Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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jmunrev
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Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por jmunrev »

Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa (1635-1644) de Pedro Esarte.

Ojeando esta mañana una librería en Irun me ha sorprendido la gran cantidad de libros de "presunta" historia maravillosamente editados pero de temas tan locales que no logro explicarme como encuentran editor. Todos ellos son tremendamente partidistas y defienden las tesis de determinados partidos políticos que no dudan en manipular la historia a su conveniencia. Por eso imagino que el dinero publico tiene mucho que ver. Por supuesto que defiendo totalmente la libertad de pensamiento y de cátedra, pero lo que no puedo soportar es que se use el dinero publico para favorecer sus doctrinas politicas.

Un ejemplo es el libro con el que abro el hilo. No lo he leído y no pienso comprarlo por no enriquecer a los mercenarios de la historia al servicio de sus causas pero dejo constancia de la informacion de contraportada que ya lo dice todo. No se si el parrafo es del autor o del editor pero vean:
Asedio a Fuenterrabía cuenta cómo la monarquía española, entre los años 1635 y 1644, en una operación estratégica y fríamente calculada, dejó que la población fronteriza fuese invadida por tropas franceses, a fin de poder presentarse posteriormente como "salvadora" de la plaza.

El "salvamento" de Fuenterrabía había sido planificado como el primer paso de una operación de ocupación, sometimiento y vasallaje, que a la postre resultaría definitiva e irreversible.

Frente al mito del "salvamento", que todavía perdura y sobre el que se construirían las versiones oficiales de la historia, Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipúzcoa narra la verdad de los hechos que nunca tuvieron oportunidad de contar los avasallados. Es éste, pues, el relato pormenorizado de unos hechos históricos silenciados durante siglos y tergiversados por la historiografía española.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por betiquer »

jmunrev escribió:Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa (1635-1644) de Pedro Esarte.

... la verdad de los hechos que nunca tuvieron oportunidad de contar los avasallados. ...

Desde 1600 y pico y ahora más de trescientos años después alguien ha hablado con los "avasallados" para contarnos "su" verdad :pre:


Saludos.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por APV »

A mi desde la polémica con Monteano de hace unos años (y su cesariana forma de autocitarse) soy excéptico respecto a él.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Un Politico metido a Historiador, en fin que arrima el ascua a su sardina poniendose al servicio de una idelogia.Cierto es que es utopico el pretender dejarla aun lado, es algo que todos cargamos en nuestra particular mochila, un historiador no esta libre ni mucho de menos de prejuicios e ideas , o ideologia, preconcebida, pero si debe tratar de tener la mayor asepsia posible.Aunque lo cortes no quita lo valiente, ha investigado y currado en archivos y sacado a la luz muchos datos de la Historia de Navarra.

En otro de sus libros, Fernando el falsario.Imposturas sobre la consquista de Navarra, resume en un parrafo cual es su objetivo con el libro, palabras textuales:

" dar a conocer aspectos historicos que han sido manipulados para consolidar una invasion carente de razon alguna y que tiene repercusiones hoy en dia".

Ahi esta la madre del cordero, el ansia por llegar a unas conclusiones ya predeterminadas, y transplantarlas a la realidad social y politica actual para apoyar o dar sustancia a una ideologia y reivindiacacion politica concreta.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por jmunrev »

El asedio duro 69 días. Desde que el Rey tuvo conocimiento del mismo hasta que pudo mandar un ejercito improvisado a enfrentarse a 20000 franceses fueron menos, pero bueno pongamos dos meses. Todas las unidades profesionales estaban en Italia o Países Bajos. Tal vez, al señor Esarte dos meses le parecen mucho para improvisar un ejercito y lanzarlo al combate, pero dados los cánones de la época es toda una proeza. No se como interpreta "el mito del salvamento". Lo que demuestra es tener muy poco conocimiento de las técnicas militares de la época.
Y junto a la heroica resistencia del pueblo, que puso sangre y bienes (dono la plata para fabricar balas a falta de plomo), lucharon desde dentro unos 700 soldados del Rey que estaban en perfecto estado de revista para la defensa de la plaza. Y se sacrifico, por las prisas, una armada entera en la desastrosa batalla naval de Guetaria a solo 1 mes de iniciarse el sitio. Me gustaría conocer el argumentario de Esarte para rebatirlo, pero ... ni un euro para este pseudo-historiador.

Tal vez nuestro compañero Buscaglia que conoce la obra del autor pueda aportarnos algo de luz sobre el argumentario.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Conozco bastante la cuestión de ese libro, incluso la editorial. No tanto los sucesos históricos. Esarte no es un historiador, el vivía de los embutidos y de las carnicerías (en esa faceta es muy bueno, sobre todo haciendo morcillas) y visitaba regularmente archivos donde sacaba documentos. Era lo que denomino "erudito de pueblo", en Euskalherria en cada municipio tiene que haber por lo menos uno. En Baztan hay varios, todos claramente más brillantes que él. Luego iba publicando aquí y allá en revistas locales.

Pero su falta de método histórico siempre lo había limitado bastante (recuerdo una conversación con un editor, abertzale, que me dijo "Esarte me ha propuesto un libro. Yo le he dicho que se lo publico si lo rehace porque con la redacción que me presenta ahora es ilegible". No lo quiso rehacer y el editor no se lo publicó, aunque luego lo sacó otra editorial. Pero como ahora está jubilado y con mucho tiempo libre, ya va puliendo más la forma y la estructura de lo que escribe y está produciendo mucho. Siempre con la misma tesis: hacer ver a los vascos que Navarra fue su estado, destruido por la perfidia castellana, con el objetivo de que lo reconstruyan. Vamos, lo que antes se llamaba un polemista. El libro citado es un ejemplo más.

Ahora bien, yo siempre sacaré la cara por la editorial Pamiela. Allí me presenté hace 20 años con 20 testimonios de veteranos vascos del Batallón Gernika. Yo no tenía ningún libro previo. El editor me dijo que tirarían 1.500 ejemplares en buen papel y que, si quería fotos, las metían también. Cuando le respondí que si no temían "pillarse los dedos" me dijo que asumía que perderían dinero con mi libro, que lo recuperarían con los de Atxaga y que, a final de año, con no tener pérdidas, se daban por contentos. Que él no estaba en el negocio para ganar dinero sino para sacar libros que le parecieran interesantes. Hace dos años le comenté que un amigo había hecho una tesis doctoral sobre segalaris, una variante de deporte rural (por cierto, que incluso había campeonato militar de segalaris entre las unidades del País Vasco). Me dijo que estaban dispuesto a publicarlo aunque estaba seguros con ese tema que iban a perder dinero. Quiero decir que Pamiela no es una editorial institucional, ganar dinero con Atxaga o Sarrionaindia, lo pierden con Esarte o conmigo.

Dicho lo cual, entraré en alguna cuestión sobre la batalla...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Comentar que no es un libro que salga ahora, es de 2005 si no ando equivocado.

Mi comentario era general, no he leido el libro en cuestion, y no soy experto en historia de Navarra ni de Euskadi ( en realidad no lo soy en nada ).Lo de calificarlo de politico porque fue Alcalde, de Elizondo.

Sin querer entrar para nada en temas que siquiera linden con la controversia politica, por forma de ser, me entra urticaria ( en mi tierra, " me enroncho todo") y va contra las normas y el espiritu de este Foro, si que decir que el analisis y las conclusiones que saca al final Esarte en sus libros y articulos, alguno si que he leido , es siempre la misma, me parece muy bien que investigue y difunda el pasado de su tierra, es voluntarioso y hasta loable, pero el usar sus trabajos para esgrimir derechos historicos primigenios o soberanos del año de la polka como base para justificar el exigir o reivindicar esto y lo otro por parte de Navarra o Euskadi hoy en dia, ya no .Al llegar a este punto hay que pararse en seco, ya no se trata de historia, como diria Les Luthiers en "porque la gallinita dijo eureka", hasta aqui llegamos, las gallinas no hablan, todos los derechos, deberes, y poderes, de la Comunidad Autonoma Foral de Navarra, , de Esukadi y de todas las demas, emanan de la Constitucion.


Si que estoy de acuerdo en que se ha tergiversado, pero por Esarte.Por favor, estrategia fria y calculada ¿ la de Olivares,? si casi no se carga la Monarquia.

Volviendo a lo que interesa, la Historia Militar, el sitio de Fuenterrabia fue la primera vez en Europa que se usaron morteros.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió:Comentar que no es un libro que salga ahora, es de 2005 si no ando equivocado.

Mi comentario era general, no he leido el libro en cuestion, y no soy experto en historia de Navarra ni de Euskadi ( en realidad no lo soy en nada ).Lo de calificarlo de politico porque fue Alcalde, de Elizondo.

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Saludos.

MENCEY, sino tu no eres experto ¿Qué seremos los demás? Y eso seguro lo pensamos el 99´9% de los foreros.

El libro es de 2005 pero es que, a mi entender, Esarte tiene un único libro que aparece bajo diferentes formas, apoyado en diferentes documentos, relatando diferentes episodios... Es el libro del sojuzgamiento de Navarra, que para él es el estado vasco primigenio, que existió desde el ducado de Aquitania en el siglo VII hasta la conquista de Navarra por Fernando y la supresión del reino de Navarra por los revolucionarios franceses en 1789.

Lo hace con un declarado objetivo politico, que no oculta. En algunos de sus argumentos patina -se comentó otros años lo de Amaiur y patina en su interpretación de lo ocurrido en Fuenterrabía- y en otros acierta -por ejemplo, hace pocos años se descubrió que "de negociación y voluntaria entrega" a Castilla, nada y que Gipuzkoa y San Sebastián fueron arrebatadas a Navarra de forma violenta-. Pero el problema es considerar que hechos, ciertos o ficticios, de hace 500 años tienen que guiar las decisiones del presente, un gran error. Pero, en su caso, es un error que responde al deseo de enmendar una historiografía, la franquista, que hablaba falsamente de negociación y de pacto respecto a la conquista de Navarra. Ese concepto "paccionado" nos lo han vendido hasta el presente. Navarra no es una comunidad autónoma, como Andalucía, el País Vasco, Cataluña o Murcia. Es una "comunidad foral", lo que la coloca en una situación teórica-simbólica diferente al resto del estado.

Al antiguo mito patriótico-español de la defensa de Fuenterrabía -hay están por ejemplo las fiestas de los alardes de Irun y Fuenterrabía, por ejemplo, que son del XIX y cuyos reglamentos ordenaban, por cierto, que se desarrollasen en castellano- lo quiere sustituir con un mito nuevo, del tipo conspirativo, como el Código da Vinci o la Trilogía del Baztan. Un mito mucho menos consistente desde el punto de vista histórico que el anterior. Además de los alardes, la defensa de Fuenterrabía fue muy utilizada para dar nombre a las calles -Miguel de Ambulodi- para escribir artículos históricos -por ejemplo, sobre la contribución de Oiartzun, Lezo o Rentería a la lucha contra el francés-... Y ahora toca dar la versión contraria.

Por otro lado, Fuenterrabía siempre ha sido un enclave simbólico para el navarrismo, foral o estatalista: de hecho, en 1936 la Junta Carlista de Guerra pidió que esta localidad pasase a formar parte de Navarra, así que Esarte incluso con su interés se hace eco de los mismos fantasmas y fantasías que sus antagonistas ideológicos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Tambien se peca de cierto localismo en una palabra, el ver la historia con orejeras, y con cierta simpleza, pensar que todo gira, el mundo entero, en torno a nuestro pequeño terruño, el avasallar a Guipuzcoa y causar sufrimiento a la poblacion de Fuenterrabia no fue el leit motiv estrategico ni calculado de la politica de Olivares.Los excesos , en todos los sentidos, del antiguo regimen, me refiero al Franquismo, no pueden justificar todo, es comprensible y es mas, necesario, que se desmitifiquen y se haga justicia con la historia, pero no para caer en efecto pendulo, tragalas del signo contrario.

Tambien ocurre en otros sitios, por poner un ejemplo en las Afortunadas ( verdadera crueldad el llamarlas de esa manera, cuando tantos infortunios han padecido a lo largo de la historia).El afirmar que el Asedio de Fuenterrabia es parte de una estrategia fria y calculada entre 1635 y 1644 para someter Guipuzcoa, es un disparate con todas las letras, esta inmerso en unos conflictos mucho mayores y mas complejos.El localismo en la historia no debe de nublar la vision de conjunto, aplicado a todo, ciencias y artes, el buda que solo se ve su propio ombligo, distorsiona lo suyo.Me recuerda el caso de un conocido que alaba siempre como musico insuperable mundial a Teobaldo Power, musico de siglo XIX , autor de los Cantos Canarios, obra sublime por otro lado.Cada vez que los oigo, sea en version Sinfonica , incluso la folk de los Sabandeños, se me eriza el vello, pero como le digo a este amigo, Power es un buen musico, pero solo por ser Canario no pasa a ser musico, con M, ahi estan Mozart, Bach, Vivaldi, Verdi, etc, el amor, en este caso a la tierra , no puede quitar el conocimiento.

Muy de acuerdo en que lo de Esarte es la variacion del mismo monotema, el Expolio Hispano-Frances a Navarra, la forma, machacona, es a lo que en Canarias llamamos de forma coloquial, un Guineo * :)


* Guineo

Segun el Tesoro Lexicografico del Español en Canarias:

"1. Cantinela Molesta, discurso repetido , voz insistente y monotona, palabrerio pesado y aburrido"

2 .Majaderia".

En varias de la 1 vamos.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

Me interesa el tema y ya seguí el conflicto entre Esarte y Monteano en prensa y en este mismo foro no hace muchos años. En líneas generales coincido con lo que comentan Mencey, Buscaglia y jemunrev...solo añadir una cosa que parece que se les escapa una y otra vez a estos pseudo historiadores y voceros de determinadas ideologías: Una parte muy importante de las tropas que socorrieron a Fuenterrabía eran "Tercios" navarros y tropas levantadas a toda prisa por todas las comarcas vecinas, Lo que para ellos debe de ser una especie de síndrome de Estocolomo por lo visto.
La misma villa de Fuenterrabía, Irún también, ya volvió a Navarra durante el reinado de Carlos IV con muy poco éxito entre la población. Debieron de encontrar que las leyes del viejo reino eran menos flexibles que las que disfrutaban y no tardaron en volver al redil castellano. Imagino que el dominio absoluto del mar por parte de los británicos también influyó en que la salida al mar de Navarra no tuviese, leyes económicas a parte, tanto éxito como se esperaba.
Tampoco se puede olvidar que Fuenterrabía ya había sufrido diversas acometidas francesas y ya en tiempos de los reyes Católicos se dio un importante asedio en 1476. Era la llave para penetrar en Guipuzcoa y Navarra y por eso fue escenario de la última resistencia agramontesa durante la conquista castellana de Navarra en 1524.
Gracias por el tema y saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:Me interesa el tema y ya seguí el conflicto entre Esarte y Monteano en prensa y en este mismo foro no hace muchos años. En líneas generales coincido con lo que comentan Mencey, Buscaglia y jemunrev...solo añadir una cosa que parece que se les escapa una y otra vez a estos pseudo historiadores y voceros de determinadas ideologías: Una parte muy importante de las tropas que socorrieron a Fuenterrabía eran "Tercios" navarros y tropas levantadas a toda prisa por todas las comarcas vecinas, Lo que para ellos debe de ser una especie de síndrome de Estocolomo por lo visto.

Gracias por el tema y saludos
Saludos.

Precisamente por eso señalaba la calle Miguel de Ambulodi (nombre de uno de los capitanes que se enfrentaron a los franceses) o los numerosos artículos sobre los voluntarios que levantaron Oiartzun, Pasajes, Lezo, Rentería... para frenar a los franceses.

"Avasallamiento" -o mejor, "intento de avasallamiento"- en Gipuzkoa lo hubo. Como en Sevilla, Badajoz, Nápoles o Portugal. Los recursos no eran bastantes para mantener la guerra y la monarquía deseaba suprimir algunos privilegios forales, mover las fronteras, imponer impuestos, imponer levas... pero dar a esa política un sentido "nacionalista", España frente a Euskalherria ("Navarra" en la terminología de Esarte) no tiene sentido. En Gipuzkoa las medidas de "avasallamiento" consistían sobre todo en dejar a la Inquisición actuar mucho en la costa, con lo que se creaba un tribunal extraordinario que podía torturar a hidalgos, para frenar quejas: el miedo es libre y te podían acusar de ser brujo o de vender libros heréticos, un gran negocio en la época. O hacer que el corregidor obstaculizase las decisiones de las Juntas (Juntas que decidían cosas estupendas y cosas que a día de hoy veríamos censurables, como expulsar a comerciantes portugueses, mulatos, hijos naturales con una esclava de la Provincia en pleno invierno...). Pero eso de pensar que se inician guerras para poder aniquilar la resistencia "navarra" es delirante, de la misma familia historiográfica que pensar que la masonería y los judíos están tras todas las revoluciones de la Historia.

Muchas personas necesitan sus mitos (aquí tenemos últimamente una polémica porque un conocido político, sin negar que fuese cierto que no se usó el euskera en Guadalcanal, criticaba a los historiadores que sacaron a la luz el caso cuestionando porqué tenían que negar ese hermoso mito vasco e insinuando que su búsqueda de la verdad ¡tenía motivaciones políticas!). Pero que dejen a la Historia en paz, que así no hay forma de defender que sea una ciencia.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Pues ahi esta el detalle, que diria el gran Mario Moreno.

A la Monarquia no le hacia falta alguna meterse en una guerra exterior costosa y sangrienta, con asedios y batallas por medio, que veriamos como acababan, la siempre incierta suerte de la guerras, para ejercer mayor control politico, social, y fiscal-economico, " avasallar" vamos, a una region o zona concreta.Como bien se ha apuntado contaba con variados metodos.Ademas es un sinsentido todo, una estrategia basada en dejar que los Franceses casi obtengan el triunfo para aparecer en plan septimo de Caballeria como salvadores en el ultimo minuto y sojuzgar a los Guipuzcoanos, si le sale mal la jornada, el gelido calculo, al ejercito libertador, los Galos no es que llegaran a Burgos o Madrid, llegan a Cadiz, a ver quien los paraba.De ahi vendra lo de llamarla estrategia fria y calculada que le adjudica Esarte, aunque mas bien la llamaria del arcabuzazo en el pie y autopuñalada en el costado , impensable vamos.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:Me interesa el tema y ya seguí el conflicto entre Esarte y Monteano en prensa y en este mismo foro no hace muchos años. En líneas generales coincido con lo que comentan Mencey, Buscaglia y jemunrev...solo añadir una cosa que parece que se les escapa una y otra vez a estos pseudo historiadores y voceros de determinadas ideologías: Una parte muy importante de las tropas que socorrieron a Fuenterrabía eran "Tercios" navarros y tropas levantadas a toda prisa por todas las comarcas vecinas, Lo que para ellos debe de ser una especie de síndrome de Estocolomo por lo visto.

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"Avasallamiento" -o mejor, "intento de avasallamiento"- en Gipuzkoa lo hubo. Como en Sevilla, Badajoz, Nápoles o Portugal. Los recursos no eran bastantes para mantener la guerra y la monarquía deseaba suprimir algunos privilegios forales, mover las fronteras, imponer impuestos, imponer levas... pero dar a esa política un sentido "nacionalista", España frente a Euskalherria ("Navarra" en la terminología de Esarte) no tiene sentido. En Gipuzkoa las medidas de "avasallamiento" consistían sobre todo en dejar a la Inquisición actuar mucho en la costa, con lo que se creaba un tribunal extraordinario que podía torturar a hidalgos, para frenar quejas: el miedo es libre y te podían acusar de ser brujo o de vender libros heréticos, un gran negocio en la época. O hacer que el corregidor obstaculizase las decisiones de las Juntas (Juntas que decidían cosas estupendas y cosas que a día de hoy veríamos censurables, como expulsar a comerciantes portugueses, mulatos, hijos naturales con una esclava de la Provincia en pleno invierno...). Pero eso de pensar que se inician guerras para poder aniquilar la resistencia "navarra" es delirante, de la misma familia historiográfica que pensar que la masonería y los judíos están tras todas las revoluciones de la Historia.

Muchas personas necesitan sus mitos (aquí tenemos últimamente una polémica porque un conocido político, sin negar que fuese cierto que no se usó el euskera en Guadalcanal, criticaba a los historiadores que sacaron a la luz el caso cuestionando porqué tenían que negar ese hermoso mito vasco e insinuando que su búsqueda de la verdad ¡tenía motivaciones políticas!). Pero que dejen a la Historia en paz, que así no hay forma de defender que sea una ciencia.
No se puede explicar mejor Buscaglia. Además das con el calificativo exacto ante tanto mercenario de la manipulación...DELIRANTE, así con todas las letras y en grande. Es el mal que sufrimos en estas hermosas tierras del Norte ante tanto presentismo y delirios históricos para adoctrinar y conseguir sus fines políticos. Y sí, exactamente igual que otros han utilizado a lo largo del tiempo la manipulación de la historia. Es la pescadilla que se muerde la cola y así nos luce el pelo.
Gracias y saludos.
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Gracias por el tema y saludos
Saludos.

Precisamente por eso señalaba la calle Miguel de Ambulodi (nombre de uno de los capitanes que se enfrentaron a los franceses) o los numerosos artículos sobre los voluntarios que levantaron Oiartzun, Pasajes, Lezo, Rentería... para frenar a los franceses.

"Avasallamiento" -o mejor, "intento de avasallamiento"- en Gipuzkoa lo hubo. Como en Sevilla, Badajoz, Nápoles o Portugal. Los recursos no eran bastantes para mantener la guerra y la monarquía deseaba suprimir algunos privilegios forales, mover las fronteras, imponer impuestos, imponer levas... pero dar a esa política un sentido "nacionalista", España frente a Euskalherria ("Navarra" en la terminología de Esarte) no tiene sentido. En Gipuzkoa las medidas de "avasallamiento" consistían sobre todo en dejar a la Inquisición actuar mucho en la costa, con lo que se creaba un tribunal extraordinario que podía torturar a hidalgos, para frenar quejas: el miedo es libre y te podían acusar de ser brujo o de vender libros heréticos, un gran negocio en la época. O hacer que el corregidor obstaculizase las decisiones de las Juntas (Juntas que decidían cosas estupendas y cosas que a día de hoy veríamos censurables, como expulsar a comerciantes portugueses, mulatos, hijos naturales con una esclava de la Provincia en pleno invierno...). Pero eso de pensar que se inician guerras para poder aniquilar la resistencia "navarra" es delirante, de la misma familia historiográfica que pensar que la masonería y los judíos están tras todas las revoluciones de la Historia.

Muchas personas necesitan sus mitos (aquí tenemos últimamente una polémica porque un conocido político, sin negar que fuese cierto que no se usó el euskera en Guadalcanal, criticaba a los historiadores que sacaron a la luz el caso cuestionando porqué tenían que negar ese hermoso mito vasco e insinuando que su búsqueda de la verdad ¡tenía motivaciones políticas!). Pero que dejen a la Historia en paz, que así no hay forma de defender que sea una ciencia.
No se puede explicar mejor Buscaglia. Además das con el calificativo exacto ante tanto mercenario de la manipulación...DELIRANTE, así con todas las letras y en grande. Es el mal que sufrimos en estas hermosas tierras del Norte ante tanto presentismo y delirios históricos para adoctrinar y conseguir sus fines políticos. Y sí, exactamente igual que otros han utilizado a lo largo del tiempo la manipulación de la historia. Es la pescadilla que se muerde la cola y así nos luce el pelo.
Gracias y saludos.
Saludos.

Sí, estoy totalmente de acuerdo. Gran parte de lo que se escribe aquí va destinado a una de las dos tribus. Ahora la producción mayoritaria se dirige a reforzar a la tribu del nacionalismo vasco con la excusa de equilibrar unos estudios históricos antes teñidos de "españolismo". Quien intenta acercarse a la verdad será criticado con argumentos políticos, no históricos. Pero es lo único que nos queda a los historiadores, intentar acercarnos a la verdad. Yo hace años, sorprendido porque nadie había investigado el tema, escribí un libro sobre los maquis en Euskalherria. Parecía increíble pero era así: hasta el año 2001 nadie había querido ocuparse del tema. La razón es que no había ninguna "tribu" a la quien le interesara, así que ni particulares ni universidad se ocupaba del tema. También investigué, porque era necesario, sobre la salvaje represión contra la retaguardia en Navarra, los asesinatos y vejaciones que obligaron a muchos jóvenes a hacerse voluntarios del bando sublevado.

Pasan los años, cambian los gobiernos y las mayorías. Un día descubres que los alumnos piensan que Navarra era territorio republicano o independentista y que se enfrentó a la dictadura de Franco con las armas en la mano. Al margen de preferencias ideológicas personales, creo que toca colaborar en poner las cosas en su verdadero lugar. Así que las últimas cosas que he escrito son sobre un académico de Euskaltzaindia que estuvo en la División Azul, sobre los bombardeos republicanos sobre Navarra y los pilotos navarros en la Aviación sublevada. Resulta que me lo publica una editorial de Valladolid porque no encontré editor más cercano.

Y así, en zigzag, se mueven gran parte de las publicaciones, en un viaje a ninguna parte.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por betiquer »

Buscaglia escribió: ... hace pocos años se descubrió que "de negociación y voluntaria entrega" a Castilla, nada y que Gipuzkoa y San Sebastián fueron arrebatadas a Navarra de forma violenta-. ... Por otro lado, Fuenterrabía siempre ha sido un enclave simbólico para el navarrismo, ...
Ante todo reconocer que la historia de este hilo me viene algo grande por desconocida, pero por lo que tenía leído siendo Navarra un Reino entre tantos otros dentro de la península ibérica y por satisfacer sus necesidades de tener salida al mar conquistó lo que hoy conocemos como Guipúzcoa en general y particularmente la villa de Hondarribia o Fuenterrabia. Posteriormente, no recuerdo qué rey de Castilla hizo lo propio con estos territorios.

Luego ... Castilla le conquistó Fuenterrabía a Navarra, pero entiendo que ahí (en el Reino de Navarra) lo que había eran navarros y no vascos, vascuences o como se llamasen en la época.

¿Es lo anterior cierto o refutable? Gracias.


Saludos.
"Todo está perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de burla" (Demócrito)

"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbaum)
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:Me interesa el tema y ya seguí el conflicto entre Esarte y Monteano en prensa y en este mismo foro no hace muchos años. En líneas generales coincido con lo que comentan Mencey, Buscaglia y jemunrev...solo añadir una cosa que parece que se les escapa una y otra vez a estos pseudo historiadores y voceros de determinadas ideologías: Una parte muy importante de las tropas que socorrieron a Fuenterrabía eran "Tercios" navarros y tropas levantadas a toda prisa por todas las comarcas vecinas, Lo que para ellos debe de ser una especie de síndrome de Estocolomo por lo visto.

Gracias por el tema y saludos
Saludos.

Precisamente por eso señalaba la calle Miguel de Ambulodi (nombre de uno de los capitanes que se enfrentaron a los franceses) o los numerosos artículos sobre los voluntarios que levantaron Oiartzun, Pasajes, Lezo, Rentería... para frenar a los franceses.

"Avasallamiento" -o mejor, "intento de avasallamiento"- en Gipuzkoa lo hubo. Como en Sevilla, Badajoz, Nápoles o Portugal. Los recursos no eran bastantes para mantener la guerra y la monarquía deseaba suprimir algunos privilegios forales, mover las fronteras, imponer impuestos, imponer levas... pero dar a esa política un sentido "nacionalista", España frente a Euskalherria ("Navarra" en la terminología de Esarte) no tiene sentido. En Gipuzkoa las medidas de "avasallamiento" consistían sobre todo en dejar a la Inquisición actuar mucho en la costa, con lo que se creaba un tribunal extraordinario que podía torturar a hidalgos, para frenar quejas: el miedo es libre y te podían acusar de ser brujo o de vender libros heréticos, un gran negocio en la época. O hacer que el corregidor obstaculizase las decisiones de las Juntas (Juntas que decidían cosas estupendas y cosas que a día de hoy veríamos censurables, como expulsar a comerciantes portugueses, mulatos, hijos naturales con una esclava de la Provincia en pleno invierno...). Pero eso de pensar que se inician guerras para poder aniquilar la resistencia "navarra" es delirante, de la misma familia historiográfica que pensar que la masonería y los judíos están tras todas las revoluciones de la Historia.

Muchas personas necesitan sus mitos (aquí tenemos últimamente una polémica porque un conocido político, sin negar que fuese cierto que no se usó el euskera en Guadalcanal, criticaba a los historiadores que sacaron a la luz el caso cuestionando porqué tenían que negar ese hermoso mito vasco e insinuando que su búsqueda de la verdad ¡tenía motivaciones políticas!). Pero que dejen a la Historia en paz, que así no hay forma de defender que sea una ciencia.
No se puede explicar mejor Buscaglia. Además das con el calificativo exacto ante tanto mercenario de la manipulación...DELIRANTE, así con todas las letras y en grande. Es el mal que sufrimos en estas hermosas tierras del Norte ante tanto presentismo y delirios históricos para adoctrinar y conseguir sus fines políticos. Y sí, exactamente igual que otros han utilizado a lo largo del tiempo la manipulación de la historia. Es la pescadilla que se muerde la cola y así nos luce el pelo.
Gracias y saludos.
Saludos.

Sí, estoy totalmente de acuerdo. Gran parte de lo que se escribe aquí va destinado a una de las dos tribus. Ahora la producción mayoritaria se dirige a reforzar a la tribu del nacionalismo vasco con la excusa de equilibrar unos estudios históricos antes teñidos de "españolismo". Quien intenta acercarse a la verdad será criticado con argumentos políticos, no históricos. Pero es lo único que nos queda a los historiadores, intentar acercarnos a la verdad. Yo hace años, sorprendido porque nadie había investigado el tema, escribí un libro sobre los maquis en Euskalherria. Parecía increíble pero era así: hasta el año 2001 nadie había querido ocuparse del tema. La razón es que no había ninguna "tribu" a la quien le interesara, así que ni particulares ni universidad se ocupaba del tema. También investigué, porque era necesario, sobre la salvaje represión contra la retaguardia en Navarra, los asesinatos y vejaciones que obligaron a muchos jóvenes a hacerse voluntarios del bando sublevado.

Pasan los años, cambian los gobiernos y las mayorías. Un día descubres que los alumnos piensan que Navarra era territorio republicano o independentista y que se enfrentó a la dictadura de Franco con las armas en la mano. Al margen de preferencias ideológicas personales, creo que toca colaborar en poner las cosas en su verdadero lugar. Así que las últimas cosas que he escrito son sobre un académico de Euskaltzaindia que estuvo en la División Azul, sobre los bombardeos republicanos sobre Navarra y los pilotos navarros en la Aviación sublevada. Resulta que me lo publica una editorial de Valladolid porque no encontré editor más cercano.

Y así, en zigzag, se mueven gran parte de las publicaciones, en un viaje a ninguna parte.
Tienes toda la razón Buscaglia. El mayor problema que vivimos, no solo en Navarra y el País Vasco sino en todo el Estado, es que no interesa la historia como tal, sino adoctrinar. Luego pasa lo que pasa, que van historiadores de buena fe y se encuentran que las heridas de la Guerra Civil están muy abiertas porque se utilizan como arma arrojadiza o directamente se falsean según el momento. Da pena pero es como tu describes...no se si mis hijos verán una España libre de prejuicios y de presentismos históricos con los que atizarnos. Lo mismo da que sean de hace quinientos que setenta años.
Que casualidad que mis dos abuelos, uno republicano de Jaén y otro nacional navarro llamasen a los que causaban dolor en retaguardia sin jugarse la vida en el frente de la misma forma...emboscados, y ese el mas suave que puedo reproducir y que también coincidían. Tal vez por eso y aunque la conozco no es una parte de nuestra historia que me agrade leer.
Saludos y gracias
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Tuareg »

Por los dos lados se manipula, un muy reconocido escritor como Reverté, en uno de sus escritos cita a personas vascas que según él estaban en el bando nacional (como muchos), pero resulta que es MENTIRA, no se de donde ha sacado esa información sin contrastar este hombre, pues esas personas no participaron siquiera en la guerra civil (por edad), y el único que participó, que era mayor, no pegó un tiro y colaboró con el bando republicano, y luego fue juzgado.... lo se de primera mano, y conocí a algunos....

Es decir no solo se adoctrina de un lado.
El tiempo pone cada cosa en su sitio.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

betiquer escribió:
Buscaglia escribió: ... hace pocos años se descubrió que "de negociación y voluntaria entrega" a Castilla, nada y que Gipuzkoa y San Sebastián fueron arrebatadas a Navarra de forma violenta-. ... Por otro lado, Fuenterrabía siempre ha sido un enclave simbólico para el navarrismo, ...
Ante todo reconocer que la historia de este hilo me viene algo grande por desconocida, pero por lo que tenía leído siendo Navarra un Reino entre tantos otros dentro de la península ibérica y por satisfacer sus necesidades de tener salida al mar conquistó lo que hoy conocemos como Guipúzcoa en general y particularmente la villa de Hondarribia o Fuenterrabia. Posteriormente, no recuerdo qué rey de Castilla hizo lo propio con estos territorios.

Luego ... Castilla le conquistó Fuenterrabía a Navarra, pero entiendo que ahí (en el Reino de Navarra) lo que había eran navarros y no vascos, vascuences o como se llamasen en la época.

¿Es lo anterior cierto o refutable? Gracias.


Saludos.
Los territorios de gran parte de Guipuzcoa eran parte del reino de Pamplona desde antes de convertirse en Navarra, estando la frontera con el Condado de Castilla en torno a la actual Vizcaya...y eso sin contar cuando Sancho Garcés controlaba a parte de los territorios de Pamplona/Navarra, por matrimonio los condados de Castilla, Aragon y Ribagorza...que mas tarde se convirtieron en los reinos de Castilla y Aragón...a grosso modo.
Luego vinieron guerras por territorios, alianzas y el juego de tronos que se vivió por toda Europa...nada que fuese para acabar con un pueblo ni chumineces de iluminados varios.
Saludos
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

Tuareg escribió:Por los dos lados se manipula, un muy reconocido escritor como Reverté, en uno de sus escritos cita a personas vascas que según él estaban en el bando nacional (como muchos), pero resulta que es MENTIRA, no se de donde ha sacado esa información sin contrastar este hombre, pues esas personas no participaron siquiera en la guerra civil (por edad), y el único que participó, que era mayor, no pegó un tiro y colaboró con el bando republicano, y luego fue juzgado.... lo se de primera mano, y conocí a algunos....

Es decir no solo se adoctrina de un lado.
Nadie dice lo contrario..yo por lo menos no. Casos así hay miles en este país de un lado y otro...y también mucho chaquetero y superviviente nato...cosas de la condición humana.

Saludos
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Todo eso del pasado es , o deberia ser, Historia, y no sacar lecturas para apoyar tal o cual tesis de contenido politico.

Que en tiempos tal villa, comarca, o territorio, tuviera por poner un ejmplo, tal derecho sobre imponer alcabalas, paso de puentes, o moler harina, no se puede extrapolar a la actualidad de ningun modo.Tambien los señores tenian derecho de pernada y de horca y cuchillo, hasta los consejos el de poner gente en la picota, a nadie en su sano juicio se le ocurria esgrimirlos hoy en en dia, pues eso, el pretender apoyarse en derechos y argumentos medivales en el año en que estamos.... :oops:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió:Todo eso del pasado es , o deberia ser, Historia, y no sacar lecturas para apoyar tal o cual tesis de contenido politico.

Que en tiempos tal villa, comarca, o territorio, tuviera por poner un ejmplo, tal derecho sobre imponer alcabalas, paso de puentes, o moler harina, no se puede extrapolar a la actualidad de ningun modo.Tambien los señores tenian derecho de pernada y de horca y cuchillo, hasta los consejos el de poner gente en la picota, a nadie en su sano juicio se le ocurria esgrimirlos hoy en en dia, pues eso, el pretender apoyarse en derechos y argumentos medivales en el año en que estamos.... :oops:
Ni mas ni menos....somos muy dados al presentismo mas absurdo con tal de sustentar nuestras ideas.
Saludos
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Lutzow »

El problema es que desde hace mucho la Historia está siendo devorada por la maldita política, nacionalismos y chauvinismos varios, usada como arma arrojadiza por unos y otros, hasta el punto de que algunos historiadores se ven "obligados" a cumplir con el político verde o amarillo de turno si quiere publicar o alcanzar una cátedra... Como resultado de tantos años de utilizarla como muleta de ideologías en lugar de como el estudio imparcial de nuestro pasado, nos encontramos con una gran masa poblacional que tras ojear un libro se creen expertos en la temática del mismo, incapaces de aceptar otros puntos de vista porque simplemente no tienen ni idea de Historia aparte de los tres o cuatro lemas inculcados... No es la primera vez que lo digo señores, El Gran Capitán es como Rivendel rodeado de oscuridad, una pequeña llama que intenta mantener la luz entre las tinieblas que nos rodean... No dejen que nunca se apague. :~i

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Miguel Villalba escribió:
Tuareg escribió:Por los dos lados se manipula, un muy reconocido escritor como Reverté, en uno de sus escritos cita a personas vascas que según él estaban en el bando nacional (como muchos), pero resulta que es MENTIRA, no se de donde ha sacado esa información sin contrastar este hombre, pues esas personas no participaron siquiera en la guerra civil (por edad), y el único que participó, que era mayor, no pegó un tiro y colaboró con el bando republicano, y luego fue juzgado.... lo se de primera mano, y conocí a algunos....

Es decir no solo se adoctrina de un lado.
Nadie dice lo contrario..yo por lo menos no. Casos así hay miles en este país de un lado y otro...y también mucho chaquetero y superviviente nato...cosas de la condición humana.

Saludos

La manipulacion se da en todos lados, no es exclusiva de ningun sector, por poner un caso muy reciente.

Ayer mismo oi unas declaraciones por un conflicto con el Pazo de Meiras en que un representante de la Fundacion Francisco Franco nego tajantemente que este hubiera mandado fusilar a nadie, solo confirmaba las sentencias que imponia la justicia o ejercia el derecho de gracia en muchos casos.Una forma torticera y hasta cinica de verlo desde luego, con sus propias manos, poniendose un mauser apoyado al hombro y apretando el gatillo pues no claro.

El propio Franco lo llego a creer, que no era responsable, estaba por encima del bien y del mal y solo era el ultimo engranaje de la ley, que se habia promulgado sola .En una ocasion recibio en audiencia a un militar, hijo de un general muerto en la guerra civil y le comento afectado " conoci a su padre, fue una pena que lo fusilaran los nacionales", en otra le pregunto a Fernando Rey, hijo del Coronel Casado Veiga, exiliado y sin poder regresar, " Como esta su padre?, que lastima que este fuera".
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Precisamente Tuareg, en este hilo comentamos como el adoctrinamiento va por ambas partes, como parte de la construcción de un futuro a base de alterar el pasado. Como dice Miguel Villalba es la condición humana... pero creo que en la Península Ibérica este fenómeno en más fuerte que en otros lugares (por ejemplo, en Inglaterra, cultura que no es de mi gusto). Un ejemplo de ese adoctrinamiento, por ejemplo, es que la versión oficial durante siglos fue es que Guipúzcoa se entregó a Castilla en 1200 por voluntad de sus dirigentes, sin que mediase guerra alguna. Pero resulta que en la colección Vargas Ponce había un documento contemporáneo que ponía "Don Alfonso de Castilla, que Dios perdone, que la dicha villa conquistó" y en el que algún miembro de la Real Academia de la Historia había escrito al margen "Ojo conquista de S.S." para no darle salida al revolucionario documento.

Lo que pregunta betiquer no tiene una respuesta fácil ni breve. No tiene una respuesta definitiva tampoco y quizá nunca la tenga. Guipúzcoa volvió en la Edad Media a la Prehistoria y durante siglos solo podemos especular a partir de un escaso grupo de yacimientos arqueológícos y un par de documentos eclesiásticos. Personalmente no creo que hubiese conquista porque generalmente la conquista implica que te impones sobre un territorio organizado y Guipúzcoa no estaba organizada. Veo más fácil establecer relaciones con los diversos jefes locales.

Eso sí, en Navarra había vascos. Donde quizá no los hubiese era en Gipuzkoa. Los vascos son los vascones, una tribu pirenaica, al norte y al sur, con presencia de topónimos hasta Burdeos o el valle de Aran, aunque en la zona del Ebro y del Garona habían sido "indoeuropeizados" y luego "romanizados". Es decir, vasco y navarro en épocas romana y alto medieval debían ser sinónimos. Probablemente hubo una expansión de los vascos (navarros) que aculturizaron a los guipuzcoanos. O puede que no y que los guipuzcoanos fuesen vascones aculturizados por los celtas. Todo son especulaciones. Yo lo que sé es que hace años excavé lo que incluso para alguien escaso de conocimientos era un poblado celta y que también excavé en Deva, que es topónimo celta y los nombres de ríos son los que más se mantienen en el tiempo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por betiquer »

Buscaglia escribió: ... Lo que pregunta betiquer no tiene una respuesta fácil ni breve. No tiene una respuesta definitiva tampoco y quizá nunca la tenga. Guipúzcoa volvió en la Edad Media a la Prehistoria y durante siglos solo podemos especular a partir de un escaso grupo de yacimientos arqueológícos y un par de documentos eclesiásticos. Personalmente no creo que hubiese conquista porque generalmente la conquista implica que te impones sobre un territorio organizado y Guipúzcoa no estaba organizada. Veo más fácil establecer relaciones con los diversos jefes locales.

Eso sí, en Navarra había vascos. Donde quizá no los hubiese era en Gipuzkoa. Los vascos son los vascones, una tribu pirenaica, al norte y al sur, con presencia de topónimos hasta Burdeos o el valle de Aran, aunque en la zona del Ebro y del Garona habían sido "indoeuropeizados" y luego "romanizados". Es decir, vasco y navarro en épocas romana y alto medieval debían ser sinónimos. Probablemente hubo una expansión de los vascos (navarros) que aculturizaron a los guipuzcoanos. O puede que no y que los guipuzcoanos fuesen vascones aculturizados por los celtas. Todo son especulaciones.-.
Gracias Buscaglia.
De lo que deduzco que, como tu dices, al no haber prácticamente nada cierto ni claro es un tema que por un lado es muy dado a ser manipulado y por otra parte un buen tema para un historiador o equipo multidisciplinar serio y con ganas y tiempo de profundizar y aclararlo.


Saludos.
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

betiquer escribió:
Buscaglia escribió: ... Lo que pregunta betiquer no tiene una respuesta fácil ni breve. No tiene una respuesta definitiva tampoco y quizá nunca la tenga. Guipúzcoa volvió en la Edad Media a la Prehistoria y durante siglos solo podemos especular a partir de un escaso grupo de yacimientos arqueológícos y un par de documentos eclesiásticos. Personalmente no creo que hubiese conquista porque generalmente la conquista implica que te impones sobre un territorio organizado y Guipúzcoa no estaba organizada. Veo más fácil establecer relaciones con los diversos jefes locales.

Eso sí, en Navarra había vascos. Donde quizá no los hubiese era en Gipuzkoa. Los vascos son los vascones, una tribu pirenaica, al norte y al sur, con presencia de topónimos hasta Burdeos o el valle de Aran, aunque en la zona del Ebro y del Garona habían sido "indoeuropeizados" y luego "romanizados". Es decir, vasco y navarro en épocas romana y alto medieval debían ser sinónimos. Probablemente hubo una expansión de los vascos (navarros) que aculturizaron a los guipuzcoanos. O puede que no y que los guipuzcoanos fuesen vascones aculturizados por los celtas. Todo son especulaciones.-.
Gracias Buscaglia.
De lo que deduzco que, como tu dices, al no haber prácticamente nada cierto ni claro es un tema que por un lado es muy dado a ser manipulado y por otra parte un buen tema para un historiador o equipo multidisciplinar serio y con ganas y tiempo de profundizar y aclararlo.


Saludos.

Saludos y, por supuesto, no hay de qué.

Ciertamente, como no hay prácticamente nada claro o cierto, es un campo abierto a cualquier manipulación. Pero quien quiere manipular siempre lo hará, aunque el asunto esté claro. Por poner un ejemplo, Vizcaya y Álava, cuando se organizan, quedaron en el ámbito de la monarquía asturiana hasta que Navarra se hace con ellos. Pero no falta quien dice que siempre fueron navarros hasta su conquista por castilla, lo que contradice la documentación.

Un equipo multidisciplinar serio no lograría aclarar el asunto de Guipúzcoa porque, al no haber documentación escrita, tendrían los arqueólogos que levantar todo el territorio, dar con un número significativo de yacimientos con continuidad desde el Bajo Imperio hasta el siglo XI (que quizá no existan) y sacar conclusiones irrefutables de lo que allí encontrara. Eso implicaría cientos de millones de euros y poner a trabajar a todos los arqueólogos de Europa. Obviamente, no se va a hacer.

En este mismo foro hemos expuesto el problema de las interpretaciones de ciertas necrópolis altomedievales. Para algunos, vascones. Para otros, ¡francos! Incluso, en el tema de Navarra, uno se puede plantear ¿porqué la entidad se intitula reino de Pamplona? Los reinos de Asturias, Galicia, Castilla... hacen referencia a un grupo étnico o un territorio. Pamplona a una ciudad, que quizá tenía poco que ver -y así lo muestra la elección de ese término- con el resto del territorio. ¿Es casualidad que no se denominase reino de Vasconia?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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MENCEY
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por MENCEY »

Si todo queda en el ambito del debate puramente arqueologico- historico aun, y este no suele ser nada claro y concluyente, el problema es cuando se pretenden sacar conclusiones de otro tipo y aplicarlas a la realidad actual, social y politica.El identificar a los pueblos de la antigua Iberia y a los hispano-romanos y posteriores con los actuales regiones, e incluso con los estados soberanos modernos es un autentico disparate, el basarse en eso para reivindicar esto y lo otro, de frenopatico.

Supongamos que en esas excavaciones se descubre, por decir una media parida, ( hay tantas en estos temas), la tumba de Viriato y unos restos que se adjudican a los Lusitani, en la actual Tudela, que vamos estuvieron por alli y dominaron la zona.Como todos sabemos que Viriato fue un pastor Lusitano, y Lusitania se identifica con el Portugal moderno y todo lo Portugues( no es para nada exacto claro, pero bueno... ), la Republica Portuguesa, como "sucesora " se cree con derechos ancestrales y empieza a reclamar Navarra.Pero hete aqui, que el Reino de España contrataca, los Lusitanos no llegaron a asentarse en la costa Atlantica de la peninsula Iberica ni al norte del Duero, en poder de otras tribus, en este caso, Celtas, Galaicos al Norte, ya el nombre lo dice todo, gallegos luego españoles, y Turdulos en el centro,( tambien celtas, ergo gallegos = españoles ) y reclama las regiones de Lisboa y Entre Miño y Douro.

De locos y chiste de Gila o de los Marx.
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Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Poliorcetos »

El caso de intitularse el Reno con el nombre de Pamplona, no es el único, recuerda el caso León. Por lo que he leído hasta ahora, más que como ben dices hacer referencia a un grupo étnico o territorio, la monarquía asturiana nombra al reno por su capital nueva, León. Los reyes, mas que reyes de León, serían "que reinaban en León". Asturias ya había sobrepasado hacía tempo un único grupo étnico y un único territorio, tal vez por eso no podía o no quería o debía asumir el nombre de uno sólo. Por otra parte, se escoge una capital de cierta entidad, una ciudad importante romana, con lo que implica en infraestructuras varias, defensivas o instalaciones. En este caso se utiliza como palacio el edificio de las termas romanas, el cual debía seguir en relativo buen estado y era de un tamaño más que suficiente. En Asturias no había nada semejante. Oviedo, a pesar de todo el esfuerzo constructor, no pasaba de un complejo eclesiástico y edificios sueltos, además de alejado del centro del tablero. De las varias disponibles para una nueva capital, León era la mejor situada en ese centro. Tal vez sea ese el caso de Pamplona, que se extendiera el reno por varios territorios y formado por varios grupos étnicos, se escoge una cuidad como capital que ofrezca servicios y buenas comunicaciones, dando nombre al reino, por reyes que reinan en Pamplona.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:El caso de intitularse el Reno con el nombre de Pamplona, no es el único, recuerda el caso León. Por lo que he leído hasta ahora, más que como ben dices hacer referencia a un grupo étnico o territorio, la monarquía asturiana nombra al reno por su capital nueva, León. Los reyes, mas que reyes de León, serían "que reinaban en León". Asturias ya había sobrepasado hacía tempo un único grupo étnico y un único territorio, tal vez por eso no podía o no quería o debía asumir el nombre de uno sólo. Por otra parte, se escoge una capital de cierta entidad, una ciudad importante romana, con lo que implica en infraestructuras varias, defensivas o instalaciones. En este caso se utiliza como palacio el edificio de las termas romanas, el cual debía seguir en relativo buen estado y era de un tamaño más que suficiente. En Asturias no había nada semejante. Oviedo, a pesar de todo el esfuerzo constructor, no pasaba de un complejo eclesiástico y edificios sueltos, además de alejado del centro del tablero. De las varias disponibles para una nueva capital, León era la mejor situada en ese centro. Tal vez sea ese el caso de Pamplona, que se extendiera el reno por varios territorios y formado por varios grupos étnicos, se escoge una cuidad como capital que ofrezca servicios y buenas comunicaciones, dando nombre al reino, por reyes que reinan en Pamplona.
Saludos.

Sí, el ejemplo de MENCEY muestra lo absurdo de esos planteamientos. Pero ¡hay que ver el éxito que tienen esos planteamientos absurdos!

Muy interesante lo que señalas Poliorcetos. Ahora bien, la comparación con Leon no sé si es válida porque hay un siglo de diferencia y, precisamente, la adopción de esa denominación "reino de León" puede venir motivada porque ya existe la referencia "reino de Pamplona". Otra posible hipótesis es que quien organiza el reino se considera "pamplonés", es decir, heredero de una tradición romana, urbana y cristiana, en contraposición a lo "navarro": vascón, rural y pagano.

Lo señalo porque hay una corriente historiográfica muy etnicista respecto al reino de Pamplona, luego de Navarra, como "forma de estatalización de lo vasco". En ella estaría Esarte. Pero la realidad es mucho más ambigua: resulta que el romance navarro y el romance occitano, además del euskara, eran las lenguas del pueblo (y en un fenómeno contrario a lo que generalmente se cree, el euskara fue expandiéndose por el territorio a costa de las lenguas romances, hacia La Rioja y hacia Soria, hasta que siglos después se produjo un reflujo por la extensión del castellano); que los reyes navarros -y no hablo de los Evreux o Labrit, nobles franceses, sino los relativamente oriundos de la región- primaban legalmente y económicamente a los francos sobre los navarros... Estoy dando pinceladas, pero es que extenderse sobre la cuestión llevaría cientos de hojas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Asedio a Fuenterrabía y avasallamiento de Guipuzcoa

Mensaje por Miguel Villalba »

Vamos que la verdad absoluta en historia está lejos de ser resuelta casi nunca en todos los temas....en este esta mas que claro que no. Lo malo del asunto es lo que vienen señalando diferentes foreros...su utilización para justificar políticas y reclamaciones de hoy en día.
Mientras los historiadores que tratan de ejercer su trabajo de la forma mas aséptica posible a ideologías están mal mirados por las diferentes...tribus.
Gracias y saludos.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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