El Gran Capitán

APV escribió: ↑08 Jul 2020 Con esto de las protestas siguen algo tensos, si el otro día habían sido los de un lado los que sacaron a pasear las armas, esta semana ha habido una marcha a Stone Mountain (donde están las esculturas confederadas en piedra) bien armados.

https://www.reuters.com/article/us-glob ... SKBN24605G

https://www.thesun.co.uk/news/12045867/ ... nfederate/

A mi me lo parece, o esto ya se está yendo de madre? En cualquier momento hay una batalla campal entre zumbados de ambos extremos.

Batallas campales ya han habido. De hecho, van con palos, escudos, cascos y todo lo que se les ocurra buscando pelea; como el tipo este de la foto. Se hizo famoso y todo.

apatrida escribió: ↑09 Jul 2020

APV escribió: ↑08 Jul 2020 Con esto de las protestas siguen algo tensos, si el otro día habían sido los de un lado los que sacaron a pasear las armas, esta semana ha habido una marcha a Stone Mountain (donde están las esculturas confederadas en piedra) bien armados.

https://www.reuters.com/article/us-glob ... SKBN24605G

https://www.thesun.co.uk/news/12045867/ ... nfederate/

A mi me lo parece, o esto ya se está yendo de madre? En cualquier momento hay una batalla campal entre zumbados de ambos extremos.

Selección natural, Darwin ataca de nuevo.

Aquí han pintado la tumba de Fernando Buesa, asesinado por el terrorismo etarra, que si tirar estatuas está feo, atacar sepulturas me resulta aún más lamentable...

Saludos.

JackHicks236 escribió: ↑09 Jul 2020De hecho, van con palos, escudos, cascos y todo lo que se les ocurra buscando pelea;

El problema es que cada vez hay más que se manifiestan con armas de fuego, incluso se están batiendo récords de ventas.

APV escribió: ↑09 Jul 2020

JackHicks236 escribió: ↑09 Jul 2020De hecho, van con palos, escudos, cascos y todo lo que se les ocurra buscando pelea;

El problema es que cada vez hay más que se manifiestan con armas de fuego, incluso se están batiendo récords de ventas.

Estan jugando con fuego....uno de estos dias alguien se va cansar y les va a responder no con gritos sino con balas.

Que yo recuerde, lo más grave fue hace unos 3 años, cuando un tipo de ultra-derecha metió el coche en mitad de una manifestación, matando a una mujer.

Si ya es de lelos derribar estatuas sin saber lo que se está haciendo, porque me temo que estos de Historia como que andan flojos, quitar una vida por cualquier ideología no tiene nombre...

Saludos.

Lutzow escribió: ↑09 Jul 2020 Aquí han pintado la tumba de Fernando Buesa, asesinado por el terrorismo etarra, que si tirar estatuas está feo, atacar sepulturas me resulta aún más lamentable...

Saludos.

Saludos.

Desgraciadamente, ultrajar tumbas en el País Vasco es algo estructural, viene desde la década de 1960, más de medio siglo. Este tipo de atropellos es independiente de lo que ahora pasa en el mundo, es una dinámica tristemente vernácula.

Problemas en Portland.

Ante las manifestaciones y disturbios Trump ha enviado elementos de Operaciones Especiales del Servicio de Alguaciles Federales y de la Oficina de Aduanas y Protección Fronteriza, que estarían actuando en la ciudad. Se dice que actúan de manera no identificada.
El alcalde y la gobernadora se han quejado.

Mientras las tensiones crecen siendo incendiada la sede de la asociación de policías.

https://edition.cnn.com/2020/07/19/us/p ... index.html
https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 86859.html
https://www.elperiodico.com/es/internac ... en-8045344

Parece como si todo el mundo se estuviese volviendo chalado en Estados Unidos...



Saludos.

Todo esto es lamentable, uno ya no sabe que pensar si es ignorancia, mala fé, vandalismo indiscriminado o simplemente manipulación interesada.

Lutzow escribió: ↑20 Jul 2020 Parece como si todo el mundo se estuviese volviendo chalado en Estados Unidos...

Pobres canadienses. Parece que, ahora, quienes van a tener que levantar un muro son ellos

En el Congreso votarán si retiran estatuas del Capitolio o del Tribunal Supremo: https://cnnespanol.cnn.com/2020/07/22/l ... federadas/

A mi sorprende que tuvieran algunas como las de Jefferson Davis, Calhoun (el de la Nulificacion), Charles Aycock (el de Wilmington),...

Que quieres que diga, son parte de la Historia, si federales y confederados fueron capaces de cerrar heridas después de haberse masacrado con saña, me resulta un tanto pueril toda esta película con las estatuas... Que enseñen en la escuela que la esclavitud fue odiosa pero formaba parte de su tiempo, no por derribar u ocultar monumentos vamos a cambiar la Historia.

Saludos.

Lutzow escribió: ↑22 Jul 2020si federales y confederados fueron capaces de cerrar heridas después de haberse masacrado con saña, me resulta un tanto pueril toda esta película con las estatuas...

Nada más que añadir.

El problema es que en EEUU hay gente que creen sinceramente en el mito de la causa perdida y el supremacismo blanco es muy real muchos piensan como los viejos confederados, rindiéndoles homenajes como héroes, muchos de estas gentes crearon las leyes de Jim Crow que marginaban y excluían a las gentes negras con muchas veces con auspicio estatal.

Todavía es una herida abierta en EEUU en especial en los afroamericanos (¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!)

zero1994 escribió: ↑23 Jul 2020¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!

Maticemos: eso pasó en los estados del sur, donde se mantuvo una ley de segregación racial por motivos políticos, para beneficiar al partido demócrata en unas elecciones presidenciales. Lamento decir que no sé más datos precisos.
Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.

JackHicks236 escribió: ↑23 Jul 2020Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.

Es más complicado.

El Partido Republicano se presentaba como el responsable de la abolición, salvar a la Unión, modernización,..., frente al Solido Sur en manos de los demócratas; pero luego se apoyaron en la gran industria y en el sector empresarial, entrando en tensiones con los progresistas y las minorías.
La crisis de 1929 produjo el cambio brutal, se articula la Coalición New Deal: los sindicatos, los liberales, las minorías,..., unidos a los sudistas (el viejo Solid South en este caso con los blancos pobres del Sur),..., junto a las grandes maquinarias urbanas (y corruptas) como la de Nueva York. Pero es una coalición coyuntural donde había muchas contradicciones.

Eso permitió al partido republicano absorber desde los 60 el voto conservador, pasando a ocupar la posición que antes tenían los demócratas en la zona.

Lutzow escribió: ↑22 Jul 2020son parte de la Historia,

Ese es uno de los puntos en cuestión: las estatuas hacen la Historia o son para honrar a personas o son para realizar propaganda.

Véase cuando se erigieron: https://projects.fivethirtyeight.com/co ... e-statues/
Es curioso por ejemplo que se ponga de moda poner nombres de generales confederados a los colegios justo después de que se prohiba la segregación en los colegios.

En el 2017 se quitaron tantos monumentos como el año en que más se erigieron hace un siglo, y este año llevan el mismo camino... Ya digo que me parece correcto que se enseñe en las escuelas la vergüenza de la esclavitud, pero siempre dentro del contexto histórico, e incluso que también se haga hincapié en que la causa confederada no era la justa (aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra), y que a partir de ahora no se nombren más colegios ni se erijan monumentos de personajes que tuviesen una clara relación con la esclavitud (federales inclusive, que los hay y muchos), pero crear un movimiento de indignación exacerbada por unas estatuas que llevan allí más de un siglo me resulta exagerado, cuando existen otras prioridades mucho más importantes (la pandemia y sus dramáticas repercusiones, sin ir más lejos...).

Saludos.

Lutzow escribió: ↑23 Jul 2020aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra

El otro motivo era sencillamente que mientras mandemos nosotros (el Sur) seguimos en la Unión.

Pd: fíjate que las declaraciones de secesión hacen hincapié en la esclavitud como motivo, a fin de cuentas era la base de su economía.

Pdd: los antiguos artículos de Lee sobre las causas de la guerra detallaban muy bien como habían llevado a eso, y como habían controlado el gobierno federal.

Estoy de acuerdo en que la causa de la Confederación no era justa, y que este hecho se enseñe en las escuelas me resulta mucho más importante que derribar un puñado de estatuas de personajes como Lee, como siempre en esta sociedad nos quedamos en lo superficial en lugar de atajar los problemas en profundidad...

Saludos.

El presentismo lo único que genera es incultos. Borremos todo lo que nos moleste de la historia, todo lo que tenemos que conocer para ser mas guais, aunque nos cueste caer en el mismo error en el futuro. Y de paso lo hacemos desde nuestra sociedad de bienestar, con agua corriente, desde unos PCs, unos móviles o unas tabletas... por las que miles de personas son esclavizadas en pleno siglo XXI para conseguir ciertos componentes.

Así que tiremos todas las estatuas, no enseñemos historia en las escuelas y vayamos a celebrarlo a un burguer con nuestras ropas de marca...

Saludos

JackHicks236 escribió: ↑23 Jul 2020

zero1994 escribió: ↑23 Jul 2020¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!

Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.

Si, es curioso. Cierta vez John Kennedy, ya electo, fue al Sur a dar un mitin, a Georgia creo, y estaba todo el recinto engalanado, con total normalidadc con banderas confederadas. Nada podia objetar pues habia ganado con esos votos !!!

Saludos.

Lutzow escribió: ↑23 Jul 2020Ya digo que me parece correcto que se enseñe en las escuelas la vergüenza de la esclavitud, pero siempre dentro del contexto histórico, e incluso que también se haga hincapié en que la causa confederada no era la justa

Y tendríamos que aplicarnos el cuento; a ver como reaccionan algunos cuando hablemos del carlismo y de los "fundamentos morales" de su causa

¿Pero aún quedan carlistas? En cualquier caso la Educación debería estar en manos de los educadores, desde hace décadas que no es así y ya estamos viendo el resultado, una sociedad marchando con paso firme hacia la idiocracia (lo sé, lo sé, se ha convertido en mi tema favorito, por encima de los barquitos... ).

Saludos.

APV escribió: ↑23 Jul 2020

Lutzow escribió: ↑23 Jul 2020aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra

El otro motivo era sencillamente que mientras mandemos nosotros (el Sur) seguimos en la Unión.

Pd: fíjate que las declaraciones de secesión hacen hincapié en la esclavitud como motivo, a fin de cuentas era la base de su economía.

Pdd: los antiguos artículos de Lee sobre las causas de la guerra detallaban muy bien como habían llevado a eso, y como habían controlado el gobierno federal.

Obvio que el tema de la esclavitud no fue el unico motivo de la guerra, pero si uno de los principales. Por ahi buscare las cifras sobre el porcentaje de esclavos de cada estado, es decir estados que dependian en gran medida de la mano de obra esclava para mantener sus engranejes funcionando. Es matematico, a mayor porcentual de poblacion esclava, mas rapido el estado secesiono, empezando por Carolina del Sur. Dudo que sea una casualidad.

Este tema incluso lo discuti personalmente con Lee hace muchos años, no recuerdo bien si el minimizaba el asunto de la esclavitud.......pero luego de tantos años......vere si me hago un tiempo para revisar sus articulos....

Saludos.

Eso dicen ellos mismos: https://blog.independent.org/2017/08/18 ... t-slavery/

Unos vídeos que aunque lo hace en plan paródico e histriónico va contestando los argumentos que dan los neosudistas sobre las causas de la guerra (lo que dice su versión "sudista" esta sacado de los comentarios que le hace la gente, sorprendiendo lo que dicen algunos): https://m.youtube.com/playlist?list=PLw ... pb-vaW9wF0
Interesante lo de las tarifas e impuestos federales, que recaían sobre Nueva York y no sobre el sur.

APV escribió: ↑24 Jul 2020Unos vídeos que aunque lo hace en plan paródico e histriónico va contestando los argumentos que dan los neosudistas sobre las causas de la guerra (lo que dice su versión "sudista" esta sacado de los comentarios que le hace la gente, sorprendiendo lo que dicen algunos): https://m.youtube.com/playlist?list=PLw ... pb-vaW9wF0
Interesante lo de las tarifas e impuestos federales, que recaían sobre Nueva York y no sobre el sur.

Curioso que me encuentre aquí a este youtuber, con el que me topé hace poco. La verdad es que sí, a veces más histriónico que divertido, pero lo cierto es que tiene algunos buenos vídeos de contenido sobre está cuestión que están muy interesantes, como esos que enlazas. También tiene uno sobre la cuestión específica de los monumentos confederados, que muestra cómo la polémica en torno a esto no es nueva ni viene de los últimos años: https://www.youtube.com/watch?v=otTsbqK ... o=1&t=1155

En general, como habéis comentado, es imposible reducir cualquier acontecimiento histórico de cierta profundidad a una sola causa, pero, en mi opinión, también pondría la esclavitud como la primera razón de la Guerra de Secesión. Ninguna de las otras que se suelen aducir (la política comercial, los derechos de los estados, etc) me parece que tiene tantas implicaciones a todos los niveles: económico, social, político...

Sobre el tema de los monumentos, sólo decir que esto que señala APV me parece clave:

APV escribió: ↑23 Jul 2020Ese es uno de los puntos en cuestión: las estatuas hacen la Historia o son para honrar a personas o son para realizar propaganda

Si es ya complicado/ingenuo considerar que una obra historiográfica es una representación aséptica de la Historia, a la que uno pueda acudir sin activar los dispositivos críticos, mucho más dudoso es hacerlo con elementos simbólicos y primeramente conmemorativos, como pueden ser estatuas o monumentos...

¡Un cordial saludo!

P.S. Algo más respecto al youtuber este que hemos mentando. El tipo debe de ser alguna clase de cinéfilo o tener conocimientos sobre la materia, porque tiene algunos vídeos sobre la relación entre historia y cine que son francamente interesantes. Pongo el enlace de uno cuya temática creo que encaja muy bien en el foro: Breve historia de las escenas de batalla en el cine https://www.youtube.com/watch?v=3SZeeDbJ2fs

Obviamente a los veteranos del Gran Ejército de la Republica no les debía hacer gracia que los sudistas les vinieran a poner monumentos en el norte en reconocimiento de los rebeldes con los que habían peleado años atrás.

Viribus escribió: ↑24 Jul 2020derechos de los estados

Excepto si los estados del Norte eran los que querían defender sus derechos frente a la Fugitive Slave Act a no tener esclavitud, a no perseguir esclavos fugados y a que los ciudadanos de esos estados no se vieran perseguidos por hacer lo que era legal en ellos.

Viribus escribió: ↑24 Jul 2020Tiene algunos vídeos sobre la relación entre historia y cine

Interesante el que tiene sobre la película El fuera de la ley, curioso que el libro de base fuera escrito por un partidario de la segregación y que aún así sea menos neoconfederada que Dioses y Generales .