EL CAUDILLO QUISO ENTERRAR A LOS ALIADOS EN LOS PIRINEOS

[Judas Macabeo]

EL CAUDILLO NO TENÍA PENSADO CLAUDICAR ANTE UNA INVASIÓN ALIADA

LA FORTALEZA SECRETA DEL CAUDILLO.

Miles de búnkeres proyectados y 12.000 hombres destinados a un único propósito: hacer de los Pirineos una frontera inexpugnable
Máximo secreto
Alrededor de 12.000 hombres fueron asignados a su construcción, procedentes de todo el territorio español aunque había un gran número de soldados asturianos. Muchos de ellos eran zapadores, acostumbrados a trabajar en las minas, que sin la ayuda de maquinaria, a pico y pala, elevaron esta construcción bélica. Ningún preso republicano fue destinado a esta misión, ya que era una infraestructura bajo secreto militar.
Cada centro de resistencia contaría a su vez con entre 60 y 80 búnkeres conectados entre sí. Había cuatro tipologías de estas construcciones: los búnkeres de artillería, los de combate que albergarían los nidos de ametralladoras, otros como puntos de comunicación y observación dotados de equipos de transmisiones, y los búnkeres para la defensa antiaérea a cielo descubierto. Su primer y principal objetivo era ver sin ser vistos.

[Buscaglia]

Saludos.

Pues no, había muchos presos republicanos, tanto haciendo los propios bunkers como las carreteras.

[Judas Macabeo]

Saludos.

Pues no, había muchos presos republicanos, tanto haciendo los propios bunkers como las carreteras.

Lo siento amigo, el periodico el Español te contradice abiertamente.

[lonesomeluigi]

La noticia de por si es muy generalizada y parece un Fake, no especifica fechas de cuando estos trabajos iban a comenzar y dan por seguro sin ningún tipo de información que verifique que era una medida defensiva contra los aliados, cuando bien hubiese podido ser planificada para contrarrestar la más que posible "Operación Félix" en 1941.

[Judas Macabeo]

La noticia de por si es muy generalizada y parece un Fake, no especifica fechas de cuando estos trabajos iban a comenzar y dan por seguro sin ningún tipo de información que verifique que era una medida defensiva contra los aliados, cuando bien hubiese podido ser planificada para contrarrestar la más que posible "Operación Félix" en 1941.

???? Un fake???? Si la noticia no gusta por el motivo que sea me parece muy poco etico recurrir a la palabra fake cuando esta publicado en un diario serio y firmado por una periodista llamada Yolanda Cardo y con numerosas ilustraciones. De fake nada.

[Lutzow]

Saludos.

Pues no, había muchos presos republicanos, tanto haciendo los propios bunkers como las carreteras.

Lo siento amigo, el periodico el Español te contradice abiertamente.

Si piensa que un periodista sabe más que Buscaglia sobre estos asuntos, es que no ha leído sus mensajes en el Foro... Debería hacerlo, aprenderá mucho.

Saludos.

[RODRIGO1]

A Los expertos del foro: ¿Es necesario invadir España por los Pirineos cuándo existen tantos puertos y playas?

Es como elegir a propósito el lugar más indicado para la defensa.

Saludos

[Judas Macabeo]

A Los expertos del foro: ¿Es necesario invadir España por los Pirineos cuándo existen tantos puertos y playas?

Es como elegir a propósito el lugar más indicado para la defensa.

Saludos

Pues yo que no soy tan experto como Buscaglia mantengo que la noticia es cierta y bien cierta. Eso por una parte y por la otra para el señor Rodrigo. ¿Pues por donde invadieron los republicanos cuando su ofensiva contra el régimen de Franco una vez acabada la guerra? ¿ Por los puertos y playas? Pues no, fue por los Pirineos.

[Lutzow]

Pues va a resultar cierto que no es un experto, porque comparar partidas de guerrilleros republicanos con Ejércitos sobrados para poder desembarcar en cualquier playa... sin palabras.

Saludos.

[Judas Macabeo]

Pues va a resultar cierto que no es un experto, porque comparar partidas de guerrilleros republicanos con Ejércitos sobrados para poder desembarcar en cualquier playa... sin palabras.

Saludos.

Pues les recuerdo a Vds la operacion Felix para controlar España y tomar Gibraltar. Tamien por los Pirineos, nada de playas ni de historias. ¿Tampoco era un ejercito el ejercito aleman?

[lonesomeluigi]

Editado por Moderación.

A título informativo se ha editado en el primer mensaje de este hilo el enlace puesto por el usuario Judas Macabeo que es además el dueño del blog, por contravenir una de las normas más importantes de "el Gran Capitan".

6.3.8 Cualquier "post" sin autorización previa por parte del Grupo de Administración y Ayuda de Gestión que se considere publicitario, podrá ser borrado sin previo aviso.

Saludos.

[Miguel Villalba]

Judas Macabeo, la Operación Félix dependía de que España entrase en la guerra a favor del Eje. Obviamente para una hipotética toma de Giblraltar con ayuda de soldados alemanes, estos hubiesen entrado por la frontera francesa.
No obstante la línea Pérez que fué construida a partir de finales de 1944, completando las fortificaciones previas de la línea Vallespin de 1939-40. dudo mucho que ante un ataque masivo la línea Vallespín hubiese detenido a los aliados...con la línea Pérez recién empezada su construcción. La situación con los aliados cambia radicalmente al iniciarse la Guerra Fría, siendo la línea P puramente defensiva y de control contra elementos del Maquis y las diferentes guerrillas comunistas.
En cuanto a quienes construyeron las lineas defensivas, pues mayoritariamente soldados de reemplazo, muchos de ellos antiguos soldados republicanos, y Batallones de Trabajo de presos. Así que su secretismo no creo que fuese mucho. También no pocos reclutas de la zona, en ellas trabajó y prestó servicio un hermano menor de mi abuelo paterno.
Otra cosa bien diferente son las primeras obras de la Fortificación Vallespín, casi todas ellas limitadas al vértice que se forma en la desembocadura del Bidasoa entre Guipúzcoa, Navarra y Francia. estas obras si que fueron menos públicas y con posiciones enmascaradas...pero para nada una obra de la magnitud de la línea P que es posterior.
http://www.ingeba.org/liburua/vallespin.pdf
Saludos .

[lonesomeluigi]

Joer Miguel, este si que hubiese sido un buen encabezamiento para el hilo. Igual podemos continuar con esas detalladas y precisas informaciones que seguramente puedas seguir desarrollando.

[Miguel Villalba]

Gracias lonesomeluigi, pero no soy mas que un simple "conocedor" del tema a nivel usuario. Buscaglia, Mencey, Poliorcetos, Arrabalde y otros expertos en nuestra Guerra Civil y sus obras de fortificación tendrán muchos mas datos y conocimientos. A mí el tema me interesa porque me lo contaba el hermano menor de mi abuelo y porque he tenido la suerte de pasear, cazar por la zona. Incluso entrar en algunos de los bunkers de ambas líneas y eso que muchos están cerrados a cal y canto...seguramente los mas interesantes y en mejor estado.
Lo que está fuera de duda es que los trabajadores fueron Batallones de Trabajo y reemplazos en la mayor parte de los casos. En alguna de las imágenes del enlace que he puesto se ven escritos de los mismos penados.
Saludos

[Poliorcetos]

QUé pasada de enlace, estoy gozando ilimitadamente con los planos. Bravo.
Los periodistas, hay veces que o trasmiten mal lo que les llega, o les llega ya deformado. He pasado muchas risas con periódicos "serios" en estos temas.

[Buscaglia]

Saludos.

Vaya, uno deja de mirar el foro unas horas y se encuentra emocionantes polémicas .

Desde que en 2006 Edurne Beaumont y Fernando Mendiola escribieron Esclavos del franquismo en el Pirineo se ha investigado mucho la zona y está establecido sin ningún tipo de duda la existencia de penados. Incluso podía ponerme yo en la bibliografía ya que escribí, junto con Mikel Ozkoidi, "La fortificación de los Pirineos Occidentales tras la Guerra Civil: el valle del Baztan", en el número 23 de la revista Ares. Pero es que hay monografías ¡hasta de los cautivos toledanos que estaban dándole al pico y a la pala en el Pirineo navarro!


La situación la ha sintetizado muy bien Miguel Villalba. Y, si alguien quiere ampliarla, hay una amplísima descripción de la creación de la Línea P en este mismo foro, de la mano de foreros tan inobjetables en esa materia como MENCEY o Rafa.Rodrígo . Pero no pretendo convencer a nadie, "el mantenella y no enmendalla" es el deporte nacional.

[RODRIGO1]

Yo no conozco los PIrineos, pero supongo que debe ser difícil de cruzar para cualquier ejército. La cola logística siempre es muy complicada y vulnerable.

En cambio, tomando un buen puerto, o una playa accesible (algo que los aliados tenían sobrada experiencia) podían ingresar al corazón de España sin tener que complicarse con las defensas. Ya lo decía Sun Tzu.

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

Yo no puedo saber tanto como un periodista de "El Español" solamente tengo una tesis sobre el Ejército español del 39 al 47....

Pero tras consultar 20.000 documentos, más de 2.000 de ellos secretos e inéditos y 534 páginas redactadas me permito desde mi suprema ignorancia discrepar sobre el encabezado de este hilo.

A buscaglia le tengo citado en agradecimientos y en la bilbiografía, por cierto. Si lo llego a saber cito a la periodista esa.... aunque no sé muy bien que documentación puede haber consultado.

[Lutzow]

Pues va a resultar cierto que no es un experto, porque comparar partidas de guerrilleros republicanos con Ejércitos sobrados para poder desembarcar en cualquier playa... sin palabras.

Saludos.

Pues les recuerdo a Vds la operacion Felix para controlar España y tomar Gibraltar. Tamien por los Pirineos, nada de playas ni de historias. ¿Tampoco era un ejercito el ejercito aleman?

Pero no era a los Aliados a quienes se pretendía enterrar? A ver si nos centramos...

Saludos.

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

Por partes, como dice mi buan amigo Jack "el destripador".

El artículo de marras:
https://cronicaglobal.elespanol.com/vid ... 8_102.html

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

Lo segundo, algo de documentación original sobre el tema... en esta carpeta son solamente unos 200 documentos.

[Buscaglia]

Por partes, como dice mi buan amigo Jack "el destripador".

El artículo de marras:
https://cronicaglobal.elespanol.com/vid ... 8_102.html

Saludos.

Visto el artículo, la periodista parece que ha leído rápido y digerido mal básicamente dos fuentes: una página web catalana sobre la fortificación del Pirineo y un texto más elaborado colgado en internet. Pero no ha comprendido gran cosa porque la Línea P pretendía superar las deficiencias de la Maginot haciendo algo más moderno: una miríada de pequeños bunkeres apoyándose con sus fuegos, algo que Franco había defendido en una obra de 1944, algo así como "El A B C de la batalla defensiva".

Normalmente el autor del hilo defiende el "criterio de autoridad" en otras publicaciones del Foro (incluso con autoridades que proclaman cosas sorprendentes que en nada concuerdan con la excavaciones de la Universidad Navarra o la Sociedad de Ciencias Aranzadi), espero que tu tesis le convenza.

[Brasidas]

En cualquier caso, este tipo de "noticias" dan un poco de pena o risa, según cada cual. Aunque se hubiera completado toda esa línea defensiva, no habría sido más que un gasto estúpido de recursos. Los aliados iban a entrar en España cuando quisieran y como quisieran. Incluso, como sugiere Rodrigo, por mar si hacía falta. Eso suponiendo que un grupo de búnkeres en los Pirineos sirviera de algo, que lo dudo mucho.

Si los alemanes no se detuvieron ante la Maginot, anda que se iban a detener los norteamericanos ante cuatro búnkeres y un ejército sin apenas medios aéreos con los que hacerle frente. Si hasta con los paracaidistas y aeroplanos que hubieran podido enviar más allá de las montañas ya habrían tenido suficiente.

[Miguel Villalba]

En cualquier caso, este tipo de "noticias" dan un poco de pena o risa, según cada cual. Aunque se hubiera completado toda esa línea defensiva, no habría sido más que un gasto estúpido de recursos. Los aliados iban a entrar en España cuando quisieran y como quisieran. Incluso, como sugiere Rodrigo, por mar si hacía falta. Eso suponiendo que un grupo de búnkeres en los Pirineos sirviera de algo, que lo dudo mucho.

Si los alemanes no se detuvieron ante la Maginot, anda que se iban a detener los norteamericanos ante cuatro búnkeres y un ejército sin apenas medios aéreos con los que hacerle frente. Si hasta con los paracaidistas y aeroplanos que hubieran podido enviar más allá de las montañas ya habrían tenido suficiente.

La línea P difícilmente hubiese podido defenderse de un ataque Aliado pues se estaba empezando a construir. La linea Vallespin les hubiese ocasionado pérdidas de darse ataques frontales, pero eso no iba a suceder jamás.
Claro que los Aliados hubiesen entrado en España, pero ojo que no iba a ser un camino de rosas. España por orografía e infraestructuras viales no era el mejor de los escenarios para un ejército como el americano. La invasión de España podía costarles, incluso con apoyo de los republicanos, decenas de miles de bajas. El mejor bunker de España es su propio terreno.
Los ingleses no tenían efectivos humanos para embarcarse en una dura campaña española, los franceses bastante tenían por purgarse y ajustar cuentas internas y a los americanos les interesaba mas un aliado como Franco, lo apoyaron durante la guerra, que empeñarse en una costosa campaña. Aquí no se darían ni masivas batallas de tanques, ni espectaculares combates aéreos...aquí se tenían que internar y buscar en un terreno infame a miles de combatientes, muchos de ellos veteranos, que defendían su suelo.
Saludos

[Buscaglia]

En cualquier caso, este tipo de "noticias" dan un poco de pena o risa, según cada cual. Aunque se hubiera completado toda esa línea defensiva, no habría sido más que un gasto estúpido de recursos. Los aliados iban a entrar en España cuando quisieran y como quisieran. Incluso, como sugiere Rodrigo, por mar si hacía falta. Eso suponiendo que un grupo de búnkeres en los Pirineos sirviera de algo, que lo dudo mucho.

Si los alemanes no se detuvieron ante la Maginot, anda que se iban a detener los norteamericanos ante cuatro búnkeres y un ejército sin apenas medios aéreos con los que hacerle frente. Si hasta con los paracaidistas y aeroplanos que hubieran podido enviar más allá de las montañas ya habrían tenido suficiente.

La línea P difícilmente hubiese podido defenderse de un ataque Aliado pues se estaba empezando a construir. La linea Vallespin les hubiese ocasionado pérdidas de darse ataques frontales, pero eso no iba a suceder jamás.
Claro que los Aliados hubiesen entrado en España, pero ojo que no iba a ser un camino de rosas. España por orografía e infraestructuras viales no era el mejor de los escenarios para un ejército como el americano. La invasión de España podía costarles, incluso con apoyo de los republicanos, decenas de miles de bajas. El mejor bunker de España es su propio terreno.
Los ingleses no tenían efectivos humanos para embarcarse en una dura campaña española, los franceses bastante tenían por purgarse y ajustar cuentas internas y a los americanos les interesaba mas un aliado como Franco, lo apoyaron durante la guerra, que empeñarse en una costosa campaña. Aquí no se darían ni masivas batallas de tanques, ni espectaculares combates aéreos...aquí se tenían que internar y buscar en un terreno infame a miles de combatientes, muchos de ellos veteranos, que defendían su suelo.
Saludos

Saludos.

Exactamente, se iba a la guerra de guerrillas de nuevo. Y en Navarra, organizada con Alfredo Sotelo, Amadeo Marco... excombatientes con experiencia que iban a ser quienes se echaran al monte.

[Miguel Villalba]

El Régimen había previsto posibles invasiones tanto de los alemanes como de los aliados a lo largo de la guerra. España estaba repleta de depósitos de armas y de gente dispuesta a luchar hasta el final. Maese Buscaglia da dos claros ejemplos en Navarra, y estos eran dos de muchos.
A los aliados no les merecía la pena y menos después de 1945 con la ruptura con los soviéticos en el horizonte inmediato.
Estas Lineas eran para lo que eran, control de frontera e intentar impermeabilizar la frontera con Francia..algo que ni tan siquiera lograron pues eran un coladero de Maquis y contrabandistas.
Saludos

[Brasidas]

Está claro. España no era una prioridad y, aún suponiendo que hubiera entrado en guerra del lado alemán, los aliados probablemente la hubieran dejado de lado, al igual que Noruega, Grecia, etc., para ir directamente al grano.

Para los alemanes tampoco tenía sentido atacar a Franco y perderse en la enorme y montañosa Península Ibérica a cambio de... ¿ganar el estrecho?

Pero en caso de que cualquiera de las dos opciones hubiera ocurrido, la defensa de los Pirineos habría sido inútil. Otra cosa es el desgaste posterior por todo el territorio.

[Miguel Villalba]

Está claro. España no era una prioridad y, aún suponiendo que hubiera entrado en guerra del lado alemán, los aliados probablemente la hubieran dejado de lado, al igual que Noruega, Grecia, etc., para ir directamente al grano.

Para los alemanes tampoco tenía sentido atacar a Franco y perderse en la enorme y montañosa Península Ibérica a cambio de... ¿ganar el estrecho?

Pero en caso de que cualquiera de las dos opciones hubiera ocurrido, la defensa de los Pirineos habría sido inútil. Otra cosa es el desgaste posterior por todo el territorio.

Completamente de acuerdo. Cualquier linea defensiva en los Pirineos solamente podía tener un atacante de primeras, los alemanes en 1940-41. Luego era inútil hasta para permeabilizar la frontera...yo conozco el lado navarro y esta lleno de pasos por estrechos valles, veredas e intrincados bosques. La única opción con cierto éxito era el minado y patrullar de forma constante con lo que esto conlleva.
Contra los Aliados veo inútil la defensa; contra los alemanes creo que les hubiese causado problemas. No veo un asalto anfibio de manera tan exitosa con la Royal Navy por medio. Y un asalto aerotransportado...España no era Creta. Envolver una Linea defensiva bien creada en una cordillera como los Pirineos no era moco de pavo. Pero tú ya has dado en el clavo y los alemanes no estaban para perder recursos en España, enfrascados en los Balcanes y en Africa...con la URSS en la mente
Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

En el foro se habló en su tiempo de la Operación... creo que era Azor, por la que el embajador Hoare contactó con excombatientes carlistas para que, en el caso de una invasión alemana, volasen carreteras y puentes en el Pirineo para retardarla. El embajador estuvo comiendo en Las pocholas y entabló contacto con los Baleztena y otras familias carlistas que estaban en contra del acercamiento de Franco a los nazis (el carlismo en esto se había roto: Sanz Orrio o Amadeo Marco estaban por impulsar el apoyo a Hitler, haciendo recluta para la División Azul, mientras que los más católicos-integristas estaban horrorizados con el apoyo a los "paganos nazis").

A través de antiguos capellanes requetés -que eran a los que los nazis les tiraban para atrás- se creó una organización que comenzó a pasar información a Londres y, en caso de invasión alemana, hubiera realizado acciones de demolición. Pero Hoare pensaba que, como mucho, se podía retardar la invasión por el Pirineo, no frenarla.

Las autoridades descubrieron la jugada y desarticularon la red. No hubo apenas castigo alguno para los encausados, aunque estrictamente con las prácticas judiciales del momento hubiera tocado ejecutarlos. Pero era sacerdotes excombatientes y civiles excombatientes y se cerró el caso sin sangre.

[Miguel Villalba]

Saludos.

En el foro se habló en su tiempo de la Operación... creo que era Azor, por la que el embajador Hoare contactó con excombatientes carlistas para que, en el caso de una invasión alemana, volasen carreteras y puentes en el Pirineo para retardarla. El embajador estuvo comiendo en Las pocholas y entabló contacto con los Baleztena y otras familias carlistas que estaban en contra del acercamiento de Franco a los nazis (el carlismo en esto se había roto: Sanz Orrio o Amadeo Marco estaban por impulsar el apoyo a Hitler, haciendo recluta para la División Azul, mientras que los más católicos-integristas estaban horrorizados con el apoyo a los "paganos nazis").

A través de antiguos capellanes requetés -que eran a los que los nazis les tiraban para atrás- se creó una organización que comenzó a pasar información a Londres y, en caso de invasión alemana, hubiera realizado acciones de demolición. Pero Hoare pensaba que, como mucho, se podía retardar la invasión por el Pirineo, no frenarla.

Las autoridades descubrieron la jugada y desarticularon la red. No hubo apenas castigo alguno para los encausados, aunque estrictamente con las prácticas judiciales del momento hubiera tocado ejecutarlos. Pero era sacerdotes excombatientes y civiles excombatientes y se cerró el caso sin sangre.

Conocía algo de esa Operación, por el Foro creo recordar y que leí algo después, estando dicha Operación activa hasta 1943 creo recordar. Pero que era mas de información y de ayuda a pilotos aliados derribados.
El Gobierno no se podía permitir dividirse de manera tan abrupta, cuando las diferentes corrientes ya les daban demasiados quebraderos de cabeza. Además el mismo Gobierno estaba dividido entre los pro aliados y pro nazis...aunque en caso de invadirnos Alemania todos la combatirían.
Un bonito what if sería que hubiese ocurrido.
Saludos Maese.