La batalla de Roncesvalles ¡por fin aclarada!

[Buscaglia]

Saludos.

En este foro en numerosas ocasiones hemos reflexionado sobre los aspectos militares del ducado de Aquitania, los vascones y los inicios del reino de Pamplona, con intervenciones de gran interés de algunos foreros que ahora se prodigan poco, como Noviscum. También en otros hilos en torno al sitio de Amaiur, la batalla de Fuenterrabía, las Navas de Tolosa... hemos comentado como muchas publicaciones tienden a tergiversar -con un sesgo político u otro- estos enfrentamientos.

Paso a "modo ironía" .

Afortunadamente, ya lo sabemos casi todo de la batalla de Roncesvalles gracias a la publicación de la obra del historiador Xabier Irujo Amezaga: '778. La batalla de Errozabal en su contexto histórico'.

El historiador Xabier Irujo, director del Centro de Estudios Vascos en Reno, defiende en su libro que el combate se desarrolló a lo largo de casi 14 kilómetros de la antigua calzada romana. Fue una masiva batalla campal entre el llano de Errozabal (en Auritz-Burguete) y Valcarlos. Los francos eran 20.000 hombres y llevaban 1000 carros. Los vascones eran menos, pero con mayor capacidad de maniobra, armados con lanzas pequeñas (“azkonak”). Así que nada de escaramuza, nada de ayuda de los Banu Qasi del valle del Ebro: vascones de un lado y otro del Pirineo luchando juntos en uno de los hitos del nacimiento del primer reino vasco.

Irujo cree que no hubo musulmanes, pero que sí estuvo el emperador Carlomagno. Según Irujo, «Carlomagno pensó que había perdido el favor de Dios, y a partir de ahí llegó la ruina de su reino». El autor del libro cree que Carlomagno salió huyendo a inusitada velocidad: «El ejército carolingio avanzaba 8,5 kilómetros al día. Carlomagno, en su huida, hizo 27 al día, hasta llegar al palacio de Herstal» (es decir, que corrió como decían las canciones que lo hicieron los italianos en Guadalajara).

El libro, según el autor: “Es un homenaje a mi aita (hace poco MENCEY puso en el foro una foto con la lancha de requetés que capturó a su padre en el 36) que fue quien me dijo en Estella que debía escribir sobre los errores del nacimiento de Navarra. Y es curioso, porque cuando acabé el manuscrito se lo di para leer a mi madre -la escritora Arantzazu Ametzaga- y basándose en ello escribió una novela Orreaga, el nacimiento de un reino”.

Irujo ha traducido personalmente "las fuentes originales" para realizar la investigación.

[Miguel Villalba]

Modo de ironía encendido.
" Pues estamos de enhorabuena Buscaglia y todos los foreros a los que las batallas mitológicas, dentro del terruño que forma Navarra, nos interesan. Pues nada, duda resuelta...ahora que nos explique batallas como la de Araciel en el s.V; la de Noaín s.XVI; la de Oriamendi en el XIX; etc...unas mas conocidas que otras pero que tienen como nexo común el de ser batallas entre el Reino Vascón e invasores extranjeros... God save the erregina, "
Como hemos visto todo queda en casa...Papi, mami y el muetico...
Gracias Maese .

[Buscaglia]

Modo de ironía encendido.
" Pues estamos de enhorabuena Buscaglia y todos los foreros a los que las batallas mitológicas, dentro del terruño que forma Navarra, nos interesan. Pues nada, duda resuelta...ahora que nos explique batallas como la de Araciel en el s.V; la de Noaín s.XVI; la de Oriamendi en el XIX; etc...unas mas conocidas que otras pero que tienen como nexo común el de ser batallas entre el Reino Vascón e invasores extranjeros... God save the erregina, "
Como hemos visto todo queda en casa...Papi, mami y el muetico...
Gracias Maese .

Saludos.

Nada de dar gracias, que tu eres lector avezado y seguro que no hacía falta advertirte nada para evitar que leyeses ese libro.

Una investigación suele partir de una hipótesis, que si tenemos suerte, se convertirá en tesis. El problema que le veo al libro es que partía ya directamente de la tesis: buscar hitos y emblemas políticos, como ha ocurrido últimamente con los libros sobre castillos, la batalla de Noain, Xabier Mina, San Francisco Javier o Zumalacárregui, contrapuestos a los hitos y emblemas políticos anteriormente dominantes.

Ya puestos, podía haberse dado la categoría de origen del reino a la segunda batalla de Roncesvalles, medio siglo después, y de paso revitalizaba a Iñigo Aritza, que últimamente parece que está de capa caída ya que pasa de rey a caudillo y, con ello, nos quedamos sin reino de Pamplona hasta inicios del siglo X. Pero creo que esa batalla no servía porque uno de los condes francos capturados acabó de rehén en Córdoba. Al final me temo que volvamos a lo de que Colón era hijo del príncipe de Viana.

Lo de aducir que se han traducido directamente las fuentes también me llama la atención. ¡Como en Francia no hay universidad, ni interés por la batalla, no existía traducción fiable de los annales de los siglos VIII y IX! ¡Como desde Dozy y Levy Provençal no ha habido arabistas cualificados, era necesario traducir las fuentes! Y ya, lo de los 1.000 carros, es de nota. ¿Quien había mantenido la calzada romana a Burdeos los últimos tres siglos para que permitiese el paso de un convoy de 1000 carros? Que para pasar Ibañeta y Lepoeder hay que subir 1.400 metros, estamos hablando de meses con la calzada bajo la nieve y sin autoridad pública que vaya reparando los desperfectos. ¿O esos 1.000 carros se han calculado en función de la logística de un ejército de 20.000 hombres? Si no sabemos cuántos combatientes había, por ejemplo, en Navas de Tolosa, ¿cómo cuantificar los de Roncesvalles, 500 años antes?

Y ese Carlomagno saliendo por patas en lugar de ser los vascones quienes se retiran y dispersan con el botín, que es lo que dicen las crónicas... O esos 14 kilómetros de batalla lineal. Las catas arqueológicas no han encontrado aún restos significativos del encuentro e incluso hay autores que lo niegan (yo personalmente creo que sí se produjo). Asi que concretar que el encuentro se produjo en esa extensión me parece imposible.


En fin, es obvio que no me compraré el libro.

[Miguel Villalba]

Estamos completamente de acuerdo Maese. Es lo que tiene cuando se imtentan adecuar las posturas políticas con la historia, que hay que hacer malabares para que todo case.
Yo también opino que existió un enfrentamiento en la época y en esa zona, tanto las crónicas francas como las musulmanas son claras: un ejército franco entró hasta Zaragoza y al no conseguir su objetivo, se retiró frustrado y asolo Pamplona. Al tratar de cruzar los pasos pirenaicos la impedimenta o la retaguardia franca fue emboscada por elementos vascones y parece ser de los banu quasi, muladíes hispanos.
Hablar de batalla épica entre decenas de miles de hombres me parece un sin sentido pues la arqueología no tiene ninguna prueba de un enfrentamiento semejante.
Tenemos restos de barallas contra los romanos en Andagoste, Alava, y no tenemos restos de una de las batallas mas grandes de la Edad Oscura...según Irujo.
Saludos

[Buscaglia]

Estamos completamente de acuerdo Maese. Es lo que tiene cuando se imtentan adecuar las posturas políticas con la historia, que hay que hacer malabares para que todo case.

Tenemos restos de barallas contra los romanos en Andagoste, Alava, y no tenemos restos de una de las batallas mas grandes de la Edad Oscura...según Irujo.

Saludos

Saludos.

¡Cuidado Miguel con nombrar la bicha ! Que sobre Andagoste, de la que se habló en su momento en el foro, me extraña no se hayan perpetrado media docena de libros. Desde el romanticismo del XIX hasta mediados del siglo XX existió la tentación de negar que vascones, bardulos y autrigones entraron en el ámbito romano sin resistencia, incluso hubo autores que defendieron que las guerras cántabras en realidad se habían desarrollado en territorio vasco. Así que sobre Andagoste me extraña que no se haya escrito más, incluyendo arengas antes del choque tipo Braveheart: "¡¡¡Los romanos nunca podrán arrebatarnos nuestra libertaaaaaaaaaaad!!!".

Por resumir las teorías sobre la primera batalla de Roncesvalles, esto es lo que los historiadores proponen:


1- La batalla nunca existió.




2- La batalla existió.


2.1 La batalla se produjo en:

2.1.1 El área de Roncesvalles-Valcarlos (es decir, el "valle de Carlomagno").
2.1.2 En el puerto de Velate (también había calzada romana).
2.1.3 En un puerto de Huesca.
2.1.4 En Le Perthus... (es decir, hay candidatas en todo el Pirineo).



2.2 La batalla enfrentó a los francos contra...

2.2.1 Musulmanes en solitario (es una versión tardía y poco lógica).
2.2.2 Musulmanes de los Banu Qasi y vascones del sur del Pirineo, aliados.
2.2.3 Vascones del sur del Pirineo: habitantes de Pamplona que querían rescatar cautivos y enseres, unidos a vascones de las cuencas del prepirineo, montes vascos y Pirineo.
2.2.4 Vascones de más allá del Pirineo que ansiaban recobrar la independencia que habían tenido mientras duró en Ducado de Vasconia (entidad política discutida).
2.2.5. Vascones del norte y del sur del Pirineo unidos.



2.3 La batalla fue...

2.3.1 Una emboscada a la retaguardia franca, que fue aniquilada. Tras la escaramuza, los vencedores se retiraron con el botín, dispersándose, con lo que el gruesol del Ejército franco no logró entablar contacto con ellos.
2.3.2 Una batalla generalizada en la que se empleó todo el ejército franco, que sufrió una estrepitosa derrota.



Es decir, múltiples hipótesis que, a mi entender, solo se solucionarán si los arqueólogos logran encontrar restos significativos. Y puede que ni así porque en el foro ya hemos tratado el problema del armamento de los vascones, que no se puede distinguir del franco.

[Poliorcetos]

Por algo es la Edad Oscura. Mi favorita. Un terreno en el que la ausencia de historia o historias coherentes han dado paso a multitud de versiones que no satisfacen. Hechos manipulados desde su ocurrencia hasta el presente, a voluntad de los intereses de cada momento, manipulaciones pendulares, hasta discordantes. Algo casi imposible de desenmarañar. La arqueología es la única esperanza y aún así también, digamos voluble.

Hace algunos años, con el tema de La Carisa y La Mesa, con los muros defensivos que las cerraban, saltó la sorpresa al constatar que eran de S. VII-VIII. Se habló también de la existencia de muros en Pirineos Occidentales, algo que nunca he podido contrastar y desconozco por completo. Si le unimos la polémica hasta niveles demenciales de Iruña-Veleia y las discordancias también de Victoriacum, tenemos que algo no encaja. El Norte estaba calentito, más de lo imaginable. Las pinceladas de vascones y bagaudas tal vez no sean meros localismos. Creo que se debe enfocar el asunto a mucha mayor escala, geográfica, étnica y temporal.

Por ejemplo, los estados-tapón de los francos. A oriente, principal vía de acceso a Galias, lo comprendo, pero no a Occidente, ya existían. Personalmente no me vale esa excusa. Algo se movía en todo el Cantábrico y no sé qué es.

[Buscaglia]

Por ejemplo, los estados-tapón de los francos. A oriente, principal vía de acceso a Galias, lo comprendo, pero no a Occidente, ya existían. Personalmente no me vale esa excusa. Algo se movía en todo el Cantábrico y no sé qué es.

Saludos.

Bueno, interés por formar una marca occidental había, de hecho los francos controlan Pamplona una decena de años, pero a diferencia de lo que ocurre al oeste no logran consolidarla ante una coalición de musulmanes y vascones de la cuenca de Pamplona y Sangüesa, las más romanizadas. El problema es que, a falta de documentación escrita, la arqueología no da casi datos o los da confusos. Se puede distinguir una tumba visigoda de una musulmana (con las musulmanas, en el siglo VIII hasta puede situarse a veces si es bereber) pero no una vascona de una franca porque los ajuares pueden coincidir. Este verano la campaña arqueológica está buscando el hospital de peregrinos de Ibañeta, que es muy posterior a la batalla. Si no damos con él, mucho más difícil encontrar el lugar -o lugares- del encuentro.

[Buscaglia]

Por ejemplo, los estados-tapón de los francos. A oriente, principal vía de acceso a Galias, lo comprendo, pero no a Occidente, ya existían. Personalmente no me vale esa excusa. Algo se movía en todo el Cantábrico y no sé qué es.

Saludos.


Un mapa escolar con las "marcas" al sur del Pirineo:




La de Pamplona es bastante discutible, parece que el control franco no pasó de una decena de años. La de Sangüesa perduraría algo más, pero tampoco fue duradera. En un primer momento los caudillos vascones ("buruzagis" en euskara, "cabezas de flecha") prefirieron la dependencia de Córdoba, más llevadera.

[Poliorcetos]

A lo que me refería, es que como estados-tapón ya existían, otra cosa es que estuvieran bajo su control, de los francos. A ese matiz me refiero. Si realmente querían marcas-tapón o anexionarse directamente esos territorios con esa disculpa. Sustituyen al vasallo de turno local por un noble franco directamente. Y al final, a occidente les salió el tiro por la culata, esos condados o proto-reinos, sirvieron de tapón a la expansión franca hacia la Península. Ese considero es el verdadero motivo de las batallas en la zona.

Edad oscura. Las campañas de Leovigildo, las incursiones vasconas a Aquitania, el establecimiento del Ducado de Vasconia, los ostrogodos en Septimania, retenida a la postre por los visigodos. El 711 cambia el panorama. Los musulmanes se hacen precisamente con la Septimania y fracasan en Aquitania. Los francos, a continuación, tras hacerse con Septimania precisamente insisten en seguir arrebatando territorios ex-visigodos y ostrogodos. Tal me parece que esa es la guerra, los francos siguen expandiéndose a costa de ostrogodos. Y eso, sin entrar con arrianos. Demasiadas cosas, todas en pañales.

Y ese es el papel franco, desde siglos atrás, el Imperio Romano de Galias, lo que eran ellos realmente, el Sacro Imperio. Las marcas, una disculpa como otra cualquiera. Aquitania estaba a salvo desde Hispania sin Marca.

[Poliorcetos]

Me quedaba en el tintero. Las campañas hacia Zaragoza y Pamplona, sólo podían significar una cosa, mover la frontera al Ebro. El papel de Tarraco en todo el periodo, es un misterio, intentos francos y catalanes precarios. Porque Zaragoza, anexionada al Reino de Tolosa, ya había sido asediada por los francos en 541, fecha muy temprana. Zaragoza no cae en manos aragonesas hasta 1.118 (caer, había caído varias veces), pero Lérida hasta 1.148, como Tortosa. El bajo Ebro se resitió por demás. Alfonso VII de León andaba por Córdoba, Jaén y Almería antes de caer Tortosa y Lérida. El Ebro era una meta muy peculiar. Pero esa es otra guerra, no la de francos contra godos.

[Buscaglia]

Y ese es el papel franco, desde siglos atrás, el Imperio Romano de Galias, lo que eran ellos realmente, el Sacro Imperio. Las marcas, una disculpa como otra cualquiera. Aquitania estaba a salvo desde Hispania sin Marca.

Saludos.


Pues, realmente, no lo sé. Una cadena montañosa siempre fue un hito defensivo en el pasado, creo que la tendencia de cualquier entidad política es apropiárselo y crean un hinterland en la cuenca previa a la cordillera. Aquí ya hemos tratado ampliamente de los intentos de invasión árables del siglo VIII contra el reino franco (Poitiers y la batalla anterior, mucho más desconocida y, a decir, de muchos, más interesante, en que vascones y aquitanos vencieron a los musulmanes, cuyo nombre ahora se me escapa). Un reino aguanta su frontera tras un río, pero en una cordillera la defensa implica establecerse más allá de la cresta. En ese sentido, me parecen útiles todas las marcas pirenaicas, de este a oeste. Y eso debería llevar a ocupar, cuando menos, las cuencas de Aoiz-Lumbier y Pamplona al sur del Pirineo, que además son los almacenes de cereal de Navarra.

[Poliorcetos]

Tolosa, la batalla de Tolosa, la primera gran derrota musulmana, a manos de Eudis u Odón el Grande, un personaje de lo más interesante. El eje de avance era Este-Oeste, no Sur-Norte, por eso, esa vía estaba suficientemente bien taponada. Todo esto viene de mucho más atrás.

Y eso debería llevar a ocupar

Eso es, a ocupar.

De los cereales, siempre estoy en cuarentena, que no son tan extensos en espacio y tiempo como parece. Véase a Augusto, operando en Palencia-Burgos, esperando por el trigo de Aquitania para relanzar la campaña en la Guerras Cántabras.

Y sobre las cadenas montañosas, daría para libro entero. Un buen río es mucho más eficaz, menos permeable que una cadena montañosa. Todas las grandes cadenas de aquí y del mundo, han sido atravesadas por ejércitos completos. Ocupar el pie de cordillera sirve para vigilar, no para frenar, en caso defensivo, y para tener el paso asegurado, libre, en modo ofensivo. Eso se suele olvidar. Los romanos, buscando el Ebro cuando llegaron a Hispania, sabían lo que hacían, no los Pirineos.

[Buscaglia]

Tolosa, la batalla de Tolosa, la primera gran derrota musulmana, a manos de Eudis u Odón el Grande, un personaje de lo más interesante. El eje de avance era Este-Oeste, no Sur-Norte, por eso, esa vía estaba suficientemente bien taponada. Todo esto viene de mucho más atrás.

Y eso debería llevar a ocupar

Eso es, a ocupar.

De los cereales, siempre estoy en cuarentena, que no son tan extensos en espacio y tiempo como parece. Véase a Augusto, operando en Palencia-Burgos, esperando por el trigo de Aquitania para relanzar la campaña en la Guerras Cántabras.

Y sobre las cadenas montañosas, daría para libro entero. Un buen río es mucho más eficaz, menos permeable que una cadena montañosa. Todas las grandes cadenas de aquí y del mundo, han sido atravesadas por ejércitos completos. Ocupar el pie de cordillera sirve para vigilar, no para frenar, en caso defensivo, y para tener el paso asegurado, libre, en modo ofensivo. Eso se suele olvidar. Los romanos, buscando el Ebro cuando llegaron a Hispania, sabían lo que hacían, no los Pirineos.

Saludos.

Eso es, la batalla de Tolosa, con los guerreros cristianos comiéndose trocitos de la esponja que les había mandado el Papa antes de la batalla.. momento épico donde los haya.

En Navarra solo hay un área donde sobra el trigo y siempre hay excedente: las cuencas de Pamplona y Aoiz-Lumbier. Por eso la capital está ahí, las lluvias son de 800 l. al año, cosecha, mayor o menor, vas a tener siempre. Pero luego las precipitaciones disminuyen hasta los 250 l. según vas al sur y ya no puedes contar con excedente un mal año para mantener la guarnición. Es lo que tiene el secano. El caso romano es diferente, hay una logística y un mercado único en el área mediterránea que, a costa de sudores, podrá trasvasar el excedente.

De acuerdo con los valores defensivos y ofensivos de las cordilleras. De hecho, Fernando el Católico y Carlos I ocuparon la Navarra de Ultrapuertos, al norte del Pirineo, bajo esas premisas. Pero el Emperador tuvo que abandonarla porque era consciente de que en invierno no se podía defender y debería recuperarla cada primavera en caso de guerra con Francia. Pero los francos sí pensaban que podrían defender las posesiones al sur del Pirineo contra los musulmanes. A quienes minusvaloraron fueron a los cristianos del sur del Pirineo.

[Poliorcetos]

Ese es el tema. El secano, con las provincias de Burgos-Palencia, consideradas como grandes cerealistas, y no eran capaces de abastecer a los romanos de aquella.

En cuanto a defender, creo que era más para atacar. Estaban en pleno proceso anexionista, tanto al norte como al sur de los Pirineos. Por eso, creo que la partida de ajedrez era a gran escala y llevaba jugándose varios siglos. Los peones de torre y caballo, por muchas vueltas que se les quiera dar, no son la partida, hay muchas figuras detrás. Lo que antes podía ser godos Vs francos, con todos sus defectos, ahora era cordobeses Vs francos, la partida cobra otra dimensión. Esa es la parte que más sombras tiene: cómo la mayor y mejor parte del reino visigodo se transforma. Amenaza el corazón de los francos en primera instancia, y en segunda frena su expansión.

Eudes era ya más que un tapón para los musulmanes, también lo era para los propios francos. Eudis, por el 718 se andaba pegando con Carlos Martel, con ayuda de una recluta vascona. Y volverían a las manos más tarde. Pacta con los bereberes rebeldes en Septimania o Cataluña y es hecho el bocadillo entre omeyas y francos. Los omeyas llegan a Burdeos, lo derrotan y tiene que pactar con Martel. Esos eran las figuras. Y entre medias, Covadonga, la tercera vía a la que acabaron incorporándose. y entonces empezamos otra vez desde atrás si eran godos o qué eran, pues toda la franja cantábrica ya llevaba en armas una temporada larga. Epoca oscura.

[Buscaglia]

Eudes era ya más que un tapón para los musulmanes, también lo era para los propios francos. Eudis, por el 718 se andaba pegando con Carlos Martel, con ayuda de una recluta vascona. Y volverían a las manos más tarde. Pacta con los bereberes rebeldes en Septimania o Cataluña y es hecho el bocadillo entre omeyas y francos. Los omeyas llegan a Burdeos, lo derrotan y tiene que pactar con Martel. Esos eran las figuras. Y entre medias, Covadonga, la tercera vía a la que acabaron incorporándose. y entonces empezamos otra vez desde atrás si eran godos o qué eran, pues toda la franja cantábrica ya llevaba en armas una temporada larga. Epoca oscura.

Saludos.

Sobre esas cuestiones se habló bastante -y bien- en el hilo que generó el artículo de Noviscum "Vascones y bagaudas". Y también en la parte final del larguísimo hilo "El Islam invade Francia":
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... es#p816637

[Buscaglia]

Saludos.

Hoy Diario de Noticias de Navarra se hace eco de los actos en recuerdo y homenaje a la batalla. Ayer en Pamplona se conmemoró la resistencia de la ciudad a Carlomagno previa a Roncesvalles. Xabier Irujo fue el pregonero, afirmando que “es un orgullo estar en pie doce siglos más tarde. Doce siglos después de que viniera un rey arrogante a destruirnos”. Aseguró que “aquel rey tuvo que pagar muy caro por haber arrasado y saqueado Iruña. Tras aquella batalla, se creó el Reino de Pamplona con el primer parlamento a nivel europeo”. También se reclama a las instituciones la demolición del monumento a Roldán del alto de Ibañeta, al considerar que se trata de “un monumento al invasor”. ¡Por Dios, que nadie les informe que en los capiteles del Palacio Real de Estella está representado el combate entre Roldán y el gigante Ferragut, que piden pasar la piqueta también por allí!



Para quien quiera acercarse a la batalla de Roncesvalles desde parámetros más racionales, le dejo el enlace a un excelente documental de Olivier van der Zee, con recreación histórica e historiadores serios:
https://www.documaniatv.com/historia/77 ... 1eca6.html

[Miguel Villalba]

Muchas gracias por el enlace Buscaglia; cuando llegue a casa lo veré aunque creo que ya lo he visto en Canal Historia hace tiempo.
En cuanto a la noticia, El Noticias e Irujo...poco se puede decir viendo la fotografía del “acto” y no entrar en ámbito político; ikurriñas, arrano beltzas y demás símbolos muy de la época de Roldan.
Saludos Maese.

[Buscaglia]

Muchas gracias por el enlace Buscaglia; cuando llegue a casa lo veré aunque creo que ya lo he visto en Canal Historia hace tiempo.
En cuanto a la noticia, El Noticias e Irujo...poco se puede decir viendo la fotografía del “acto” y no entrar en ámbito político; ikurriñas, arrano beltzas y demás símbolos muy de la época de Roldan.
Saludos Maese.

Saludos.

Pues yo estuve en el estreno en Pamplona, creo que fue en el Palacio del Condestable, hará unos 8 años gracias a las invitaciones que repartió generosamente uno de los figurantes de la emboscada. Lo cierto es que hubo poca expectación por verlo. Y, triste es decirlo, porque es Historia a secas, no quiere apelar a patriotismos ni a rollos extra académicos (esa tesis "cucuruliana" de "tras la batalla, se crea el reino y el primer parlamento europeo" me ha llegado al alma). Un documental que no habla de certezas, sino de hipótesis y opciones. Y por eso pasó sin pena ni gloria.

Y, claro, es que salen prestigiosos profesores universitarios franceses, italianos... que no están por reflexiones extrahistóricas. También sale la hija del profesor Ubieto (quien defendía fue en Huesca la batalla, relacionada con la iglesia de Silesa), la arqueóloga Mercedes Unzu o el profesor de Deusto Armando Besga.

La hipótesis de Besga es la que me parece más acertada: la batalla es una emboscada de los vascones del Pirineo a la retaguardia enemiga. Pero no se inscribe en una reacción de venganza al saqueo de Pamplona, sino a la dinámica tribal propia de los habitantes del lugar (y yo añadiría de los vascones del norte del Pirineo, recién sometidos): "Un enemigo cruza nuestro territorio y nos saquea... lo emboscamos y saqueamos nosotros". Como ha defendido Besga en sus libros, la relación de Pamplona y el territorio vascón del norte no era precisamente de solidaridad y buen rollo. Pamplona era el elemento más alóctono de la zona: cultura romana y visigoda, cristianización temprana, estamentación social, actividad terciaria... contrapuesta social y culturalmente al mundo tribal, ganadero, más igualitario, pagano, euskaldún… de la montaña. En el siglo VIII los montañeses no iban a vengar a los de Pamplona. Y esa dinámica perdurará durante siglos: Pamplona o Estella como ciudades francas, donde si eres navarro te tratan como un ciudadano de segunda frente a los francos. Lo que nos llevará a situaciones como la guerra de la Navarrería, con paradojas como Castilla defendiendo a los autóctonos -por supuesto, por su propio interés egoísta- frente a los francos.

[Miguel Villalba]

Muy bueno eso de "tesis cucuruliana"...ese es el problema. El documental, que si es el que había visto esta muy bien llevado y es simplemente una investigación histórica.
En cuanto al posible desarrollo de la batalla, opino muy parecido a ti. El ejército franco en su vuelta a sus tierras y tras arrasar Pamplona se mantiene. como se mantenían las tropas en la época, del saqueo de todos los villorrios y caseríos que encuentran a su paso. Esto provoca la reacción de las gentes de la zona que se lanzan a atacar la impedimenta franca en los pasos de montaña.
En estos pasos unos pocos cientos de hombres, y mujeres, pueden causar muchos problemas a un gran ejército; provocando desprendimientos; bloqueando las estrechas sendas y arrojando flechas, venablos, piedras y todo lo que tengan a mano para luego atacar y replegarse tras llevarse lo que puedan.
Al ejército de Roldan de nada le serviría ni su infantería pesada, que imagino marcharía a la ligera sin las cotas de malla puesta, ni su caballería pues les era imposible maniobrar y posicionarse, perdiendo toda la ventaja táctica y de calidad. No harían mas que perseguir sombras, caer en posibles emboscadas los grupos mas pequeños...una auténtica pesadilla que les costaría cientos de bajas y la pérdida de parte de la impedimenta, aunque ni de lejos lo que se quiere hacer creer desde unos ámbitos muy poco fidedignos con la historia.
Saludos Maese

[Buscaglia]

El ejército franco en su vuelta a sus tierras y tras arrasar Pamplona se mantiene. como se mantenían las tropas en la época, del saqueo de todos los villorrios y caseríos que encuentran a su paso. Esto provoca la reacción de las gentes de la zona que se lanzan a atacar la impedimenta franca en los pasos de montaña.
En estos pasos unos pocos cientos de hombres, y mujeres, pueden causar muchos problemas a un gran ejército; provocando desprendimientos; bloqueando las estrechas sendas y arrojando flechas, venablos, piedras y todo lo que tengan a mano para luego atacar y replegarse tras llevarse lo que puedan.
Al ejército de Roldan de nada le serviría ni su infantería pesada, que imagino marcharía a la ligera sin las cotas de malla puesta, ni su caballería pues les era imposible maniobrar y posicionarse, perdiendo toda la ventaja táctica y de calidad. No harían mas que perseguir sombras, caer en posibles emboscadas los grupos mas pequeños...una auténtica pesadilla que les costaría cientos de bajas y la pérdida de parte de la impedimenta, aunque ni de lejos lo que se quiere hacer creer desde unos ámbitos muy poco fidedignos con la historia.
Saludos Maese

Saludos.

Sí, yo también supongo una acción de ese tipo, que viene a ser algo parecido a la técnica de los “motti” finlandeses durante la guerra de invierno. Con el enemigo extedido en una docena de kilómetros de calzada estrecha y sin visibilidad por la vegetación, concentras a tus guerreros en unos pocos lugares a cubierto por el bosque de hayas y a favor de la pendiente. En esos lugares no solo tienes la ventaja de la posición, incluso puedes obtener la superioridad numérica. Luego estableces un par de puntos de corte siguiendo la topografía mediante derrumbamientos y los mantienes cerrados haciendo rodar piedras contra las concentraciones de francos que se vayan congregando frente a ellos.

Una vez has aislado la retaguardia, la atacas lanzando piedras y con el arma más abundante de los vascos, las geziak, una especie de pequeña jabalina cuya punta es difícil de sacar. El 15 de agosto y subiendo andando hasta los 1000 metros, seguro que muchos enemigos llevan las defensas sin poner y el escudo, que es lo con lo que te puedes proteger más rápido, lo tienes muy embarazado por las geziak si llegas al cuerpo a cuerpo. Los vascones incluso tienen una gran superioridad numérica porque han concentrado el ataque en una serie de puntos donde solo encuentran una línea de enemigos extendida por la calzada. A la hora del cuerpo a cuerpo si la batalla no es masiva tampoco los vascones están en inferioridad porque sabemos por la arqueología que tienen spatas, scaramax y armas similares a los francos. No en cantidad para una batalla masiva pero sí para luchar contra unos cientos o un millar. Ahí los francos tienen dos opciones: morir sobre el terreno o descolgarse individualmente casi sin armas por la pendiente, perdiendo toda capacidad de combate. Si lo huidos pueden contactar con el grueso del ejército se salvan. Si quedan aislados serán muertos o puede que cogidos como rehenes.

Mientras, el grueso del ejército franco, desparramado a lo largo de kilómetros de calzada, no dispone de un lugar donde reagrupar la tropa para contraatacar. De hecho, incluso puede que la mayoría ni sea consciente del ataque hasta que haya pasado una o dos horas.


Por supuesto, es una mera hipótesis. Pero me parece más creíble que la enorme batalla campal a lo largo de una docena de kilómetros que inicia la ruina de Carlomagno ¡a los 35 años! No lo quedaba nada todavía al rey de los francos. Pero parece que algunos se lo imaginan el día de su coronación como emperador mirando a las puertas temiendo ver entrar a los vascones para degollarlo.

[Buscaglia]

Saludos.

Ayer era el día 15, aniversario de la batalla. Se realizó un acto en Roncesvalles en el que Xabier Irujo, que recordó su presencia en ese mismo acto 40 años atrás, fue el encargado de realizar el pregón, a raíz de su última publicación “La batalla de Errozabal en su contexto histórico”, en la que aporta su particular versión de la batalla de Orreaga, negando que los vascones atacaran solo la retaguardia del ejército carolingio: “Tenemos en frente el reto de crear un Estado sustentado y enraizado en nuestra propia historia que tenemos que escribir en nuestra propia lengua. Vamos con 900 años de retraso, pero tenemos la fuerza y la verdad en nuestra mano”, alegó Irujo, insistiendo en que los francos escribieron la historia de la batalla desde su punto de vista y en que hay que saber separar la literatura de lo que es la historia para algún día ver “esa república vasca independiente sustentada en la realidad histórica".


En fin, como profesor de la asignatura optativa Geografia e Historia de Navarra -además con dos grupos-sugiero que no nos den mucho la tabarra con versiones surrealistas de la batalla de Roncesvalles hasta el próximo aniversario en números redondos, dentro de medio siglo.

[jmunrev]

"la verdad en nuestra mano”

Poderoso argumento historicista. Con esta afirmación basta, ya pueden contarnos lo que quieran, sin pruebas arqueológicas, sin documentos..., la república vasca independiente es mas que suficiente. ¡Aupa! (PD. es irónico)