Los planes de Napoleón para la armada josefina

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

No pongo en duda sus dotes como táctico o como estratega pero sigo pensando que el caso ruso no es el de un genio militar. España podría ser un error de cálculo, pero lo de Rusia no tiene nombre. Bonaparte estuvo gobernando Francia durante 15 años, que no 20, llevó a su país y al resto de Europa al desastre demográfico y económico...ni Austerlitz, ni Wagran ni todas sus batallas juntas pueden tapar el desastre ruso de 1812 ni lo que vino después...su derrota por muy bien que se desenvolviese como táctico. Le pudo su ego y el desprecio por la propia vida de sus hombres.
Otros Imperios estuvieron luchando contra medio mundo por décadas sin ser ocupados militarmente ni cambiando de dinastía sus gobernantes obligados por el enemigo :- ..
Alejandro en Tiro, Cesar en Britania o contra los vénetos fueron capaces de organizar una armada bastante competente para realizar sus acciones y proyectar sus fuerzas. Algo que el Corso nunca pudo hacer. En el caso naval, que compete este hilo, no solo fue incapaz de articular una marina francesa eficaz sino que tuvo la cortedad de vista de pensar que la ocupación de un país aliado le daría a su flota...como si los marinos españoles se le fuesen a lanzar a los brazos, vamos...

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Prinzregent »

Una cita que siempre he visto atribuida al Corso era que "Un cañón en tierra vale por diez embarcados". Dicho esto no se puede negar que llevó a cabo una gran cantidad de construcciones navales (especialmente en la preparación de su campaña de Inglaterra con la concentración de embarcaciones en los puertos de la zona de Boulogne), pero que apenas operaban, salvo escasas excepciones, fuera de las protegidas y bien defendidas entradas a los puertos.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Lutzow »

El Foro no se equivoca Miguel, aquí tienes una encuesta sobre el mejor General de las épocas Moderna y Contemporánea, donde el Corso saca un 60% de los votos: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... al+tiempos :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Barcelo »

Pienso también que Napoleón no era un gran estratega naval.

Pero hay una cuestión que muchas veces se olvida: un líder estratégico eficaz no suele ser el tópico genio que sabe de todo y se interesa por todo.

Muchas veces, es un hombre capaz de formar un buen equipo de especialistas que puede abarcar y dar soluciones a los problemas, coordinarlo y sacar lo mejor de todos ellos.

Sobre todo en cuestiones tan complejas.

Y me parece que en eso falló por completo, no se si por culpa suya o porque los almirantes franceses no daban la talla.

Aunque creo que hubo bastante de las dos cosas.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Lutzow »

La Armada francesa quedó muy descabezada tras la Revolución, levantarla hasta convertirla en rival de la Royal Navy era un trabajo hercúleo que hubiese requerido un largo periodo de paz en el Continente, tiempo del que Napoleón no dispuso... Otra cosa es que fuese el más capacitado para ello, era un General de artillería, no parece que tuviese muchas nociones de la guerra naval...

Saludos.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:El Foro no se equivoca Miguel, aquí tienes una encuesta sobre el mejor General de las épocas Moderna y Contemporánea, donde el Corso saca un 60% de los votos: viewtopic.php?f=21&t=16532&hilit=mejor+general+tiempos

Saludos.
No se puede debatir con los fans del Corso...sois legión :) :) :) . Pero ni que fuesen el 90% de seguidores, falló y en el tema naval mas todavía :-b
Lutzow escribió:La Armada francesa quedó muy descabezada tras la Revolución, levantarla hasta convertirla en rival de la Royal Navy era un trabajo hercúleo que hubiese requerido un largo periodo de paz en el Continente, tiempo del que Napoleón no dispuso... Otra cosa es que fuese el más capacitado para ello, era un General de artillería, no parece que tuviese muchas nociones de la guerra naval...
En eso estamos de acuerdo. Pero teniendo los mandos formados, españoles, prefirió poner un títere para sus planes. Planes por otra parte imposibles de llevar con el estado de ambas marinas, con una necesidad acuciante de mandos la francesa.


Prinzregent escribió:Una cita que siempre he visto atribuida al Corso era que "Un cañón en tierra vale por diez embarcados". Dicho esto no se puede negar que llevó a cabo una gran cantidad de construcciones navales (especialmente en la preparación de su campaña de Inglaterra con la concentración de embarcaciones en los puertos de la zona de Boulogne), pero que apenas operaban, salvo escasas excepciones, fuera de las protegidas y bien defendidas entradas a los puertos.
Cierto, y encima defendió esos puertos con tácticas españolas...pero poco mas hizo como dices, solo sus corsarios dieron la talla.
Barcelo escribió:Y me parece que en eso falló por completo, no se si por culpa suya o porque los almirantes franceses no daban la talla.
Puede ser, pero el caso es que mantuvo a Villeneuve después de el Nilo y las campañas posteriores que acabaron en Finisterre primero y en Trafalgar después. Eso no habla muy bien de Bonaparte en cuanto a temas navales.
Luego todos sus planes navales que no se realizaron por falta de medios la mayor parte de las veces, negligencias otras, las condiciones metereológicas o algo tan simple como que eran irrealizables. Y como estamos viendo en el hilo, el intentar contar con una fuerza naval que era mas sobre el papel que sobre el agua, con todas sus carencias y necesidades, como si de caballos se tratase.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por JMS »

Miguel Villalba escribió:No pongo en duda sus dotes como táctico o como estratega pero sigo pensando que el caso ruso no es el de un genio militar. España podría ser un error de cálculo, pero lo de Rusia no tiene nombre. Bonaparte estuvo gobernando Francia durante 15 años, que no 20, llevó a su país y al resto de Europa al desastre demográfico y económico...ni Austerlitz, ni Wagran ni todas sus batallas juntas pueden tapar el desastre ruso de 1812 ni lo que vino después...su derrota por muy bien que se desenvolviese como táctico. Le pudo su ego y el desprecio por la propia vida de sus hombres.
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La Armada francesa no se esfumó en 1805 ni se acabó la historia ahí. El mar no volvió a figurar en los planes de Napoleón por que las circunstancias le movieron a conquistar Europa y al bloqueo continental, pero en 1813 tenía disponibles 76 navíos (mismo número que en 1791) y otros 37 en construcción.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:Muchas veces, es un hombre capaz de formar un buen equipo de especialistas que puede abarcar y dar soluciones a los problemas, coordinarlo y sacar lo mejor de todos ellos.
Cierto, pero no creo que eso fuera posible en el caso de Napoleón, era alguien cuyo ego impedía que nadie destacara por encima de él. Volvemos al problema de las personalidades megalómanas, y lo difícil que es trabajar para ellas.
Miguel Villalba escribió:Alejandro en Tiro, Cesar en Britania o contra los vénetos fueron capaces de organizar una armada bastante competente para realizar sus acciones y proyectar sus fuerzas.
Bueno, vamos a aclarar que la flota de Alejandro era inferior en todos los aspectos a la persa...y a cualquier otra en el Mediterráneo, si no hubiera sido por el apoyo de la armada ateniense, y a que cruzó el Helesponto cuando el grueso de la flota persa estaba en Egipto, su campaña hubiera sido bastante breve e infructuosa. Alejandro era tan limitado en el mar como Napoleón...lo que pasa es que ambos nunca necesitaron un gran despliegue naval para realizar sus campañas, que en su mayoría fueron terrestres.
Miguel Villalba escribió:Le pudo su ego y el desprecio por la propia vida de sus hombres.
Como si el hubiera sido el único en toda la Historia, los hombres del Magno podrían dar fe de ello :-
JMS escribió:El mar no volvió a figurar en los planes de Napoleón por que las circunstancias le movieron a conquistar Europa y al bloqueo continental, pero en 1813 tenía disponibles 76 navíos (mismo número que en 1791) y otros 37 en construcción.
Cierto, no olvidó la política de construcción naval, y el apoyo a los corsarios...pero desde 1805-1806, la superioridad marítima británica era, claramente, incontestable :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Viribus »

En mi humilde opinión, el genio de Napoleón difícilmente puede ser sobrevalorado. Si acaso contextualizado. En alguna de mis discusiones con Lutzow lo hemos comentado: Napoleón está a caballo entre dos épocas, una época en que los números se empiezan a imponer a la maniobra. Lo cual no deja de ser una forma de decir que es una época donde, en definitiva, la estrategia empieza a sustituir a la táctica como principio rector del arte de la guerra. Napoleón fue un indiscutible genio táctico y operacional, pero alcanzó su límite con enemigos que no aceptaron la determinación de la victoria por la batalla decisiva: España, Rusia...

Esta debilidad estratégica tiene que ver con lo movedizo y poco consistente del proyecto político de Napoleón. Pero, en mi opinión y paradójicamente, eso no va en detrimento de su consideración como genio histórico, sino que, al contrario, lo engrandece. Porque, ¿qué fue Napoléon? ¿Un revolucionario o un restaurador? ¿Un libertador o un conquistador? ¿Un aventurero o un estadista? La cosa es que Napoleón fue todo eso, y algunas cosas más... a la vez. No es extraño que un filósofo que había conceptualizado el Absoluto como la unidad de los opuestos, Hegel, escribiera, al día siguiente de ver a Napoleón por las calles de la ciudad universitaria de Jena, justo tras la decisiva victoria de 1806: "ayer vi pasar el espíritu del mundo a caballo" (lo cito de memoria). Por ello, yo creo que lo extraño no es que fracasara, sino que consiguiera, mal que bien, encarnar y mantener esta unidad de opuestos durante más de una década...

Respecto a la cuestión naval, yo añadiría a lo que se está diciendo que el duelo anglo-francés no empezó con Napoleón, sino que este heredó los resultados de un siglo de disputa, un siglo que, incluso contando con compensaciones como la Guerra de Independencia de EE.UU., se había saldado aplastantemente a favor de los británicos (la Guerra de los Siete Años). Y, como bien se dice, una armada es más que sumar barcos, es algo cuya técnica, cultura e infraestructura era (y creo que sigue siendo) mucho más difícil de improvisar (y Napoleón, entre otras cosas, era también un genio de la improvisación) que una fuerza terrestre.

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Viribus »

Respecto a esa, digamos, "dualidad" que comento, una imagen que me parece tremendamente gráfica. Una moneda de 1808:

Imagen

Por una cara, el Emperador, por la otra, la República...

¡Un saludo!
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Como os ponéis, parece que os mentan al padre :) :) :) .
JMS escribió: La Armada francesa no se esfumó en 1805 ni se acabó la historia ahí. El mar no volvió a figurar en los planes de Napoleón por que las circunstancias le movieron a conquistar Europa y al bloqueo continental, pero en 1813 tenía disponibles 76 navíos (mismo número que en 1791) y otros 37 en construcción.
Navíos que apenas pudieron salir a mar abierto y mucho menos apoyar el bloqueo continental atacando a sus forzadores o simplemente proyectando fuerzas.
Antigono Monoftalmos escribió: Cierto, pero no creo que eso fuera posible en el caso de Napoleón, era alguien cuyo ego impedía que nadie destacara por encima de él. Volvemos al problema de las personalidades megalómanas, y lo difícil que es trabajar para ellas.
Correcto, opino igual.
Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, vamos a aclarar que la flota de Alejandro era inferior en todos los aspectos a la persa...y a cualquier otra en el Mediterráneo, si no hubiera sido por el apoyo de la armada ateniense, y a que cruzó el Helesponto cuando el grueso de la flota persa estaba en Egipto, su campaña hubiera sido bastante breve e infructuosa. Alejandro era tan limitado en el mar como Napoleón...lo que pasa es que ambos nunca necesitaron un gran despliegue naval para realizar sus campañas, que en su mayoría fueron terrestres.
No, no lo era. Alejandro se supo ganar, o imponer, el apoyo de la flota ateniense...cosa que Napoleón no pudo hacer con la flota de España. Ni con Rusia... Alejandro fue capaz de forzar una de las mayores bases de la flota aqueménida en el Mediterraneo, algo así como la expugnación de Gibraltar o Cádiz, cosa que el Corso tampoco pudo.
Antigono Monoftalmos escribió:Como si el hubiera sido el único en toda la Historia, los hombres del Magno podrían dar fe de ello
Eso es verdad :) , pero este era mas megalómano. Donde vio a un "republicano" convertirse en Emperador :)
Antigono Monoftalmos escribió:Cierto, no olvidó la política de construcción naval, y el apoyo a los corsarios...pero desde 1805-1806, la superioridad marítima británica era, claramente, incontestable
Era incontestable, pero estaba sufriendo mucho con el bloqueo. ¿ Que hace el genio de Napoleón?...primero invade España cuando Godoy ya estaba fuera del gobierno y Fernando no quería mas que gobernar. De poder sumar la flota española, tener a un títere como Fernando, consigue de un plumazo una nación en armas y la pérdida de todos y cada uno de los puertos y barcos donde no había tropas francesas. De paso la apertura de toda América a los ingleses que aplaudieron con las orejas.
No contento con este "error", hace otro mucho mayor y es atacar Rusia. El mismo se puso la soga al cuello...se acostumbró a ganar y se acostumbró a conseguir todo por la fuerza de los cañones. Gran táctico y estratega en los campos de batalla, pero en una guerra global con un bloqueo continental que estaba dando sus frutos, le pudo el ego y el palo...

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Barcelo »

Muy de acuerdo con todo lo que dices, Miguel.

Desde 1807-08, Napoleón se creyó infalible y perdió la cabeza: aún ganó batallas, pero era imposible que ganara las guerras que él mismo inició.

En cuanto a que si la "Marine Royale" perdió muchos mandos con la Revolución, es evidente, pero lo mismo le pasó al Ejército y supo recrearse y ser realmente formidable.

Está claro que Napoleón no supo gestionar la estrategia naval.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Viribus escribió:¿qué fue Napoléon? ¿Un revolucionario o un restaurador? ¿Un libertador o un conquistador? ¿Un aventurero o un estadista?
Creo que no lo sabía ni él, tenemos tantas declaraciones suyas tan contradictorias (apócrifas o no) que a veces da la sensación de que era más una especie de camaleón político que otra cosa.
Miguel Villalba escribió:Alejandro se supo ganar, o imponer, el apoyo de la flota ateniense
Le apoyaban por obligación, más que otra cosa...sobre todo porque el macedonio tenía muchos prisioneros atenienses para utilizar como rehenes, porque los atenienses (y muchos griegos) no podían ver a Alejandro ni en pintura.
Miguel Villalba escribió: ¿ Que hace el genio de Napoleón?...primero invade España cuando Godoy ya estaba fuera del gobierno y Fernando no quería mas que gobernar. De poder sumar la flota española, tener a un títere como Fernando, consigue de un plumazo una nación en armas y la pérdida de todos y cada uno de los puertos y barcos donde no había tropas francesas. De paso la apertura de toda América a los ingleses que aplaudieron con las orejas.
Ni con el apoyo de toda la flota española hubiera derrotado a los británicos...como se demostró en Trafalgar, en San Vicente, etc...
Miguel Villalba escribió:este era mas megalómano
Ambos lo eran; con el paso de los años, y a pesar de que a muchos les horrorice lo que voy a decir, cada vez veo menos diferencias (en lo que a personalidad se refiere) entre Alejandro, Gengis Khan, Napoleón o Hitler, todos tienen un perfil similar, el del megalómano egotista que está dispuesto a cumplir su destino sin importarle las vidas que se lleve por delante...Hitler nos horroriza más porque tenemos imágenes y vídeos de sus fechorías y atrocidades, pero si pudiéramos ver a las víctimas de Bonaparte o del macedonio, probablemente nos horrorizarían por igual. No quita que fueran genios militares en su época (vale, Hitler no era precisamente un genio de la guerra) pero eran personas que, probablemente, serían muy desagradables en las distancias cortas, con egos inconmensurables y peligrosos (algún que otro general macedonio podía dar fe de ello), incapaces de asumir que otros destacaran por encima de ellos, o dominaran temas que ellos no controlaran, incluso que pudiera haber límites a sus deseos. Es la famosa hybris de la que ya hablaban los antiguos griegos, la soberbia que pierde al poderoso.
Y podemos darnos con un canto en los dientes que Stalin estirase la pata en 1953, porque iba por el mismo camino tras su victoria en la Segunda Guerra Mundial :-
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Lutzow »

Ostras Antígono, me recuerdas a Mary Beard cuando califica a Julio César de "genocida"... gc80gc No se pueden comparar personalidades de periodos históricos tan distintos, tanto el Magno como Gengis eran hombres de su tiempo, la conquista estaba asociada a saqueos y masacres, más allá de quién hubiese estado al mando de macedonios o mongoles durante la conquista de Persia o Asia y Europa Oriental... Sin embargo Hitler cometió sus fechorías hace apenas ochenta años, mucho después de que conceptos como "humanismo" fuesen ampliamente difundidos, y a una escala y con una crueldad como nunca se habían visto en Europa Occidental... Stalin entraría en la misma categoría de auténtico genocida, sin embargo Napoleón no pinta nada en ese grupo, la mayor parte de guerras le fueron impuestas (hay que empezar a desterrar la idea del Corso como "conquistador" a toda costa), y los males asociados a las mismas hubiesen ocurrido del mismo modo estando al mando él, Ney, Davout o cualquier otro Mariscal francés...

Y que nos perdone Flavius por las vueltas que le estamos dando a su hilo... :oops: Pero seguro que lo hará, mejor un tema que tenga exceso de respuestas a otro donde estas resulten muy escasas, como suele ocurrir en los míos... %+{

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Ni con el apoyo de toda la flota española hubiera derrotado a los británicos...como se demostró en Trafalgar, en San Vicente, etc...
Pero es que no había que derrotar a los británicos en batalla formal, cosa casi imposible si no era con mucha superioridad y ni eso si como en Finisterre los franceses se dedicaron a mirar :-
Había que desgastarlos haciéndoles sufrir una incómoda vigilancia de puertos y costas enemigas. salir en superioridad para reforzar con tropas América u otros puntos sensibles y volver sin buscar batalla directa causando todo el daño posible. Que el bloqueo hiciese su trabajo como lo estaba haciendo.

Gravina, antes de Trafalgar, se cansó de decir que la mejor estrategia era que los británicos se desgastasen sufriendo las inclemencias meteorológicas embarcados. Luego como hizo Mazarredo en el sitio de Cádiz, 1797-99, salir en fuerza cuando relajasen la vigilancia. Mientras entrenar a las tripulaciones, preparar bien los barcos y utilizar las salidas para seguir formando tripulaciones. Tan mal no se estaría haciendo el bloqueo que los ingleses eran incapaces de tomar nada significativo en América, estaban empezando el acoso de las naves norteamericanas que les llevaría a la guerra de 1812 y presionaban a los rusos para que les vendiesen suministros navales...

El mismo Napoleón, como nos cuenta Flavius, era consciente de que se debían de preparar los barcos y fortalecer con tropas América, pero lo hizo de la peor manera posible.
Durante la última guerra y hasta 1808 los ingleses habían fracasado sobre Buenos aires directamente y financiando y apoyando a Miranda en Venezuela, tampoco estaba siendo un paseo de rosas para ellos. Napoleón les dio oxígeno con sus decisiones.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:cuando califica a Julio César de "genocida"
Bueno, no lo califica de genocida, sus palabras fueron que cometió limpieza étnica en las Galias, al igual que hizo su admirado Alejandro en sus conquistas.
Obviamente, hablamos de épocas distintas, Hitler y Stalin son criaturas del siglo XX, y su ideología totalitaria es heredera de la exaltación hegeliana del Estado, convertido más en un organismo viviente que en una entidad jurídica, y que para subsistir debe eliminar a las células cancerígenas y gérmenes que existen en su interior...puesto que así eran concebidos sus ciudadanos. Pero en megalomanía no tenían nada que envidiar a Alejandro o a Napoleón, todos ellos tenían un "destino que cumplir", o eso creían, y cuyo cumplimiento implicaba la extinción de simples vidas transitorias, mediocres y efímeras...ya fueran sus soldados o los habitantes de los lugares por los que pasaban...porque no hay mucha diferencia entre masacrar a los habitantes de Tiro o Persépolis, o a devastar las ciudades de Corasmia, y exterminar civiles en Polonia o Rusia :~i
Lutzow escribió:la mayor parte de guerras le fueron impuestas
Bueno, con la paz de Amiens pudo sentar las bases de un reinado pacífico, pero sus ansias de grandeza se interpusieron. El problema era el mismo, Napoleón no aceptaba límites a lo que podía o no hacer, Austria podía haber tenido una relación pacífica con Francia siempre que ésta no interfiriera con sus intereses en Italia o Alemania, Prusia también estaba dispuesta siempre que no se afectasen sus intereses en Alemania, y Rusia podía cederle a Bonaparte un cheque en blanco en toda Europa siempre que no se metiera en sus asuntos en Polonia o en los Balcanes...pero Napoleón se las arreglo siempre para sobrepasar los límites que le establecía la diplomacia...el problema era su personalidad, y con una personalidad como la suya, era imposible una Europa estable :-
Miguel Villalba escribió:Tan mal no se estaría haciendo el bloqueo que los ingleses eran incapaces de tomar nada significativo en América, estaban empezando el acoso de las naves norteamericanas que les llevaría a la guerra de 1812 y presionaban a los rusos para que les vendiesen suministros navales...
El Gran Bloqueo fue tan "exitoso" que las exportaciones británicas a América pasaron de 300.000 libras en 1805 a 6.300.000 en 1809, su exportación de artículos de algodón se incrementó un 100% entre 1805 y 1809, y que la renta anual del Reino Unido pasó de 140.000.000 libras en 1792 a 335.000.000 en 1814, casi nada.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:El Gran Bloqueo fue tan "exitoso" que las exportaciones británicas a América pasaron de 300.000 libras en 1805 a 6.300.000 en 1809, su exportación de artículos de algodón se incrementó un 100% entre 1805 y 1809, y que la renta anual del Reino Unido pasó de 140.000.000 libras en 1792 a 335.000.000 en 1814, casi nada.
Claro, porque a partir de 1808 con la invasión francesa de España se le abrieron todos los puertos americanos, algo que andaba buscando desde hacía décadas :- . Y en 1814 el Corso había sido vencido y recluido en Elba, con lo que solamente quedaba la guerra contra los norteamericanos que acabaría en pocos meses. La causa principal del fracaso del Bloqueo Continental fue de Bonaparte... ayudado por la marina británica :) :) :)

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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Flavius Stilicho »

Menuda avalancha. Muchas cosas interesantes.
Miguel Villalba escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:El Gran Bloqueo fue tan "exitoso" que las exportaciones británicas a América pasaron de 300.000 libras en 1805 a 6.300.000 en 1809, su exportación de artículos de algodón se incrementó un 100% entre 1805 y 1809, y que la renta anual del Reino Unido pasó de 140.000.000 libras en 1792 a 335.000.000 en 1814, casi nada.
Claro, porque a partir de 1808 con la invasión francesa de España se le abrieron todos los puertos americanos, algo que andaba buscando desde hacía décadas :- . Y en 1814 el Corso había sido vencido y recluido en Elba, con lo que solamente quedaba la guerra contra los norteamericanos que acabaría en pocos meses. La causa principal del fracaso del Bloqueo Continental fue de Bonaparte... ayudado por la marina británica :) :) :)

Saludos gc96gc
Efectivamente, aunque después se ha ridiculizado el Bloqueo Continental, sí causó problemas a Gran Bretaña, y en parte no fue a mas porque al poco de empezar se abrió el mercado americano, acabándose de rematar con la salida de Rusia de él.
Tampoco estuvo muy fino Napoleón a la hora de aplicarlo, ya que cada dos por tres se creaban licencias y excepciones. Por ejemplo, en 1810 Gran Bretaña tuvo una mala cosecha que amenazaba con provocar graves disturbios, y el propio Napoleón acudió al rescate autorizando la venta de grano francés, pensando que eso vaciaria las arcas inglesas y llenaría las francesas.
De hecho en el periodo 1810-1812, Gran Bretaña tuvo que afrontar varias problemas, que a la postre podían haberla puesto en un brete. Otra crisis que no llegó a ser mortal, fue provocada precisamente porque a partir de 1810 se empezaron a notar los efectos de la gran especulación generada a partir de 1806 en cuanto a las posibilidades reales de ganancia en las exportaciones a Brasil y a una América del Sur, que daban por conquistada. Se puedieron y concedieron enormes créditos, sobre la base de fabulosas ganancias, que no se concretaron del todo, a pesar de lo mucho que crecieron las exportaciones.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por APV »

El Bloqueo también supuso proteger el nacimiento de la industria europea en Bélgica, Renania,... por lo que para 1815 estaban en condiciones de medirse con la británica (la británica también había sido protegida con aranceles en su nacimiento contra la india que era en el s. XVIII la verdadera industria del algodón preindustrial).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Flavius Stilicho »

Miguel Villalba escribió: En cuanto a los asuntos navales, dejar a Villeneuve como jefe de la combinada después de lo ocurrido en Finisterre teniendo a marinos españoles como Gravina, Escaño o Álava es un insulto para los marinos de todas las épocas. Solamente se le puede dar el crédito de financiar, con el saqueo de media Europa, una reconstrucción naval importante...pero poco mas. También el copiar la idea de las cañoneras españolas para defender puertos y fondeaderos...

Saludos gc96gc
Nunca le hubiera dado el mando a un almirante no francés. También es cierto que Villeneuve le engañó en el informe inicial, echándole la culpa a los españoles de haber perdido 2 navíos y omiendo que había sido por falta de apoyo francés a la vanguardia de Gravina. Napoleón se enteró mas tarde de la verdad, a través del general Lauriston. Aun así no recuerdo que le destituyera inmediatamente.
De todas formas, Rosily, por lo que he visto, tampoco parece un almirante capaz de mandar una gran escuadra.

Tampoco tenía mucho donde elegir en ese momento. Gente que hubiera podido desempeñar correctamente el mando como el enérgico Latouche-Treville o Bruix, habían muerto en 1804 y 1805. Truguet, que podía desempeñar eficazmente el papel de ministro de marina o el de comandante de escuadra, había sido relegado por republicano y criticar el cambio a un regimen imperial...
Barcelo escribió: En cuanto a que si la "Marine Royale" perdió muchos mandos con la Revolución, es evidente, pero lo mismo le pasó al Ejército y supo recrearse y ser realmente formidable.
Está claro que Napoleón no supo gestionar la estrategia naval.
Es que es fue mucho más fácil en el Ejército que en la Marina. Por un lado el enemigo era menos temible, y la constante lucha, aunque no siempre victoriosa, permitía hacer una mejor selección de mandos. En los años de la Revolución los generales ascendían vertiginosamente y también caían en desgracia casi a la misma velocidad.
En la Marina había menos oportunidades de ir "probando", y era más difícil sobresalir al mando de un navío de línea que al de un regimiento.
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Flavius Stilicho escribió:Miguel Villalba escribió:
En cuanto a los asuntos navales, dejar a Villeneuve como jefe de la combinada después de lo ocurrido en Finisterre teniendo a marinos españoles como Gravina, Escaño o Álava es un insulto para los marinos de todas las épocas. Solamente se le puede dar el crédito de financiar, con el saqueo de media Europa, una reconstrucción naval importante...pero poco mas. También el copiar la idea de las cañoneras españolas para defender puertos y fondeaderos...

Saludos


Nunca le hubiera dado el mando a un almirante no francés. También es cierto que Villeneuve le engañó en el informe inicial, echándole la culpa a los españoles de haber perdido 2 navíos y omiendo que había sido por falta de apoyo francés a la vanguardia de Gravina. Napoleón se enteró mas tarde de la verdad, a través del general Lauriston. Aun así no recuerdo que le destituyera inmediatamente.
De todas formas, Rosily, por lo que he visto, tampoco parece un almirante capaz de mandar una gran escuadra.

Tampoco tenía mucho donde elegir en ese momento. Gente que hubiera podido desempeñar correctamente el mando como el enérgico Latouche-Treville o Bruix, habían muerto en 1804 y 1805. Truguet, que podía desempeñar eficazmente el papel de ministro de marina o el de comandante de escuadra, había sido relegado por republicano y criticar el cambio a un regimen imperial...
Es cierto Flavius, pero se confirma con esa decisión que se metía en camisa de once de varas. Además de que para realizar sus mismos planes no ponía a las personas idóneas, que para la época de Trafalgar no eran ni Villeneuve ni Rosily sino los marinos españoles. Elegir podía, pero como dices no quería elegir a quien no fuese francés con una cortedad de miras tremenda. Parece que no se quería dar cuenta a pesar de Aboukir o Finisterre.

Los planes que nos estás contando van en la misma línea, no es realmente consciente de lo que tiene sobre las aguas. Napoleón gran estratega y táctico, pero en lo que se refiere a la "Gran estrategia" mas bien malote...sus órdenes y decisiones para defender y preservar a su nación le llevaron a la derrota en 15 años.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por RODRIGO1 »

No recuerdo ninguna gran potencia que le dé graciosamente el mando de sus fuerzas a un extranjero, aunque sea capaz, por lo menos en los últimos años.

Los alemanes siempre pusieron alemanes al mando, los estadounidenses, los británicos (salvo cuando debieron comerse a los estadounidenses para no ser exterminados)

Napoleón, es cierto, debería haber confiado en los mucho mejores almirantes españoles, pero era más o menos como pedirle a Stalin que cambie a Budenny por Patton
en aras de la "eficiencia militar"
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:No recuerdo ninguna gran potencia que le dé graciosamente el mando de sus fuerzas a un extranjero, aunque sea capaz, por lo menos en los últimos años.

Los alemanes siempre pusieron alemanes al mando, los estadounidenses, los británicos (salvo cuando debieron comerse a los estadounidenses para no ser exterminados)

Napoleón, es cierto, debería haber confiado en los mucho mejores almirantes españoles, pero era más o menos como pedirle a Stalin que cambie a Budenny por Patton
en aras de la "eficiencia militar"
Correcto. Pero no hablo de eso sino de dar el mando de una flota combinada, que no de todas las operaciones o de toda la Armada francesa, al mejor mando para intentar realizar los planes del propio Emperador...ya ni eso, porque los planes de invasión eran del todo irrealizables y bastante tendrían con desgastar a los británicos con el bloqueo.
La flota hispano-francesa podía ser mandada por un español lo mismo que por un francés. Napoleón que fue tan innovador en otros campos pecó de excesivamente conservador en ese aspecto...simplemente digo eso.

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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Flavius Stilicho »

Nuevas construcciones.
Depurando la lista del Estado de 1808 de aquellos navíos inexistentes e inservibles, la situación quedaría así:

+ 6 navíos de 112/114 cañones: San Carlos (39 años), Purísima Concepción (29), Santa Ana (24), Reina Luisa (17) y Príncipe de Asturias (14).
+ 12 navíos de 74/76 cañones: Terrible (54 años), Glorioso (53), Guerrero (53), San Lorenzo (40), San Pablo (37), San Juan Bautista (36)*, Ángel de la Guarda (35)*, San Justo (29), San Francisco de Paula (25), San Telmo (20), Montañés (14) y Vencedor (10)*.
+ 6 navíos de 64/68 cañones: San Ramón (43 años), América (33), San Leandro (21), San Fulgencio (21), San Pedro Alcántara (20)* y Asia (19).
+ 3 navíos de 56/62 cañones: Miño (29), Castilla (28)* y San Julián (27).
Total = 27 navíos.

+ 1 fragata de 44 cañones: Prueba (8 años).
+ 3 fragatas de 40 cañones: Santa Sabina (27 años), Nª Sª de Atocha (19) y Flora (13).
+ 17 Fragatas de 34/38 cañones: Liebre (53 años)*, Astrea (52), Santa Lucía (38), Santa Mª Magdalena (35), Santa Agueda (32)*, Santa Rufina (31)*, Ifigenia (31)*, Nª Sª del Pilar (26)*, Santa Casilda (24)*, Nª Sª de la Paz (23), Santa Catalina (21)*, Nª Sª de la Soledad (20), Perla (19)*, Esmeralda (17), Diana (16), Venganza (15) y Proserpina (11).
Total= 21 fragatas.

Del total de 27 navíos y 21 fragatas, 5 navíos y 8 fragatas necesitaban carena total o parcial, por lo que es posible que con posterioridad alguno mas hubiera caído de la lista si su carena se consideraba excesivamente costosa.


Otra cuestión a considerar era no sólo el número de buques mayores disponibles, sino la edad de estos. Un informe de 1806, de Ruiz de Apodaca, estimaba que el casco de un navío tenía una duración de entre 30 años (armado) y 36 años (desarmado), mientras que el de una fragata tendría una de entre 20 años (armada) y 25 años (desarmada). Aunque en la realidad, la duración de un navío variaba mucho, dependiendo de factores su mantenimiento y de la calidad de las maderas empleadas en su construcción, y por ejemplo el navío Guerrero fue desguazado a los 96 años de su botadura.
De todas tenemos que 7 de 27 navíos (la cuarta parte) superaban los 36 años, y 9 de 21 fragatas (casi la mitad) los 25 años.

También era preocupante la elevada edad media de los navíos (28 años y medio) y fragatas (25 años). La falta de fondos había llevado a una paralización de las nuevas construcciones de tal manera que el último navío de línea, había sido botado en 1796, el Argonauta (perdido en Trafalgar), y la última fragata, la Prueba, en 1800.
Lejos quedaba, cuando en 1792 se había estipulado que: «sucesivamente se botarán todos los años dos navíos, subsistiendo cada uno dos años en la grada». El periodo de permanencia en grada (antes de la botadura) de dos años era: «para dar lugar a que sus miembros se ventilen y enjugen». Por tanto se preveía un periodo de manufacturación “lento”, pero que junto al uso de maderas adecuadamente curadas y bien rematadas debía proporcionar buenos navíos.


En el Estado de 1808 se refleja la existencia de 3 navíos y 1 fragata “en grada”. El decreto de 10 de junio ya deja entrever que se sospechaba que reanudar su construcción no fuera factible. Dada la evolución de los acontecimientos, es verdad que ninguno llegaría a construirse, desguazándose en grada lo que hubiera.
En el Ferrol se tenía que revisar el estado en que se encontraban los navíos Emprendedor (80/86) y Tridente (74/76), así como el de la fragata Victoria (40/44). Todos ellos aparecen ya mencionados en el Estado General de 1804 como “en grada”, aunque parece que esta no tuvo lugar hasta más tarde. Mucho más tiempo en grada llevaba el Real Familia (112/114) construyéndose en La Habana, y que ya aparece mencionado en el Estado de 1795, aunque se tuvo que ordenar de nuevo en 1797 la puesta en quilla.
Ninguna de estas naves, se llegaría a terminar.



Imagen
Planos del navío de 74 cañones Montañés, el último de este tipo botado por la Armada.


Imagen
Planos de los navíos de 80 cañones Neptuno y Argonauta.



Decidido que era vital volver a dar actividad a los astilleros e ir recuperando el antiguo ritmo de construcciones, quedaba por ver que pasos se debían ir dando, todo ello condicionado a la provisión de unos fondos adecuados y tener los materiales constructivos adecuados.

Reanudar las construcciones en La Habana no era prioritario, dada la situación de guerra, la dificultad de las comunicaciones y por tanto de proveer a dicho arsenal de los medios necesarios para equipar completamente y tripular navíos. Sin embargo, reanudar las construcciones en los astilleros peninsulares si era considerado prioritario.

El primer foco de atención es el del Ferrol, por la posibilidad de reanudar los trabajos en el Emprendedor y el Tridente; obviando la posible presencia en grada de la fragata Victoria, tal vez porque se tuvieran noticias de que era inexistente. Las ordenes de Murat son de que en caso de no poder reanudarse la construcción se pusiera la quilla de un navío de 3 puentes a denominar las Cortes , y de otro de 74 cañones con el nombre de Buenos-Aires. A la de los navíos se añadiría la puesta de quilla de una fragata de 40 cañones, la Almirante Gravina, honrado la memoria del destacado marino.


La reanudación de las construcciones le hubiera dado una oportunidad a Julián Martín de Retamosa, comandante general del Cuerpo de Ingenieros, de desarrollar sus ideas acerca de la construcción naval.
Retamosa era el diseñador de los navíos de 80 cañones Neptuno (1795) y Argonauta (1796), del Montañés (1794) de 74 cañones, así como de las 4 fragatas de 34 cañones de la clase Diana, (1791) y las fragatas de 40 cañones Flora (1795), Medea (1797) y Anfítrite (1796). Lo era asimismo de las navíos y fragata inconclusos en grada y ya mencionados.
El el caso del Real Familia de 112 cañones, se refleja el objetivo de Retamosa de afinar el logrado modelo de los Santa Ana de Romero Landa. El propio Romero Landa le dio el visto bueno:
«Resulta del análisis que el Autor sigue en este invento el mismo sistema que en sus anteriores: la muy precisa manga, nada escasa la longitud y excedente el puntal. Con tales elementos ha logrado afinar los fondos dando 30 pulgadas de astilla muerta sin dejar de reunir 4.400 toneladas y 1.141 libras de desplazo, para conservar seguramente 6 1/3 pies de batería, bien que calando algo más de lo ordinario.
La situación de sus centros y colocación de palos arguyen estabilidad, sensibilidad al timón y al aparejo. La escasa resistencia al fluido en proa y la mucha en el costado, indican será velero y barloventeador».


Los diseños de Retamosa son considerados una evolución y mejora progresiva de los de Romero Landa, pero no tuvo tiempo suficiente a mostrar como hubieran ido evolucionado sus diseños hasta constituirse en un sistema verdaderamente propio, hablándose normalmente del sistema constructivo “Romero Landa y Retamosa”.

Como alabanza tenemos las palabras del teniente general Grandallana en un informe de 1802:
«Habiendo caracterizado la continuada experiencia desde 1791 que la construcción de Vageles reducida a un Sistema general por el Jefe de Escuadra D. Julián Martín de Retamosa ha producido toda clase de buques de superiores calidades a los que antes se construían sin sujeción a otras reglas que las que se proponía el que las proyectaba, es de toda justicia y conveniencia al servicio de la Real Armada que dicho sistema quede establecido para en adelante observándose sin la menor alteración sus planos en toda clase de vageles, a cuyo efecto se dirijan los convenientes a cada Departamento desde las clases de 112 cañones hasta la de bergantín o goleta de 16, firmados por su autor, sin cuya circunstancia no se le tendrán por legítimos».

Sin embargo, había división de opiniones sobre la tendencia que parecía seguir Retamosa. El teniente general Álava, veterano de Trafalgar, elaboró en marzo de 1808 unas reflexiones (publicadas en 1809) en las que se leía:
«Ahora, últimamente se ha adoptado por nuestros constructores este sistema…que hemos de dar por muy defectuoso y, por descontado, como inútil para el único fin que con él se propone, que es el de ser más veleros los buques: esto no se verifica o, al menos no se ha cumplido por la experiencia, pues ni el navío Montañés ni la Anfítrite ni los otros buques construidos según este sistema han aventajado a los Nepomucenos, Ildefonsos, Sabinas, ni aún a los de la construcción de Gaztañeta como el San Carlos, Rayo, etc, lo que hemos visto en las pruebas escasas y falibles que se han hecho es que los buques más recientemente forrados de cobre han aventajado a los demás de un modo que no admitía comparación, y que en igualdad de cobres, los buques más veleros eran los mejor manejados; pero no se ha notado…ni se ha visto la ventaja que los constructores se imaginaron tendrían sus chupados buques; en cambio si se nota que cuando en los unos se colocan con desembarazo las aguadas, víveres y pertrechos, en los otros no y que en caso de aumentar algo las provisiones…es preciso no solo llevar abarrotados los sollados y bodegas, sino empachadas las baterías…estas desventajas, que no entran en los cálculos del constructor porque él no sale a la mar, si entran en el del marino…»

No tuvimos oportunidad de ver, como hubiera afrontado Retamosa los retos constructivos que tenía por delante.



Imagen
Proyecto de Retamosa para un navío de 112 cañones. Está fechado en 1812 pero posiblemente es anterior. Navío con dimensiones ligeramente diferentes al del Real Familia, aunque conservando la misma eslora y manga. Al no haberse podido botar el Real Familia, Retamosa no tenía conocimiento de las propiedades reales de su proyecto inicial para tomar como base para introducir correcciones.


Imagen
Proyecto de Retamosa para una fragata de 50 cañones (1797). Una fragata en línea con la fragata “superpesada” que acabaría destacando en años posteriores, salvo por lo pobre de su armamento principal, cañones de 18 libras en vez de los de 24 libras.



Junto al Ferrol, el otro gran astillero peninsular centrado en nuevas construcciones de navíos, era el de Cartagena. En el decreto de 10 de junio, lo vemos de momento reducido a terminar la carena del S. Pedro Alcántara. Sin embargo, el propio Napoleón había planteado ya una posibilidad concreta para el astillero.
El 28 de mayo, Napoleón escribe a Murat, sobre varias cuestiones. Entre ellas está la posibilidad de comprar los navíos Santa Ana y San Carlos por 2 millones de francos (7,5 millones de reales); dinero que considera que se debe utilizar para poner en construcción dos nuevos navíos de línea en Cartagena. En caso de que Murat no pueda llegar a un acuerdo al respecto, le da la opción de negociar con el gobierno provisional español el adelanto de 1 millón de francos de los fondos imperiales para iniciar las obras.
Hay que señalar que en 1806 se estimaba que el coste completo de construcción, incluyendo materiales, pertrechos y jornales, de un navío de 74 cañones rondaba los 8 millones de reales y el de un navío de 112 era de 11-12 millones; cubriendo los 7,5 millones sólo la parte del casco de dos navíos de 74 cañones.

Eso sí, Napoleón advierte de que en caso de usarse dinero francés para los navíos de Cartagena, se debía estipular que los navíos se construyeran conforme a los modelos en servicio en la Armada Imperial y la construcción debía ser supervisada por ingenieros franceses.
Esto parece estar ligado a una idea que le rondaba a Napoleón y es que no se debía permitir la inactividad en ningún astillero con el objeto de conseguir lo más pronto posible una abrumadora superioridad numérica en navíos de línea. Las construcciones de navíos para Francia se habían extendido a puertos “extranjeros”, pero parte del Imperio, y como Napoleón le explica al ministro francés de marina Decrés, ese mismo mayo:
«La botadura de 35 navíos de línea en Francia en un año podría parecer quimérica; pero tienes que detraer de la cuenta, 12 navíos de Flesinga, el de Lisboa, el de Génova, el de La Spezia y 3 del Adriático, en total 18, cuya construcción se lleva a cabo en países que no pertenecen a la antigua Francia.»
Además, el 5 de febrero de 1808, se había firmado en ese sentido, un acuerdo con Rusia para que allí se construyeron varios navíos de 74 cañones, directamente para el servicio de la armada francesa; proyecto que no se pudo llevar a cabo por los problemas rusos en obtener maderas de la calidad requerida. En cualquier caso refleja su intención de poner a trabajar a todo astillero disponible para aumentar el tamaño de la escuadra a su servicio, bien de manera directa o indirecta.

Cuestión aparte es el provecho que finalmente Napoleón hubiera podido sacar a esos mas de 130 navíos de línea que esperaba tener pronto a su servicio.



Imagen
Plano de la plaza y arsenal de Cartagena, 1799.




Bibliografía.
García Torralba-Pérez, Enrique. Las fragatas de vela de la Armada española, 1600-1850.
García Torralba-Pérez, Enrique. Navíos de la Real Armada, 1700-1860.
Gella Iturriaga, José. La Real Armada de 1808.


Decreto de 10 de junio de 1808 para acelerar la restauración de la Marina.
https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1808 ... -00556.pdf
Estado general de la Real Armada de 1808.
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... &anyo=1808
Correspondance de Napoleon Ier, Tome 17.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage
Ruiz de Apodaca, Juan. Estados de los materiales, efectos, pertrechos y jornales con su costo en reales de vellón, que se necesitan para cada uno de los treinta buques que en ellos se expresan. 1805 y 1806.
http://www.bibliotecavirtualdeandalucia ... path=89607

Web todoababor: https://www.todoababor.es/historia/
Web todoavante: https://todoavante.es/index.php?title=P ... _Principal
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Miguel Villalba »

Sencillamente magnífico :Bravo :Bravo :Bravo .

Y se queda tan ancho el hombre, entro os conquisto y os quiero en mi "equipo" para ayudar a Francia a poner 130 navíos de linea en la mar en poco tiempo...el problema ya no es tripularlos ni comandarlos. De los buques españoles la mayoría se perderán durante la guerra, por falta de mantenimiento y porque la inmensa mayoría de dotaciones y tripulaciones le están combatiendo en tierra o en las fuerzas sutiles.

Para realizar semejante plan necesitaba un país sumiso y no uno en el que sus tropas combatían por todos los lados. Tal vez en vez de poner a su hermano en el trono, dejar al felón bien controlado...cualquier cosa menos lo que hizo. Hubiese estado bien ver si los planes de Retamosa se podrían llevar a cabo en un país no ocupado, aliado de Francia a partir de 1808.

De todas formas un magnífico trabajo desconocido para mi totalmente en cuanto a los planes del Corso.

Muchas gracias y saludos gc96gc
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Re: Los planes de Napoleón para la armada josefina

Mensaje por Flavius Stilicho »

Muchas gracias Miguel.
Efectivamente, una vez que se generalizó la guerra los planes dejaron de tener sentido. Aun en el caso de ganar Napoleón, por ejemplo en 1810 tras el colapso de Ocaña, hubiera hecho falta mucho tiempo y esfuerzo para reconstruir la Armada a un nivel aceptable. Y mientras duraba la guerra, no tenía mucho sentido pensar en formar una armada josefina, mas allá de cosas como los corsarios que nos recordó Barceló.
Lo que hay que recordar es que en mayo de 1808, cuando elaboraba estos planes, la situación todavía parecía controlable, al menos por las noticias que tenía Napoleón.
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