La batalla de Covadonga nunca existió

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Antigono Monoftalmos escribió:
Brasidas escribió:antes que enredarse en el difícil norte español, lleno de montañas y con un clima complicado.
No tan difícil; para empezar los musulmanes operaron en zonas más montañosas y más duras climáticamente que el norte de España, como Afganistán o la cordillera del Atlas; es más, los propios bereberes eran tropas veteranas en la lucha de montaña. Con unas tropas como ésas ningún general, mínimamente competente, se hubiera negado a continuar las operaciones. El norte de España era perfectamente conquistable, lo habían logrado los romanos, y lo habían logrado los visigodos, excepto contra los vascones. Hasta los mismos suevos habían logrado anexionarse toda la Asturias occidental....no era algo imposible :~i
No todas las tropas musulmanas eran iguales. Desde que comenzaron a expandirse desde La Meca, sus fuerzas avanzaron en muchas direcciones y se nutrieron también como es lógico, de tropas locales. De ahí que muchos de los que entraron con Tarif, fuesen bereberes, del mismo modo que en Afganistán se sumarían hombres de aquellas tierras que sabrían combatir en las montañas.
En el caso de España, las tropas musulmanas eran básicamente caballería. Y por tanto, su entorno natural de combate era el llano. En ningún momento destacaron en la lucha de montaña (lógico, siendo tropas a caballo). Y es que si nos fijamos en los territorios cristianos de finales del siglo VIII y principios del IX, ¿qué encontramos? Asturias en el Sistema Cantábrico y la Marca Hispánica en los Pirineos. En cuanto ya vas a los llanos del Ebro o de Castilla, ahí los moros no tienen oposición hasta algo más adelante.

Claro que en sus zonas conquistadas había lugares de montaña. Bien que se adueñaron de Sierra Nevada o del Atlas. Pero eran zonas que cayeron de manera natural al desmoronarse las sociedades que las dominaban (como el reino visigodo) y no formarse un movimiento de resistencia suficientemente fuerte (como parece que sí ocurrió en Asturias). De hecho, la conquista de la Península se llevó a cabo sin que hubiera grandes batallas, excepto la del Guadalete. Simplemente el reino cayó y muchos se pasaron al bando musulmán.

Por otro lado, como ya dije antes, no está claro qué hubiera pasado si Al Gafiki, en lugar de meterse en Francia para morir allí, hubiera dedicado sus esfuerzos a tomar las ciudades del norte de España e ir esperando poco a poco a que se rindieran los combatientes que se hubieran refugiado en las montañas. A lo mejor la Península entera hubiera acabado en sus manos. Tenía tropas suficientes para ello.

En cualquier caso tampoco hubiera sido tarea sencilla. Los romanos lo habían logrado antes, sí, pero con muchas penalidades, después de haber tardado generaciones en ir avanzando por la Península, y solo cuando ya eran un imperio poderosísimo. Y en buena medida gracias al apoyo de la flota.
Brasidas escribió:¿Qué ventaja tenía poseer Gijón o cualquier otro puerto de la zona? ¿Para comerciar con los francos? ¿Ellos, unos inifieles (y los francos unos infieles para ellos)?
Los musulmanes comerciaban con todo el mundo, sus monedas se han hallado incluso en la lejana Escandinavia...y sabemos que de al-Andalus partían buques mercantes hacia los reinos vikingos para comerciar con ellos.
Los musulmanes se dedicaron a comerciar con todo el mundo, pero fue más tarde, ya en los tiempos del Califato. Para cuando Tarif llegó (principios del siglo VIII), hacía muy poco que el Islam se había expandido por África, y aún no estaba asentado como potencia naval en el Mediterráneo, ya no digamos el Atlántico, océano que apenas conocían y cuya navegación no resulta tan sencilla. Todavía no había llegado la época de los piratas sarracenos, o de los vikingos que mencionas.

Si hubieran sido una potencia naval, quizás hubieran devastado las costas asturianas, más sencillo que internarse por las montañas.


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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

También se puede pensar que el ejército visigodo o el suevo, o alano y vándalo eran caballería, y se hicieron con esas zonas como bien dice Antígono. Y curiosamente las grandes derrotas en Tolosa y Poitiers fueron en llano. Septimania era el último núcleo de poder visigodo, un gran núcleo además, que requería grandes contingentes para su eliminación, mucho más que para el Norte. Además la situación se podía complicar, como de hecho ocurrió, con la participación franca. El debilitamiento de los visigodos y aquitanos por añadidura tras los combates contra los sureños era la ocasión de oro para los francos de hacerse con todo. El choque era inevitable. Era donde hacían falta las tropas, allí. Para poder seguir insistiendo allí, había que despejar el Cantábrico.

Respecto a la navegación, insisto en el potencial de los norteafricanos. Si no, ¿Cómo es posible que un ejército de origen germano, los vándalos llegaron a ser amos del Mediterráneo?
Eso es otra de las cosas a la que nunca encuentro explicación.

Como el tema de Pelayo. Llevado y traído su posible origen, su filiación, etc. Mucho se habla sobre los datos que proporcionan las crónicas. Sin embargo pienso lo siguiente:
Si era como tantos aseguran un spatario de Rodrigo, exiliado en tiempos de los Witizianos, que regresa a la corte con Rodrigo por ser de su bando, posible general y tal ¿Por qué no estaba con Rodrigo? El rey, cuando la invasión ya tenía reunido al ejército para operar contra los vascones. Si como dicen reunió un importante número de tropas para hacer frente a la amenaza sureña, lo más normal es que hubiera tirado de todos sus spatarios. Pero por lo visto, no. Cuentan que huyó de Toledo a su tierra materna, Asturias...

No era el Dux de Asturias, que probablemente estaría en Astorga y pactaría. No me quedan más opciones que fuera el jefe de la guarnición, el comandante de las tropas en alguna guarnición de Asturias, de la cual ni saldría. El de Cantabria, pues no pactó. ¿Dónde estaría?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Poliorcetos escribió:Respecto a la navegación, insisto en el potencial de los norteafricanos. Si no, ¿Cómo es posible que un ejército de origen germano, los vándalos llegaron a ser amos del Mediterráneo?
Eso es otra de las cosas a la que nunca encuentro explicación.
Yo en este punto tengo que discrepar. Si los norteafricanos hubieran sido una potencia naval, el Islam se habría expandido probablemente por la línea Sicilia-Italia antes que subir por Francia atravesando los Pirineos y la extensa Península Ibérica. O por lo menos lo habrían intentado. Les hubiera sido mucho más rápido y a decir verdad tampoco había mucha oposición en el mar salvo el Imperio Bizantino.

Ya llegarían los tiempos de eso, primero con la piratería sarracena, y más tarde con Barbarroja y compañía, pero justo en ese punto de la historia (antes del siglo IX), no veo mucha actividad naval musulmana. Si realmente eran potentes, desde luego no lo demostraron.

Lo de los vándalos es un tema muy diferente, dieron muchas vueltas (como los propios visigodos), no olvidemos que primero estuvieron un tiempo asentados en Andalucía. No fue llegar de Germania y aterrizar en África para convertirse en la nueva Cartago. Además, se aprovecharon de la captura de bastantes naves romanas y de la decadencia de ese imperio.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Hablo de potencial. Lo habían sido hasta ser aplastados por los bizantinos, y volverían a serlo después. Para cruzar el Estrecho, no con uno, sino con dos o más ejércitos creo que hacen falta barcos y navegantes que sepan usarlos. Tirando de crónicas salen unas cuentas muy extrañas de la capacidad de barqueo.
Soy plenamente consciente que en esos primeros instantes no eran una potencia naval y eso tiene el precio de no poder acompañar al ejército por la costa con las ventajas que supone. El hecho de no ser una potencia naval en absoluto merma la importancia de los puertos, siguen siendo importantes con barcos o sin ellos.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Me quedo un poco a disgusto con este tema naval. El Mediterráneo acapara la inmensa mayoría de las acciones, cierto. Si hablo de ello es un poco reivindicación del olvidado escenario Atlántico y su importancia. Concienciar que había más más allá de las columnas de Hércules. No eran el fin de la navegación. Que se tengan en cuenta esos factores también. La costumbre del interior de mirar sólo el interior o ser de secano, como decimos en León y solemos ser. Ponderar más el factor naval.

Los halalzgos tanto marítimos como terrestres en esas costas, con Galicia a la cabeza demuestran un comercio marítimo muy fluído e intenso en todas las épocas. Pre-romano, romano y medieval. Unos bizantinos que se sostenían en un lugar tan alejado para ellos como Ceuta, clave para el comercio del estaño y oro con Galicia entre otros puntos. Las incurisones hérulas en el Cantábrico, el comercio marítimo de suevos y la respuesta visigoda, que el compañero Antígono ha señalado magistralmente. Son factores que se suelen olvidar por los que miran sólo al interior. Expandamos un poco el horizonte, señores investigadores.

Por cierto, Antígono. No encuentro nada sobre esas estela de Oviedo con la W. Se la comió Ramón o muy torpe soy buscando :oops: . ¿Podrías darme más datos sobre algo tan excepcionalmente interesante y que desconocía por completo?
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Por cierto, Antígono. No encuentro nada sobre esas estela de Oviedo con la W. Se la comió Ramón o muy torpe soy buscando. ¿Podrías darme más datos sobre algo tan excepcionalmente interesante y que desconocía por completo?
Es una lápida que se haya en la cripta de Santa Leocadia, en la Catedral de Oviedo; la inscripción dice:
Principum.... Egregius hanc aulam VV....hec ore mag...eximia macina undiuagumque maris pelagum habit haula te...net homines inmenso
La traducción vendría a ser:
Egregio entre los príncipes, este templo lo construyó VV...con esta gran entrada esta insigne construcción... y esta iglesia retiene el undoso piélago del mar en su inmenso...
Al menos es la interpretación que he podido localizar, pero hay varias anteriores a ésta. Las teorías de la VV pasan por los reyes godos Witerico, Wamba o Witiza, o por el hermano de Fruela I, Wímara...en este tema nos movemos en una época brumosa de la que no sabemos casi nada, y por tanto se pueden especular con todo tipo de teorías gc80gc
En este PDF de la Universidad de Oviedo hablan de la lápida en cuestión: http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... 0777/10265
Aparece la interpretación de la inscripción en la página 10, y una foto en la 11.
En el texto se inclinan por la teoría de Wímara/Vímara, hermano de Fruela I; por el hecho de que la lápida este en mal estado y haya sido usada como material de relleno para la mesa del altar de la cripta, creen que fue sometida a la damnatio memoriae por Fruela I, para borrar todo recuerdo del intento de usurpación de su hermano.
En este hilo de otro foro, tratan brevemente el tema: http://dinastias.forogratis.es/la-monar ... 60-24.html
Uno de los usuarios menciona que "allá por el año 1998 en unas obras de restauración en la cripta de Santa Leocadia en la Catedral de Oviedo se localizó una lápida de granito que menciona la fundación por parte de Vímara de un hospital para marineros o náufragos y en la que se llama a sí mismo, sin ningún pudor, “egregio entre los príncipes”.
Poliorcetos escribió:Para cruzar el Estrecho, no con uno, sino con dos o más ejércitos creo que hacen falta barcos y navegantes que sepan usarlos. Tirando de crónicas salen unas cuentas muy extrañas de la capacidad de barqueo.
En su libro sobre los Godos, Sanz Serrano especula que los vándalos pudieron ser ayudados por los navicularii del sur de España y el norte de África, para llevar sus tropas hasta Cartago. Esa alianza se habría mantenido en el tiempo y habría originado el poder naval vándalo. Al parecer esos proto-navieros romanos veían más rentable colaborar con los bárbaros que con el propio Imperio :~i
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Muy agradecido. :dpm:
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Buscando campañas navales de la época me topé con el asalto a Roma en el año 846, un poco respondiendo a Brasidas. En el enlace que os dejo a continuación me encontré con una sorpresa mayúscula. Cuando pensaba que había visto ya de todo sobre saraos en los que había hispanos de por medio, me encuentro con que la expedición la capitaneaba ¡Un andaluz de Astorga!!!! :lol: :lol: :lol: Massar al Asturqui. Muy interesante.

http://www.leonoticias.com/frontend/leo ... 641-vst231
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Sí, historias como esta son muy interesantes. El dominio árabe iba a conducir inevitablemente a una lucha en el Mediterráneo, donde los cristianos no se impondrían de verdad hasta los tiempos de Felipe II. De hecho las incursiones navales sarracenas son un clásico medieval, sólo superado por las vikingas.

Ahora bien, estamos hablando de ataques posteriores a la época que nos ocupa. La conquista mora de Sicila es del 827, más de un siglo después de Covadonga, y los ataques a Roma y otras zonas alrededor del 847 o sea, más de un siglo después de Poitiers.

Incluso me atrevería a decir que la opción naval fue más bien la alternativa a la incapacidad terrestre. Del mismo modo los vikingos, incapaces de lanzar una ofensiva completa desde Escandinavia, se limitaban a realizar operaciones de piratería. Muy potentes y temidas, sí, pero a otro nivel diferente a las de los grandes ejércitos terrestres.

Puestos a buscar anécdotas de los sarracenos, a mí aún me impactan más las desconocidas acciones que llevaron a cabo en la Provenza francesa, gracias a su enclave de Fraxinetum, llegando incluso al sur de Suiza, dominando durante bastante tiempo los pasos de los Alpes y deportando esclavos desde allí. No fueron vencidos hasta el 973, lo que nos da una idea de la disparidad entre los dos tipos de guerra: por un lado eran capaces de entrar al corazón de Europa en pequeñas incursiones navales y operaciones puntuales, pero luego en la Península eran incapaces de imponerse al reino de León, al de Navarra o al condado de Barcelona. Y recordemos que estamos hablando de dos siglos y medio después de Covadonga, es decir, que los reinos cristianos en España ya estaban asentados, y sin embarlo los moros se dedicaban a llegar hasta Suiza por otro lado.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo de Suiza tiene más pinta de razzias en busca de esclavos e incursiones pirático-comerciales que de campañas de conquista al estilo de Almanzor :~i
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Yo también pensaba lo mismo al principio, pero una cosa es montar un puesto pirata en la costa de Provenza durante unos días, y otra muy distinta montarlo y mantenerlo durante más de 80 años, llegar a montar otro en la misma Suiza, y estar durante todo ese tiempo deportando esclavos y controlando el paso alpino entre Francia e Italia.

Piratería es lo que hacían los vikingos (exceptuando algunas zonas como Gran Bretaña), esto está a medio camino entre la piratería y la campaña militar "seria".
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Almanzor precisamente no lo tengo por conquistador. Realmente no retenía el territorio invadido, lo saqueaba a conciencia. Buscaba más el sometimiento que la conquista. De hecho sólo dejó guarniciones en Salamanca y creo que en Viséu intentando repoblarlas, esas serían su únicas conquistas. También mantuvo guarniciones en Zamora y León pero como garantía del sometimiento, que duró poco. Y se tiende a olvidar sus campañas navales.

Si, esos hechos sé que son posteriores a Covadonga, como los comentados de Francia e Italia, y aquí estaría la clave
la opción naval fue más bien la alternativa a la incapacidad terrestre
También el reino de León era mucho Reino, otra cosa sería el incipiente de Asturias, en los primeros años, antes de "convencer" a los gallegos a sumarse a la causa. Para poder entender cómo funcionaba la zona hay que descender a tiempos tardo-romanos. El Reino de León, como continuador del de Asturias crecía vertiginosamente por dos motivos, entiendo que fundamentales: Mando único y relativa afinidad de los territorios que se iban anexionando. Más casi era incorporación casi voluntaria que conquista. La repoblación habría que entenderla como dotar de gobierno afín. Quiero decir con ello, que la dominación árabe no era tal. No era León (y el resto de territorios cristianos más pequeños) contra el resto de la Península Era contra una serie de Estados más o menos ligados a Andalucía (por llamar así al Valle del Guadalquivir) que eran mucho más autónomos e independientes de lo que se piensa. Las crónicas musulmanas siempre escriben montones de páginas de los problemas internos de los musulmanes, rebeliones permanentes de territorios, como Toledo, Mérida, Murcia o Zaragoza. Eso tiene que provenir de tiempos tardorromanos, opino, cuando las élites locales sustituyeron al imperio, y primero visigodos y después musulmanes sólo gobernaban militarmente y nominalmente. Era un poder central muy fuerte en la zona más rica el que sostenía el peso contra el resto. Eso por no hablar de las revueltas tribales además de las territoriales y los usurpadores.
En Francia, ocurriría lo mismo, deduzco. No un poder central, sino unos territorios independientes con sus propios intereses que sólo compartían con Al-Andalus la religión y tal vez algún elemento comercial. No era un política unida, ni territorio, ni leyes ni mando ni sociedad común basada en sus élites locales.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, precisamente esta época es la edad dorada del feudalismo. La mayoría de los estados eran monarquías feudales, estados en los que el monarca tenía que compartir el poder con una aristocracia muy poderosa y autónoma...y a veces aristócratas más poderosos que su monarca, recordemos el caso de los duques de Normandía :~i
Estados centralizados quedaban muy pocos, si acaso los bizantinos, aunque luego se feudalizarían, los chinos, mientras estuvieron unificados, y el califato abasí...hasta que cayó en manos de los aventureros turcos :-
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Las rebeliones de ciudades, territorios o tribus/clanes no las veo yo muy feudales. Por eso pienso que es otra cosa, no un conjunto de nobles conspiradores, que siempre hubo. Al menos por un tiempo, los visigodos fueron ordenados, tal vez por contar ahora con bases poblacionales afines. Como decían las crónicas: recordaron el arte de la guerra y volvieron a obedecer las señales. Esa frase es muy curiosa. Eso daba una ventaja enorme.
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