La manera española de guerrear.
Moderador: Miguel Villalba
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La manera española de guerrear.
En los últimos años se ha hablado mucho por los estudiosos de los modos nacionales de hacer la guerra, modos determinados y condicionados por las peculiaridades estratégicas, los medios económicos, la población, la tecnología, etc.
Así, se afirma que la manera tradicional de guerrear prusiana, primero, y alemana después, desde los tiempos del Gran Elector, consiste en una postura atacante muy agresiva, la maniobra operacional y la independencia del comandante en el campo de batalla.
La británica, en evitar el choque frontal y aprovechar su dominio de los mares para desgastar al enemigo mediante una estrategia periférica.
La estadounidense en construir una fuerza poderosísima, definida por su potencia de fuego, y descargarla directamente contra el enemigo.
Y bien, ¿ha existido un (o más de uno, según las épocas) modo español de guerrear? ¿Qué factores lo determinaban y cuáles eran sus características? Yo no tengo las ideas muy claras al respecto, pero me gustaría conocer vuestra opinión.
Así, se afirma que la manera tradicional de guerrear prusiana, primero, y alemana después, desde los tiempos del Gran Elector, consiste en una postura atacante muy agresiva, la maniobra operacional y la independencia del comandante en el campo de batalla.
La británica, en evitar el choque frontal y aprovechar su dominio de los mares para desgastar al enemigo mediante una estrategia periférica.
La estadounidense en construir una fuerza poderosísima, definida por su potencia de fuego, y descargarla directamente contra el enemigo.
Y bien, ¿ha existido un (o más de uno, según las épocas) modo español de guerrear? ¿Qué factores lo determinaban y cuáles eran sus características? Yo no tengo las ideas muy claras al respecto, pero me gustaría conocer vuestra opinión.
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Re: La manera española de guerrear.
Hombre, la primera que me sale es la guerrilla, palabra que incluso ha pasado a otras lenguas.
Y lo de la resistencia a ultranza en ciudades.
Pero no se si habrá otras, todo sería pensárselo y analizar.
Desde luego se llamó "a la española" la forma de pelear en el mar en los siglos XVI y XVII, buscando el abordaje, primero barriendo con cañones y armas individuales al enemigo y luego saltando al abordaje. Por oposición a la "guerra galana" de nuestros enemigos, disparando de lejos su artillería, esperando que algún buque quedara aislado, y si acaso, lanzando brulotes o buques incendiarios.
(por cierto, lo que dices de los británicos parece mas bien estrategia, no táctica)
Y lo de la resistencia a ultranza en ciudades.
Pero no se si habrá otras, todo sería pensárselo y analizar.
Desde luego se llamó "a la española" la forma de pelear en el mar en los siglos XVI y XVII, buscando el abordaje, primero barriendo con cañones y armas individuales al enemigo y luego saltando al abordaje. Por oposición a la "guerra galana" de nuestros enemigos, disparando de lejos su artillería, esperando que algún buque quedara aislado, y si acaso, lanzando brulotes o buques incendiarios.
(por cierto, lo que dices de los británicos parece mas bien estrategia, no táctica)
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Re: La manera española de guerrear.
Pues depende de las epocas y los ejercitos , no hay una manera unica de guerrear , eso queda muy bien en la literatura , segun el enemigo , segun las circustancias ....sera el modo de guerrear , la "guerrilla" se dio en tiempos de Napoleon , pero en realidad era guerra irregular , muy antigua por cierto , no es patrimonio español , pero se hizo mucho daño al ejercito napoleonico de la misma forma que los partisanos yugoeslavos se lo hicieron a los nazis .
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Re: La manera española de guerrear.
Hombre, si vamos a eso, nada es típico de nadie, y todos hemos luchado de una forma u otra a lo largo de la Historia y/o según las circunstancias.
Y debe haber alguna razón para que la palabra "guerrilla" se utilice en inglés, francés y en alemán, en italiano "gueriglia"....sospechoso ¿ no ?
Y debe haber alguna razón para que la palabra "guerrilla" se utilice en inglés, francés y en alemán, en italiano "gueriglia"....sospechoso ¿ no ?
- cañaytapa
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Re: La manera española de guerrear.
Evidentemente, las formas de luchar han sido distintas como distintas han sido las épocas. España ha sido potencia dominante y terreno invadido. Las formas de luchar en ambas situaciones han sido distintas.
Si en algo han destacado los españoles luchando es en la defensa y el contraataque asociado a ella. Lo Tercios basaban su combate en una defensa cohesionada frente a la caballería pesada para pasar al ataque repentino a corta distancia. Las guerrillas que tanto se comentan van en la misma línea de actuación: defender un terreno atacando súbitamente al enemigo donde menos se le espera. El combate naval español del siglo XVIII se basaba en desarbolar al navío contrario (había que defender el convoy de turno). Durante la invasión napoleónica, el mayor mérito del Ejército español fue recomponerse una y otra vez para la siguiente derrota (a diferencia del resto de europeos de la época). Las guerras posteriores de España fueron principalmente conflictos coloniales en los que había que defender un territorio e los insurgentes de turno...
así hemos combatido. En gran parte por situación histórica; pero también por el carácter español de camaradería con los que rodean a uno. Y es que uno pelea con más ganas cuando de lo que se trata es de salvar el pellejo propio y de los que están al lado.
Si en algo han destacado los españoles luchando es en la defensa y el contraataque asociado a ella. Lo Tercios basaban su combate en una defensa cohesionada frente a la caballería pesada para pasar al ataque repentino a corta distancia. Las guerrillas que tanto se comentan van en la misma línea de actuación: defender un terreno atacando súbitamente al enemigo donde menos se le espera. El combate naval español del siglo XVIII se basaba en desarbolar al navío contrario (había que defender el convoy de turno). Durante la invasión napoleónica, el mayor mérito del Ejército español fue recomponerse una y otra vez para la siguiente derrota (a diferencia del resto de europeos de la época). Las guerras posteriores de España fueron principalmente conflictos coloniales en los que había que defender un territorio e los insurgentes de turno...
así hemos combatido. En gran parte por situación histórica; pero también por el carácter español de camaradería con los que rodean a uno. Y es que uno pelea con más ganas cuando de lo que se trata es de salvar el pellejo propio y de los que están al lado.
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Re: La manera española de guerrear.
Saludos.
Yo no creo que haya "una manera de guerrear". Por lo menos, en un estado o una nación con siglos de existencia. Otra cosa es que hablásemos de los cimbrios o de los apaches(y en este caso habría que diferenciar antes/después de los caballos y de las armas de fuego). Lo mismo que no hay un "carácter nacional" que se mantenga durante siglos: España ha pasado por ser "la de las tres culturas" (y los cruzados europeos se largaban al no poder masacrar a los musulmanes), la de la Inquisición, la de los "matacuras", la nacionalcatólica y la agnóstica actual. Y en todas esas épocas se pensó que "esa era la manera española".
A mi entender, con la manera de guerrear pasa lo mismo. Estamos tentados de creer que existe, porque al cerebro humano le gusta clasificar y establecer categorías para manejar la información complicada sin que se le reviente una vena. Pero no veo más que pautas temporales que se corresponden con determinada sociedad o determinada situación económica. Los militares y reclutas de Annual ¿que tenían en común en su manera de guerrear con los de Otumba? ¿Las guarniciones de la ciudadela de Pamplona, Figueras, el castillo de la Mota o Montjuich en 1808, guerrearon como los defensores de Castelnuovo?
Yo no creo que haya "una manera de guerrear". Por lo menos, en un estado o una nación con siglos de existencia. Otra cosa es que hablásemos de los cimbrios o de los apaches(y en este caso habría que diferenciar antes/después de los caballos y de las armas de fuego). Lo mismo que no hay un "carácter nacional" que se mantenga durante siglos: España ha pasado por ser "la de las tres culturas" (y los cruzados europeos se largaban al no poder masacrar a los musulmanes), la de la Inquisición, la de los "matacuras", la nacionalcatólica y la agnóstica actual. Y en todas esas épocas se pensó que "esa era la manera española".
A mi entender, con la manera de guerrear pasa lo mismo. Estamos tentados de creer que existe, porque al cerebro humano le gusta clasificar y establecer categorías para manejar la información complicada sin que se le reviente una vena. Pero no veo más que pautas temporales que se corresponden con determinada sociedad o determinada situación económica. Los militares y reclutas de Annual ¿que tenían en común en su manera de guerrear con los de Otumba? ¿Las guarniciones de la ciudadela de Pamplona, Figueras, el castillo de la Mota o Montjuich en 1808, guerrearon como los defensores de Castelnuovo?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: La manera española de guerrear.
En primer lugar, gracias por las respuestas.
Yo tampoco creo que se pueda hablar de una forma constante de guerrear a lo largo de tantos siglos, Buscaglia, ni creo en los caracteres nacionales. Pero si nos fijamos en periodos más limitados, como los siglos XVI y XVII o el siglo XIX, tal vez se puedan determinar unas características comunes, debidas a las necesidades estratégicas y los medios existentes para atenderlas.
Por otra parte, y sin meterme a distinguir técnicamente entre táctica y estrategia, me refería a la forma en que se conduce de manera oficial la guerra. Me remito de nuevo a los ejemplos del primer mensaje.
Yo tampoco creo que se pueda hablar de una forma constante de guerrear a lo largo de tantos siglos, Buscaglia, ni creo en los caracteres nacionales. Pero si nos fijamos en periodos más limitados, como los siglos XVI y XVII o el siglo XIX, tal vez se puedan determinar unas características comunes, debidas a las necesidades estratégicas y los medios existentes para atenderlas.
Por otra parte, y sin meterme a distinguir técnicamente entre táctica y estrategia, me refería a la forma en que se conduce de manera oficial la guerra. Me remito de nuevo a los ejemplos del primer mensaje.
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Re: La manera española de guerrear.
Desgraciadamente ha tendido a ser desorganizada.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: La manera española de guerrear.
Saludos.Schweijk escribió:En primer lugar, gracias por las respuestas.
Yo tampoco creo que se pueda hablar de una forma constante de guerrear a lo largo de tantos siglos, Buscaglia, ni creo en los caracteres nacionales. Pero si nos fijamos en periodos más limitados, como los siglos XVI y XVII o el siglo XIX, tal vez se puedan determinar unas características comunes, debidas a las necesidades estratégicas y los medios existentes para atenderlas.
Por otra parte, y sin meterme a distinguir técnicamente entre táctica y estrategia, me refería a la forma en que se conduce de manera oficial la guerra. Me remito de nuevo a los ejemplos del primer mensaje.
El principal elemento común que encuentro en nuestro país hasta 1950 es la pertinaz pobreza. Y el déficit estatal (este, por desgracia, se mantiene). Luego nuestros soldados guerrearían como los pueblos pobres: infantería sufrida, tenaces, mejores en la defensa que en el ataque... Sin embargo, entonces ¿donde queda la "furia española"?
Sobre los primeros ejemplos... es que algunos tampoco los "veo". Por ejemplo, Estados Unidos ha tenido esas características que señalas en el siglo XX, porque en la 1 ó 2 guerra contra Gran Bretaña, en sus guerras contra México o incluso contra España a menudo estaban en inferioridad numérica.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: La manera española de guerrear.
Se ha mitificado demasiado a la guerrilla cuando en relidad tampoco se combatía siempre así: véase las Alarmas gallegas o las tácticas íberas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La manera española de guerrear.
Puede que más que guerrilla, palabra con connotaciones muy diferente, habría que hablar de que el "hispano" solía combatir "a la ligera". Esto al menos nos serviría de Tartessos a la conquista romana.
Luego pasamos a ser romanos y como tales combatimos hasta la llegada de los visigodos.
Con los musulmanes no sabría muy bien por quien decantarme, ya que tanto cristianos como seguidores del profeta deberían de ser considerados "españoles", aunque creo que el combate "a la ligera" siguiría siendo el más común.
A partir de las coronelías de El Gran Capitán y hasta la desaparición de los Tercios a inicios del XVIII si podríamos hablar de una hegemonía hispana y una forma de combatir.
Creo que el soldado hispno, español o cual fuese su denominación en la historia se caracteriza por ser un tipo de combatiente, duro, disciplinado (a su manera) y tenaz.
Pero claro en más de 3.000 años de historia las cosas cambian bastante que no es lo mismo ir a la guerra con una falcata que con arcabuz.
Luego pasamos a ser romanos y como tales combatimos hasta la llegada de los visigodos.
Con los musulmanes no sabría muy bien por quien decantarme, ya que tanto cristianos como seguidores del profeta deberían de ser considerados "españoles", aunque creo que el combate "a la ligera" siguiría siendo el más común.
A partir de las coronelías de El Gran Capitán y hasta la desaparición de los Tercios a inicios del XVIII si podríamos hablar de una hegemonía hispana y una forma de combatir.
Creo que el soldado hispno, español o cual fuese su denominación en la historia se caracteriza por ser un tipo de combatiente, duro, disciplinado (a su manera) y tenaz.
Pero claro en más de 3.000 años de historia las cosas cambian bastante que no es lo mismo ir a la guerra con una falcata que con arcabuz.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: La manera española de guerrear.
Es un asunto en el que Quesada discrepa demostrando que los hispanos podían luchar en formación equivalente a la romana.Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Puede que más que guerrilla, palabra con connotaciones muy diferente, habría que hablar de que el "hispano" solía combatir "a la ligera". Esto al menos nos serviría de Tartessos a la conquista romana.
El asunto de la guerrilla se ha mitificado mucho.
Más ligera que la caballería pesada normanda, a fin de cuentas había razzias fronterizas, pero no totalmente ligera.Rafa.Rodrigo (kappo) escribió: aunque creo que el combate "a la ligera" siguiría siendo el más común.
Yo no estoy seguro hasta que punto se puede hablar de un carácter nacional.Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Creo que el soldado hispano, español o cual fuese su denominación en la historia se caracteriza por ser un tipo de combatiente, duro, disciplinado (a su manera) y tenaz.
Ciertamente en el S. XVIII se hablaba de que los franceses eran muy ágiles y vivos en el combate, los británicos muy sólidos,..., que los rusos había que matarlos dos veces. Pero era una caracterización que hablaba de tipos de carácter, de sangre,...
Por supuesto las características nacionales son importantes pero el tipo de entrenamiento también (véase las tropas portuguesas entrenadas por ingleses).
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Re: La manera española de guerrear.
Pavía desde su base operacional de Ciaño
Pues según depende la época histórica... Pero hay una constante casi mantenida en toda el devenir, la gran capacidad defensiva de las fuerzas españolas, así como la imaginación para adaptar el escaso material existente en las diversas campañas.
Sin más se despide Pavía desde Asturias.
Pues según depende la época histórica... Pero hay una constante casi mantenida en toda el devenir, la gran capacidad defensiva de las fuerzas españolas, así como la imaginación para adaptar el escaso material existente en las diversas campañas.
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Re: La manera española de guerrear.
Creo que si hay algo constante y que nos define a lo largo de la historia, incluyendo el combate es la PASION. El sentimiento, el que sea, exacerbado, exaltado. Es una generalidad, lo sé, aun así es bueno generalizar cuando se trata de definir o clasificar.
Hemos obtenido victorias impensables, incluso imposibles y cosechado vergonzosas derrotas según el estado anímico o sentimental de los participantes. Un español motivado por esos sentimientos exaltados es capaz de cualquier cosa, aflora el ingenio.
Esos sentimientos son muy variados, ira, rabia, furia, honor, honra, avaricia ¿Cómo explicar si no que Pizarro con 162 españoles atacara a 30.000 incas? ¿O frases como ya hablaremos de capitular cuando hayamos muerto? ¿En qué otro sitio del mundo se ha dado que un puñado de "asnos salvajes" se mantuvieran y 8 siglos de guerras después triunfaran?
En mis estancias en el extranjero era lo que más me repetían: la pasión que poníamos los españoles para todo. Y cuando no hay sentimiento, no hay pasión o emoción, no somos nada. Ejércitos regulares siendo arrasados sin pena ni gloria frente a heroismos absurdos incluso cuando la pasión desborda.
Hemos obtenido victorias impensables, incluso imposibles y cosechado vergonzosas derrotas según el estado anímico o sentimental de los participantes. Un español motivado por esos sentimientos exaltados es capaz de cualquier cosa, aflora el ingenio.
Esos sentimientos son muy variados, ira, rabia, furia, honor, honra, avaricia ¿Cómo explicar si no que Pizarro con 162 españoles atacara a 30.000 incas? ¿O frases como ya hablaremos de capitular cuando hayamos muerto? ¿En qué otro sitio del mundo se ha dado que un puñado de "asnos salvajes" se mantuvieran y 8 siglos de guerras después triunfaran?
En mis estancias en el extranjero era lo que más me repetían: la pasión que poníamos los españoles para todo. Y cuando no hay sentimiento, no hay pasión o emoción, no somos nada. Ejércitos regulares siendo arrasados sin pena ni gloria frente a heroismos absurdos incluso cuando la pasión desborda.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La manera española de guerrear.
La verdad es que no le encuentro mucho sentido a esos estudios, precisamente porque los medios económicos, la población, la tecnología, etc. cambian, a veces en muy poco tiempo, como podemos comprobar en las diferencias existentes entre la WWI y la WWII. Hablando de ellas, los hijos de los poilus que resistieron en Verdún o atacaron sin pensárselo dos veces en Alsacia-Lorena o el Aisne, se vieron superaros en sólo tres semanas por los alemanes veinte años más tarde... Por ello no creo que exista un gen nacional que determine la manera de guerrear, sino que resulta mucho más importantes aspectos como la tecnología, la instrucción o la geografía... Esta última explicaría que a Roma le resultase más complicado controlar la Península Ibérica que las Galias, no creo que los íberos fuesen más amantes de la libertad o mejores guerreros en general que los galos, y en cualquier caso no se puede trazar una línea recta desde ellos a los españoles actuales... Todos lo pueblos o naciones tienen hechos de guerra de lo que vanagloriarse y otros que resulta mejor ocultar en un cajón, épocas de gloria y de decadencia, son muchos los factores que pueden determinar la manera de guerrear, pero no creo que la genética se encuentre entre ellos...Schweijk escribió:En los últimos años se ha hablado mucho por los estudiosos de los modos nacionales de hacer la guerra, modos determinados y condicionados por las peculiaridades estratégicas, los medios económicos, la población, la tecnología, etc.
Saludos.
Delenda est Putinlandia
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: La manera española de guerrear.
Pues el caso de Francia que has puesto es muy significativo: la geografía era la misma, la instrucción sería parecida, como la economía, la tecnología había cambiado, pero para ambos contrincantes por igual. Cambiaba por un lado la doctrina en el bando alemán y por otro, los factores psicológicos. En Vrdún, por ejemplo, la infantería era masacrada y hasta se puso en huelga, pero la artillería seguía disparando. En Mayo del 40 la infantería en la mayor parte de los casos se vino abajo sólo cuando los artilleros huyeron despavoridos por los ataques aéreos. Si la artillería cesaba de disparar, a correr.
Un factor nacional, también dentro de los psicológicos, para mi es el individualismo. Nos adaptamos mal a grandes organizaciones. Es hasta difícil formar grandes unidades y las grandes batallas las hemos perdido casi todas. Sin embargo, en pequeños grupos, asilados e inconexos, ns va de maravilla. La guerrilla es una faceta de esto, las encamisadas otra, como la conquista de América, sin grandes ejércitos ni planes establecidos. La personalidad de cada uno y el empeño o motivación., que en nuestro caso ha prevalecido sobre la desunión y desorganización.
Un factor nacional, también dentro de los psicológicos, para mi es el individualismo. Nos adaptamos mal a grandes organizaciones. Es hasta difícil formar grandes unidades y las grandes batallas las hemos perdido casi todas. Sin embargo, en pequeños grupos, asilados e inconexos, ns va de maravilla. La guerrilla es una faceta de esto, las encamisadas otra, como la conquista de América, sin grandes ejércitos ni planes establecidos. La personalidad de cada uno y el empeño o motivación., que en nuestro caso ha prevalecido sobre la desunión y desorganización.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La manera española de guerrear.
Y tampoco creo que seamos mejores en defensa que en ataque, o generalizarlo a los ejércitos pobres. Creo que forma parte de ese individualismo, que hace más difícil la cohesión y la planificación.
La desunión dificulta la conquista, no se puede acabar de un sólo y efectivo golpe con muchos grupos pequeños, ni a todos les afecta por igual una derrota o una rendición, como a la mayoría de los disciplinados ejércitos. La pasión desmedida es incontrolable, ingobernable, tanto en ataque como en defensa.
Como ejemplo, las palabras mágicas españolas ¿A que no hay güevos? La reacción, es de todos en primera persona conocida.
La desunión dificulta la conquista, no se puede acabar de un sólo y efectivo golpe con muchos grupos pequeños, ni a todos les afecta por igual una derrota o una rendición, como a la mayoría de los disciplinados ejércitos. La pasión desmedida es incontrolable, ingobernable, tanto en ataque como en defensa.
Como ejemplo, las palabras mágicas españolas ¿A que no hay güevos? La reacción, es de todos en primera persona conocida.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La manera española de guerrear.
Saludos.
Pero, ¿qué país europeo considera que no tiene pasión? Los italianos también dicen: "Cuando en una guerra ponemos pasión, somos grandes guerreros". Y los ingleses, cuando se les acusaba de militares flemáticos, afirmaban que "Aquí solo el clima es frío". Y los franceses y su "élan". Y la pasión del alma eslava, de la caballería angelical polaca y los cosacos... Por cierto, esos ingleses, flemáticos o pasionales, consideraban a los españoles como "fáciles para la fuga" y utilizaban el nombre "Phillip" como sinónimo de afeminado (por Felipe II y su inmediata descendencia).
Porque ¡qué poco coincide la visión que tiene un país de sí mismo y la que tienen sus vecinos! Los testimonios españoles, desde la Edad Media a la guerra civil del 36, consideran crueles a los combatientes enemigos (en las memorias de los pilotos republicanos o nacionales, cuando ven que se ametralla a un piloto que se ha lanzado en paracaídas, es frecuente que escriban "¡Eso lo hizo un extranjero porque un español jamás se comportaría así!). Pero luego resulta que, para los extranjeros, hemos sido el arquetipo de la crueldad.
Pero, ¿qué país europeo considera que no tiene pasión? Los italianos también dicen: "Cuando en una guerra ponemos pasión, somos grandes guerreros". Y los ingleses, cuando se les acusaba de militares flemáticos, afirmaban que "Aquí solo el clima es frío". Y los franceses y su "élan". Y la pasión del alma eslava, de la caballería angelical polaca y los cosacos... Por cierto, esos ingleses, flemáticos o pasionales, consideraban a los españoles como "fáciles para la fuga" y utilizaban el nombre "Phillip" como sinónimo de afeminado (por Felipe II y su inmediata descendencia).
Porque ¡qué poco coincide la visión que tiene un país de sí mismo y la que tienen sus vecinos! Los testimonios españoles, desde la Edad Media a la guerra civil del 36, consideran crueles a los combatientes enemigos (en las memorias de los pilotos republicanos o nacionales, cuando ven que se ametralla a un piloto que se ha lanzado en paracaídas, es frecuente que escriban "¡Eso lo hizo un extranjero porque un español jamás se comportaría así!). Pero luego resulta que, para los extranjeros, hemos sido el arquetipo de la crueldad.
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"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: La manera española de guerrear.
Pues tu mismo contestas. Si somos el arquetipo de la crueldad, por algo será. Y obviamente, la pasión y los factores psicológocos existen en todos los ejércitos y en todas las épocas. No hay más que ver a los rusos, capaces de las mayores heroicidades posibles y a la vez protagonistas de las mayores rendiciones en masa y todo a la vez.
Una anécdota muy curiosa: visitando un castillo con un grupo de gente, incluyendo un expiloto de la RAF, comenté un ángulo muerto en las defensas, a lo que respondió: ¿Qué mas da?, son españoles! en el sentido de profundo orgullo y altanería, despreocupados e ignorantes de la ciencia por quien nos toma.
Con los alemanes que he coincidido o convivido, es curioso. Muestran un desprecio absoluto hacia España como nación y piensan que habría que destruirla entera y volverla a hacer, pero a la vez admiran las cualidades militares del español. La necesidad que agudiza el ingenio, la picaresca, el honor y honra estúpido en muchos casos.
En hispanoamérica cosas muy curiosas. Por ejemplo, la valentía de los araucanos/mapuches, cuando 30.000 de ellos derrotaron a 156 españoles apoyados por 2.000 incas, qué flojos son los españoles.
Que haya mitos no quiere decir que sean ciertos. Lo único que entiendo por cierto es nuestra imprevisibilidad. Lo mismo nos rendimos que morimos heroicamente. Pueblo dividido, fracturado, individualista e imprevisible. Una pesadilla para cualquier ejército organizado.
Como otros ejemplos, Napoleón, en sus últimos días dedicó palabras a España, país de valientes que no se merecía lo que había sucedido. Es curioso porqu también alabó por encima de todos sus soldados, a sus marineros, que no ganarían muchas batallas pero pusieron muchos más güevos que su ejército. O las archiconocidas y mitificadas de Hitler, que no sabía a qué santo encomendarse con nosotros. Es lo más difícil, enfrentarse a imprevisibles según su estado de ánimo.
Una anécdota muy curiosa: visitando un castillo con un grupo de gente, incluyendo un expiloto de la RAF, comenté un ángulo muerto en las defensas, a lo que respondió: ¿Qué mas da?, son españoles! en el sentido de profundo orgullo y altanería, despreocupados e ignorantes de la ciencia por quien nos toma.
Con los alemanes que he coincidido o convivido, es curioso. Muestran un desprecio absoluto hacia España como nación y piensan que habría que destruirla entera y volverla a hacer, pero a la vez admiran las cualidades militares del español. La necesidad que agudiza el ingenio, la picaresca, el honor y honra estúpido en muchos casos.
En hispanoamérica cosas muy curiosas. Por ejemplo, la valentía de los araucanos/mapuches, cuando 30.000 de ellos derrotaron a 156 españoles apoyados por 2.000 incas, qué flojos son los españoles.
Que haya mitos no quiere decir que sean ciertos. Lo único que entiendo por cierto es nuestra imprevisibilidad. Lo mismo nos rendimos que morimos heroicamente. Pueblo dividido, fracturado, individualista e imprevisible. Una pesadilla para cualquier ejército organizado.
Como otros ejemplos, Napoleón, en sus últimos días dedicó palabras a España, país de valientes que no se merecía lo que había sucedido. Es curioso porqu también alabó por encima de todos sus soldados, a sus marineros, que no ganarían muchas batallas pero pusieron muchos más güevos que su ejército. O las archiconocidas y mitificadas de Hitler, que no sabía a qué santo encomendarse con nosotros. Es lo más difícil, enfrentarse a imprevisibles según su estado de ánimo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La manera española de guerrear.
Se me olvidaba otra anécdota curiosa. Un inglés me dijo en una ocasión que los españoles éramos los australianos de Europa, quedé a cuadros. después de explicarme las similitudes entre ambos pueblos, que no países, exclamé que en todo caso, los australianos serían los españoles de Oceanía, entre otras cosas porque Australia la descubrió un asturiano y puso el nombre de nuestra casa real de entonces, a lo que se encogió de hombros por no tener NPI de lo que le hablaba.
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Re: La manera española de guerrear.
Saludos.Poliorcetos escribió:Pues tu mismo contestas. Si somos el arquetipo de la crueldad, por algo será. Y obviamente, la pasión y los factores psicológocos existen en todos los ejércitos y en todas las épocas. No hay más que ver a los rusos, capaces de las mayores heroicidades posibles y a la vez protagonistas de las mayores rendiciones en masa y todo a la vez.
Una anécdota muy curiosa: visitando un castillo con un grupo de gente, incluyendo un expiloto de la RAF, comenté un ángulo muerto en las defensas, a lo que respondió: ¿Qué mas da?, son españoles! en el sentido de profundo orgullo y altanería, despreocupados e ignorantes de la ciencia por quien nos toma.
Con los alemanes que he coincidido o convivido, es curioso. Muestran un desprecio absoluto hacia España como nación y piensan que habría que destruirla entera y volverla a hacer, pero a la vez admiran las cualidades militares del español. La necesidad que agudiza el ingenio, la picaresca, el honor y honra estúpido en muchos casos.
En hispanoamérica cosas muy curiosas. Por ejemplo, la valentía de los araucanos/mapuches, cuando 30.000 de ellos derrotaron a 156 españoles apoyados por 2.000 incas, qué flojos son los españoles.
Que haya mitos no quiere decir que sean ciertos. Lo único que entiendo por cierto es nuestra imprevisibilidad. Lo mismo nos rendimos que morimos heroicamente. Pueblo dividido, fracturado, individualista e imprevisible. Una pesadilla para cualquier ejército organizado.
Como otros ejemplos, Napoleón, en sus últimos días dedicó palabras a España, país de valientes que no se merecía lo que había sucedido. Es curioso porqu también alabó por encima de todos sus soldados, a sus marineros, que no ganarían muchas batallas pero pusieron muchos más güevos que su ejército. O las archiconocidas y mitificadas de Hitler, que no sabía a qué santo encomendarse con nosotros. Es lo más difícil, enfrentarse a imprevisibles según su estado de ánimo.
Pero nosotros somos el arquetipo de la crueldad... para algunos extranjeros. Y los extranjeros son el arquetipo de la crueldad para nosotros. ¿Cuál de las afirmaciones es cierta? Probablemente ambas.
Precisamente lo que afirmo es que los mitos no son ciertos porque no somos susceptibles de entrar en categorías. A los españoles, con un punto de falso masoquismo, nos gustan esas afirmaciones de altanería y orgullo, con ellas nos quedamos y las repetimos a menudo (en boca de Hitler, de ciertos autores, de ciertos extranjeros...). Pero, ¿aceptamos cuando nos tratan de sucios o de cobardes? En el foro hay buenos expertos en literatura y cine naval. Y da grima ver a esos gobernadores españoles que se desmayan cuando los piratas británicos -que sí han soportado con gallardía la tortura- comienzan a tensar las cuerdas o esos barcos españoles que se rinden a la primera andanada. Precisamente uno de los valores de Black Sails es que los españoles no somos unos birrias. Es un valor porque resulta la excepción en el último siglo de cine.
Y en Iberoamérica, además de ese ejemplo que expones, se pueden encontrar montones de cubanos riéndose de la incapacidad del muy superior Ejército español -en número y material- para vencer a cuatro gatos de la isla -¡guerrilleros por cierto!- en la manigua. Venezuela, Ecuador, Chile... en todos esos países, con mucha carga patriótica en el sistema educativo, estudian batallas donde ellos -los menos- vencieron a los más -los peninsulares- porque ellos tenían más h... Y esto en Marruecos lo encontramos todavía acrecentado porque allí miden más al humano, sobre todo al europeo, por la supuesta falta de h.
¿Imprevisibles? Sí, como los italianos, que un día se rinden en masa y otro realizan la última carga de caballería y desbandan a dos batallones dotados de armas de fuego. O a los que Napoleón alababa como a los españoles. El título de "imprevisible" es uno de los mejor considerados, tanto por los adolescentes como por muchas naciones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: La manera española de guerrear.
Tienes razón. El tema es de "generalidades", así que generalizo. Hay muchas cosas ciertas y otras inciertas, hay respuestas diferentes ante situaciones similares. Sin embargo generalizar a veces es muy bueno. Como clasificar en animal, mineral o vegetal. Aporto en ese sentido. Y nada más preciso que la motivación dentro de las generalidades. 4 gatos bien motivados conquistan territorios que un enorme ejército desmotivado no puede sostener. por no hablar de quién era el interesado en que no fuera así, porque estamos detrás en muchas ocasiones también.
Un ejército disciplinado lo es por alguna motivación, como las varas de sus sargentos, pero un pueblo imprevisible los es porque la motivación es desconocida para el foráneo, distinta a la suya y lo juzga por sus mismo rasero.
La carencia o exceso de huevina, depende como siempre, de la motivación. Y quien nos entienda sabe que nuestras motivaciones son muy particulares.
Además, es la única generalidad que encuentro. Seguro que hay muchas más que desconozco.
Un ejército disciplinado lo es por alguna motivación, como las varas de sus sargentos, pero un pueblo imprevisible los es porque la motivación es desconocida para el foráneo, distinta a la suya y lo juzga por sus mismo rasero.
La carencia o exceso de huevina, depende como siempre, de la motivación. Y quien nos entienda sabe que nuestras motivaciones son muy particulares.
Además, es la única generalidad que encuentro. Seguro que hay muchas más que desconozco.
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Re: La manera española de guerrear.
El problema de las generalizaciones y los tópicos sobre el carácter nacional es que, no sólo desvirtúan nuestra visión de la Historia, sino que también la condicionan terriblemente, haciéndonos ver las cosas según el punto de vista que hemos asumido. Lo cual, como en toda ciencia, siempre es peligroso ya que acabamos aceptando las hipótesis que concuerdan con nuestra creencia, no con la realidad.
En el caso español, tenemos el problema no sólo de los tópicos de los extranjeros, sino también los que nos hemos impuesto a nosotros mismos, porque al final acabamos aceptando lo que beneficia la imagen que nos hemos creado y desechando lo que no encaja en ella.
Por ejemplo, nos hemos creado la imagen del español como el soldado más valiente, temerario y osado de Europa (y algunos hasta del mundo) y sin embargo, la opinión universal no siempre nos ha visto así. Napoleón tras su campaña en España de 1808-1809 solía comentar a quienquiera que lo oyera (Talleyrand, Metternicht, o el zar Alejandro) que los ejércitos españoles eran poco más que una canalla, un montón anárquico y caótico de reclutas que apenas sabían combatir y que lo único que hacían era perder ante él; o el propio Mussolini que llegó a comentar (durante la Guerra Civil española) que los soldados españoles no habían heredado nada de las virtudes romanas, y que combatiendo se parecían más a un montón de tribus árabes por su descoordinación y falta de estrategia. Opiniones injustas, fruto de tópicos de la época, racismo o hechos medio reales y medio fabulados, pero tan injustas como decir que los soldados españoles siempre han sido los mejores del mundo mundial.
En el caso español, tenemos el problema no sólo de los tópicos de los extranjeros, sino también los que nos hemos impuesto a nosotros mismos, porque al final acabamos aceptando lo que beneficia la imagen que nos hemos creado y desechando lo que no encaja en ella.
Por ejemplo, nos hemos creado la imagen del español como el soldado más valiente, temerario y osado de Europa (y algunos hasta del mundo) y sin embargo, la opinión universal no siempre nos ha visto así. Napoleón tras su campaña en España de 1808-1809 solía comentar a quienquiera que lo oyera (Talleyrand, Metternicht, o el zar Alejandro) que los ejércitos españoles eran poco más que una canalla, un montón anárquico y caótico de reclutas que apenas sabían combatir y que lo único que hacían era perder ante él; o el propio Mussolini que llegó a comentar (durante la Guerra Civil española) que los soldados españoles no habían heredado nada de las virtudes romanas, y que combatiendo se parecían más a un montón de tribus árabes por su descoordinación y falta de estrategia. Opiniones injustas, fruto de tópicos de la época, racismo o hechos medio reales y medio fabulados, pero tan injustas como decir que los soldados españoles siempre han sido los mejores del mundo mundial.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La manera española de guerrear.
Saludos.Antigono Monoftalmos escribió:
En el caso español, tenemos el problema no sólo de los tópicos de los extranjeros, sino también los que nos hemos impuesto a nosotros mismos, porque al final acabamos aceptando lo que beneficia la imagen que nos hemos creado y desechando lo que no encaja en ella.
Ese es un punto muy interesante. Estoy pensando en Orwell. Es muy laudatorio para los españoles pero resulta que afirma que los "casos de sodomía" eran frecuentes en el frente entre los jóvenes. Cuando citamos a Orwell recordamos su visión de la nobleza, la modestia, el valor español... porque recalcan los que queremos oír. Pero no recuerdo haber visto jamás referencias a que habla de la homosexualidad en la guerra de trincheras en Aragón.
Por otro lado, Orwell probablemente habría estudiado interno en un college británico. Así seguro que muchos estaremos dispuestos a considerar que fue un adolescente gay y masoquista, siguiendo el habitual tópico sobre los centros educativos de clase alta ingleses.
Este tipo de percepciones suelen estar muy viciadas, aunque este foro en ese es la excepción , donde hay japoneses asustados hasta el histerismo e italianos valientes.
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Re: La manera española de guerrear.
Así es Antígono, la Historia no entiende de patriotismos, España tuvo sus siglos de gloria militar, donde sin duda nuestros ejércitos fueron los mejores del mundo, pero también su decadencia, ocupando su lugar Francia, Gran Bretaña, Prusia... Como comenté anteriormente, todas las naciones tienen sus mitos y sus miserias, héroes y cobardes, grandes Comandantes y otros no tanto, siendo generosos... El problema es que el Imperio actual de la cultura anglosajona bien que se ocupa de propagar sus méritos, o incluso tergiversar hechos para hacerlos parecer como tales, mientras sus fracasos o barrabasadas pasan inadvertidas (¿Alguien se imagina una super-producción cinematográfica sobre las Guerras del Opio?... como no la haga China). En cualquier caso, quien desee informarse de la verdadera Historia dispone de medios para ello, publicaciones de todo tipo o, mejor aún, el Foro de Historia Militar El Gran Capitán...
Saludos.
P.S. Ya se podría haber callado Mussolini después del repaso que se llevaron los suyos en Guadalajara...
Saludos.
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Delenda est Putinlandia
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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Re: La manera española de guerrear.
Bueno Mussolini era un poco bocas...otro tópico de los italianos
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Re: La manera española de guerrear.
Mira cómo se repiten calificativos tales como caótico, desordenado, anárquico... fruto del individualismo patrio. Ahí no creo que se corra peligro al generalizar. Nos vá mejor en grupos pequeños. Un grupo grande, un ejército, es algo que no ns gusta. No sólo eso, sino que no lo soportamos. Tenemos el récord de guerras civiles. Así que generalizar el temperamento o sangre caliente tampoco está fuera de onda.
Y las cosas que desconciertan son eso, las motivaciones como vengo diciendo. Nos dejamos invadir pacificamente sin mover un dedo y de buenas a primeras, desatamos la violencia total.
Discusiones del estilo "pago yo que tu pagaste antes, me toca a mi" a parte de no verlas jamás en ningún otro sitio, pueden desembocar en trifulcas enormes. Y lo contrario, dos que se estaban pegando acaben la noche mamaos perdidos abrazados el uno al otro. Eso es lo que marca diferencias con el resto del mundo.
Y de nuevo, las catástrofes que ha provocado el ¿A que no hay huevos?
Ejércitos a los que Napoleón derrotaba una y otra vez pero que volvían a plantarle cara una y otra vez. Ejércitos que no se entendían entre ellos, ni con los ingleses hasta que Wellington se asoció con Alava, ejércitos autonómicos autónomos como en la batalla de Medina del Campo ¿Quién entiende eso? Si hasta para nosotros es complicado. Las famosas batallas de Alarcos y Las Navas de Tolosa, donde el soberano castellano no quiso aceptar la participación del leonés y el grueso de su ejército, ni esperó por él, y encima hizo parecer que fuera el malo. Envidia, celos, picaresca, saña, ira, rabia... no nos falta nada cuando se desata un sentimiento. Si no, no recogemos un billete de 50 euros por no agacharnos.
Circula una leyenda por Astorga, que en la versión que conozco dice que estando Napoleón pernoctando allí, un hombre consiguió llegar hasta su cama, pensó en matarlo, pero salió a preguntárselo a su mujer a ver qué opinaba. Ella dijo que por su puesto, pero cuando volvió ya no consiguió entrar. A ver qué hubiera dicho después, si podía. Eso sólo pasa en España. Imprevisibles.
Y las cosas que desconciertan son eso, las motivaciones como vengo diciendo. Nos dejamos invadir pacificamente sin mover un dedo y de buenas a primeras, desatamos la violencia total.
Discusiones del estilo "pago yo que tu pagaste antes, me toca a mi" a parte de no verlas jamás en ningún otro sitio, pueden desembocar en trifulcas enormes. Y lo contrario, dos que se estaban pegando acaben la noche mamaos perdidos abrazados el uno al otro. Eso es lo que marca diferencias con el resto del mundo.
Y de nuevo, las catástrofes que ha provocado el ¿A que no hay huevos?
Ejércitos a los que Napoleón derrotaba una y otra vez pero que volvían a plantarle cara una y otra vez. Ejércitos que no se entendían entre ellos, ni con los ingleses hasta que Wellington se asoció con Alava, ejércitos autonómicos autónomos como en la batalla de Medina del Campo ¿Quién entiende eso? Si hasta para nosotros es complicado. Las famosas batallas de Alarcos y Las Navas de Tolosa, donde el soberano castellano no quiso aceptar la participación del leonés y el grueso de su ejército, ni esperó por él, y encima hizo parecer que fuera el malo. Envidia, celos, picaresca, saña, ira, rabia... no nos falta nada cuando se desata un sentimiento. Si no, no recogemos un billete de 50 euros por no agacharnos.
Circula una leyenda por Astorga, que en la versión que conozco dice que estando Napoleón pernoctando allí, un hombre consiguió llegar hasta su cama, pensó en matarlo, pero salió a preguntárselo a su mujer a ver qué opinaba. Ella dijo que por su puesto, pero cuando volvió ya no consiguió entrar. A ver qué hubiera dicho después, si podía. Eso sólo pasa en España. Imprevisibles.
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Re: La manera española de guerrear.
Estoy convencido que Sire se arrepintió mucho más de haber puesto un pie en España que en Rusia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La manera española de guerrear.
No creo que ostentemos ningún recórd en guerras civiles, a veces exageramos nuestra Historia, pero nada que no han tenido otras naciones historias más violentas que la nuestra.
Ya, pero eso no dice nada de nuestro carácter y sí de la forma en cómo vemos la Historia; porque ese ejemplo no es ejemplo del típico cainismo español, más que nada porque entonces no existía España, y el rey castellano era el monarca de un país distinto que el leonés.Poliorcetos escribió:donde el soberano castellano no quiso aceptar la participación del leonés y el grueso de su ejército, ni esperó por él, y encima hizo parecer que fuera el malo
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Re: La manera española de guerrear.
¿ País ? mejor sería decir reino distinto, no confundamos las cosas ni utilicemos conceptos que por entonces ni existían. Como si hablamos en la Edad Media de los "ciudadanos" del reino de...que como mucho se podría llamar así a los que habitaban en ciudades, y no siempre, que las ciudades eran una situación jurídica, no de tamaño de la población.
Hablar de países en la España medieval, en fin...con la que está cayendo, como para andarnos con imprecisiones.
En cuanto a guerras civiles, sin ir más lejos, tenemos la historia de Francia, que está llena de ellas.
Como las guerras de religión en el siglo XVI, la Fronde en el XVII o la espantosa guerra de la Vendeé durante la Revolución.
O las revoluciones del XIX, incluyendo ese momento verdaderamente surrealista, en 1870-71, con los alemanes ocupando un tercio de Francia y los del gobierno de Versalles y los de la Commune exterminándose mutuamente.
Y así quien más y quien menos, no caigamos en rechazar los arquetipos sobre otros pueblos pero aceptando los que se refieren a nosotros.
E insisto: la guerrilla antinapoleónica fue en España un hecho crucial en la historia militar, del que se hicieron eco y analizaron muchos tratadistas militares, que lo vieron como algo nuevo por entero.
Si la palabra guerrilla ha pasado a tantos idiomas, será por algo...
Hablar de países en la España medieval, en fin...con la que está cayendo, como para andarnos con imprecisiones.
En cuanto a guerras civiles, sin ir más lejos, tenemos la historia de Francia, que está llena de ellas.
Como las guerras de religión en el siglo XVI, la Fronde en el XVII o la espantosa guerra de la Vendeé durante la Revolución.
O las revoluciones del XIX, incluyendo ese momento verdaderamente surrealista, en 1870-71, con los alemanes ocupando un tercio de Francia y los del gobierno de Versalles y los de la Commune exterminándose mutuamente.
Y así quien más y quien menos, no caigamos en rechazar los arquetipos sobre otros pueblos pero aceptando los que se refieren a nosotros.
E insisto: la guerrilla antinapoleónica fue en España un hecho crucial en la historia militar, del que se hicieron eco y analizaron muchos tratadistas militares, que lo vieron como algo nuevo por entero.
Si la palabra guerrilla ha pasado a tantos idiomas, será por algo...