos rusos para trasladar un ejército expedicionario a América.

Vistos los barcos comprados por marinos y soldados, todos dijeron que ellos no se subían ahí (podridos, viejos, desencuadernados...) En ese ambiente, Riego subleva al ejército contra el absolutismo. Los rebeldes se encuentran con que el ejército realista no recibe refuerzos...

En fin. La independencia americana hubiera sido inevitable en ese momento o en otro, pero de haberse sofocado el movimiento revolucionario en ese momento, quizá hubiera podido hacerse después por medios pacíficos (como los británicos en Australia, Canadá...) y tal vez se hubiera formado una especie de Commonweath.

Pero vista la actitud general de los políticos españoles del XIX, lo dudo. Hubiera hecho falta una inteligencia de la que carecían. Cuba fue el ejemplo: cincuenta años después, se repitieron todos y cada uno de los errores.

[Urogallo]

Fernando VII...

Bueno, no merece la pena disculparle, los gobernantes españoles han tendido ha ser tan incompententes como el, solo que no tan feos

Los barcos rusos...

Aquí hubo mucho de improvisación y pelotazo, los rusos ofrecieron lo que ofrecieron, barcos viejos que, supuestamente, los eficientes astilleros españoles podrían reparar...Pero en España se corrió la voz, intencionadamente o no, de que los barcos estaban en estado de empleo inmediato...y se montó la que se montó.

[Lord Almirante]

Yo creo que la Independencia de Sudamerica, era inevitable, en parte por la arrogancia y petulencia de los españoles, me explico.

En la primera campaña "Realista" contra los "Patriotas" chilenos en 1813, que termina en la Reconquista Realista de Chile, las fuerzas del rey eran en un 80% chilenas, principalmente de la zona de Concepcion, Valdivia y Chiloe, el sur de Chile. El unico batallon español eran los Talaveras y 1 peruano o realista de Perú.

Despues del triunfo, los soldados y oficiales criollos eran tratados muy mal.

Un ejemplo, un Coronel nacido en Chile tenia un sueldo de 20 pesos y un Coronel nacido en España de 200 pesos, entre los soldados y oficiales la diferencia era igual de escandalosa.

Los malos tratos, vejaciones y humillaciones sufridas por los criollos eran el pan de cada dia.

Como consecuencia en la Batalla de Maipú o Maipo el 5 de Abril de 1818, el ejercito realista estaba conformado por menos de un 10% de reclutas chilenos, siendo el resto españoles (Regimientos Infante Don Carlos,Burgos, Talaveras, y 1 regimiento de caballeria) y peruanos (Regimiento Arequipa).

Saludos

Batalla de Maipu

[harry_flashman]

Nunca se caracterizaron por su inteligencia los gobernantes españoles.

[Urogallo]

"La única verdad sobre la historía es que los hechos inevitables no existen". Paul Jhonsson.

Por lo mismo podríamos decir que para 1815 toda "Nuestra América", excepto Argentina había vuelto al redil de la madre patria con una participación minuscula de soldados europeos, y que todavía en Ayacucho solo 900 europeos forman parte del ejército del virrey que posiblemente pasaba de los 10.000 hombres...La "arrogancia y petulancia" de los españoles debe ser la misma que les impulsó a no exterminar a todos los habitantes de América e implantar solo colonos europeos, la misma que les hizo convocar a las cortes de Cadiz a representantes Americanos y la misma que les hizo conceder a estos el control total de la defensa de sus tierras, llegando a un punto que en Mejico, cuando el ejército "realista" decide negarse a aceptar la constitución de Cadiz en 1821, solo un puñado de unidades, totalmente testimoniales y formadas por europeos se oponen a la situación...no logrando mas que mantener San Juan de Ulúa.

[harry_flashman]

Todo eso, Urogallo, es cierto, pero también que en todas las circunstancias en nuestro país, salvo honrosas y raras excepciones, nuestros gobernantes han tomado las peores decisiones posibles.

América se podría haber independizado sin guerra, o se podía haber constituido una suerte de Commonwealth cien años antes que la británica, si hubiera habido algo de cordura y juicio pero recuerda: no estamos hablando de las Cortes de Cádiz, sino de Fernando VII, el más nefasto personaje de la historia de España. Era lógico que los criollos quisieran más derechos que los pocos que les correspondían. No era menos cierto que indios y negros desconfiaban de los criollos y preferían la protección real. América tenía un grado de desarrollo superior a la metrópoli... Se podía haber hecho la paz, pero fue la guerra.

¿Aprendimos? No. Sesenta años después de estos hechos, se volvió a actuar del mismo modo en Cuba.

[Urogallo]

Son cuestiones extraordinariamente complicadas, y aunque gente como Orson Scott Card tal vez acierten afirmando que los gobernantes españoles han sido la peor colección que jamás ha regido un país civilizado no debemos olvidar que las condiciones reales de los territorios americanos eran mucho menos duras de lo que la propaganda nos suele imponer, el control por parte de los españoles de los cargos administrativos era logico si tenemos en cuenta la falta de personal preparado ( que las independencias y su triste corolario de dictaduras y guerras internas pusieron de manifiesto con el caudillismo) que impedía la formación de esa Commonwealth...Carlos IV recibió un memorandum en los últimos años de su reinado, donde ante la abundancia de infantes se le proponia convertirse en emperador de las indias, creando 3 principados ( Mejico, Peru y Tierra Firme) que jurarian pleitesia al soberano español...Se deshechó semejante proyecto por que era imposible sostener una administración, y menos un ejército con los recursos de las provincias...si no era saqueandolas.

[harry_flashman]

Eso es cierto, pero entre el bien absoluto y el mal absoluto hay términos medios, que nunca se han explorado en nuestro pais, o al menos casi nunca.

Creo que una de las mejores definiciones sobre los gobernantes españoles se la he oído a un tipo insólito como Santiago Bernabéu: "creo que una vez, en la Segunda República, dimitió alguien Y es lógico, porque aquí la norma es echar la culpa a los que estuvieron antes y nadie tiene la culpa de nada hagan lo que hagan así que ¿cómo van a dimitir? Y esto es así lo menos desde don Pelayo, que echó a los árabes a pedradas"

[Urogallo]

Ciertamente, pero hay que romper una lanza a favor de F.VII en este caso...siempre apoyó completamente los esfuerzos de la reconquista.

[harry_flashman]

Pues la verdad a mí no me parece que hiciera las cosas bien en ningún sentido (a no ser que hables irónicamente). Cerró todas las vias de diálogo que quizá pudieran haberse abierto con un planteamiento no tan radical y encima con lo de los barcos rusos -achacable directamente a él y a su gobierno- no pudo enviar a ningún ejército de socorro.

Ya digo que yo estoy entre los que le consideran el personaje más nefasto de la historia de España, porque al menos Olivares tenía voluntad de hacer cosas para mejorar, aunque le salieran mal, Felipe IV tenía conciencia de su inutilidad y aunque Carlos II era un pobre retrasado mental, el país bajo su gobierno se revitalizaba un tanto. Fernando VII no tiene ni una calle ni un monumento, hasta donde yo sé, en ningún lugar de España.