¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

[Urogallo]

Totalmente de acuerdo. Ya en 1815 ( Y en 1820 se contaría con Nueva Granada ocupada) se asumía que si la expedición desembarcaba en Montevideo, se terminaría con el último foco de rebelión, y se pasaría a la pacificación terminando con la guerra abierta.

[satrack]

Sí la verdad es que suena exagerado visto así a secas, pero atención que me refiero al sentimiento "nacional". A esa idea novedosa que se dió a llamar "La patria".

Pero es que en muchos aspectos ese sentimiento unitario y "nacional" en la propia España afloro en 1808 e iguelmente estaba naciendo en toda Europa.
Saludos

[APV]

De todas formas, llevabamos casi un siglo peleándo con los austriacos por los ducados de Italia...y se los habíamos robado todos, así que poco apoyo de ese lado nos iba a venir.

El asunto de los ducados en Italia fue un problema arrastrado desde la guerra de sucesión, y todo porque Luis XIV quiso jugarse el todo por el todo en la herencia de Felipe V cuando Austria estaba dispuesta a contentarse con el Milanesado y el control del norte de Italia.

¿Los prusianos?.¿Sabían los prusianos donde estaba España?. Además delegaron toda su representación en el zar...lo que les resultó muy rentable.

Con la manía que le habían cogido a los franceses si es por ellos se dividía Francia.

Visto este objetivo, España no perdió nada, y por otro lado, ¿Que podía ganar?. Al contrario que Prusia o Austria, no había cerca ningún pequeño ducado alemán que expoliar.

España no recuperó su estatus quo prebélico porque la guerra la había destrozado.
Que hubiera podido pedir: dinero, que Francia pagase el suficiente para recuperar la economía española y reparar los daños; barcos, que Francia entregase a España lo que quedase de su flota; territorios: Andorra, Rosellón e incluso Cerdeña a cambio de reconocer a Austria los ducados.

Recordemos que España como otros tenía un ejército de ocupación en Francia así que estaba en posición de fuerza.

[Gebisjager]

En efecto APV, has dado en el clavo, qué no nos "vendan una moto", por mucho que estuviesemos en el bando de los vencedores y eso hubiese conllevado las pérdida de mucha sangre y de bienes nacionales, ya no erámos una potencia de primer orden.

Lo que dices son unas exigencias sensatas y justas, qué menos que exigir a Francia una indemnización económica o material por los daños ocasionados o en su defecto la compensación territorial o reversión de territorios legítimamente españoles como el Rosellón.

En el Congreso de Viena fuimos ninguneados por todo lo alto.

Solicitar ayuda de nuestros "aliados" absolutistas era clamar en el desierto. ¿En qué se cifró su apoyo?

Saludos.

[Gebisjager]

Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1820, hasta que la revolución de Riego lo trastocó todo.

Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1814, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo.

Yo lo explico como algo muy parecido al sentimiento nacional que existe hoy , ya que españoles e hispanoamericanos no se han sentido pertenecientes la misma nación jamás. Aunque formasen parte de una misma monarquía dinástica. Es decir, que los realistas americanos defendiesen a la persona de Fernando VII (con el apoyo de constitucionales y absolutistas europeos) es una cosa, pero otra cosa muy distinta es que los realistas americanos se sintieran identificados con esa nación española de la que habla la Constitución de 1812. Lo que ya tengo mis dudas..

El nacionalismo es algo que madura en todo su esplendor en los principios del siglo XIX, muchos americanos eran decendientes de peninsulares, y tenían grandes vínculos por cultura, religión, lengua,... y lo que les estaba separado de la "Madre Patria" era la gestión del gobierno y la economía, pues naturalmente pedían más participación en estos asuntos. Muchos criollos eran fieles a España y se sentían españoles, y por negarseles una serie de derechos básicos se unieron a las filas de los arribistas. ¿Por qué no se iban a identificar como españoles de pleno derecho?. Precisamente la Constitución del 12 (art. 1) así lo reconocía y abría puentes para fortalecer y consolidar este hecho.
Lo que no te voy a negar es que los realistas americanos (de tendencia absolutista) es que desde luego no se sintieran identificados con esa nación española de la que habla la Constitución de 1812, si no más vinculados con unas Indias virreinales propias del Antiguo Régimen, de estos muchos luchaban más que por España por la defensa de sus privilegios estamentales, que los liberales abrían modificado mediante un sistema más participativo y representativo.

Y ya puestos a hacer juicios "y si....", un mayor prestigio internacional que no recuperamos en Viena en 1815, y una Armada y Ejército más poderoso hubieran ayudado un poco bastante.

Saludos

[satrack]

Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1820, hasta que la revolución de Riego lo trastocó todo.

Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1820, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo.

No creo que ha estas alturas nadie dude de mi animadversion hacia el Felón, pero seamos justos con la historia, el principal causante de que el ejercito de socorro no llegase a America fue Riego, si luego queremos entrar en la causa de la causa como causante del mal causado es otro cuestión, pero no elevemos a Riego a un pedestal que no le corresponde.

Muchos criollos eran fieles a España y se sentían españoles, y por negarseles una serie de derechos básicos se unieron a las filas de los arribistas. ¿Por qué no se iban a identificar como españoles de pleno derecho?. Precisamente la Constitución del 12 (art. 1) así lo reconocía y abría puentes para fortalecer y consolidar este hecho.
Lo que no te voy a negar es que los realistas americanos (de tendencia absolutista) es que desde luego no se sintieran identificados con esa nación española de la que habla la Constitución de 1812, si no más vinculados con unas Indias virreinales propias del Antiguo Régimen, de estos muchos luchaban más que por España por la defensa de sus privilegios estamentales, que los liberales abrían modificado mediante un sistema más participativo y representativo. Saludos

La misma tabla sirve para juzgar a unos y a otros, igual que los criollos preferirían a la "Pepa" porque les reconocía privilegios los absolutistas prefiririan el Antiguo Régimen que consolidaba los suyos.
El concepto que tengo es más cínico, vieron la oportunidad y la aprovecharon, exactamente igual que lo intento Aguirre 300 años antes, pero entonces España era mucha España para tan poco pescado.
Saludos

[Gebisjager]

Disculpas Satrack, un lapsus puse "Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1820, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo", cuando quería decir "Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1814, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo".

Para mí la ocasión perdida estuvo en los años de retorno de Fernando VII, durante el Sexenio Absolutista, derogada la Constitución del 12, creo que nos hubiese ido mejor con un Rey Constitucionalista o pactista.

Ni Riego, ni antes Mina, Porlier, Richart, Lacy, Van Halen o Vidal se hubiesen sublevado, y hubiesen luchado por la grandeza de España de aquí y de allá. Otros quizá hubiesen saltado, pero con menos apoyos internos, de hecho Fernando en el 23 tuvo que recurrir a la Santa Alianza, a los extranjeros para imponerse. Pero que conste, y aprovechando la ocasión, por muy liberal que fuese Riego, yo no seré su defensor y valedor, y de hecho hasta ahora no le había nombrado. Ojalá no hubiese pasado a la historia de esa manera, pero desde que se suprimió aquella Constitución que él había jurado, mucho había tenido que tragar él y muchos españoles.

Lamento que la gran expedición del 20 no saliese, no por su efecto cuantitativo, las filas de los Ejércitos realistas españoles estaban formadas abrumadoramente por criollos y nativos, lo terrible fue su mazazo moral, por no ir en un momento crítico, porque iendo quizá podrían haber actuado en algún punto decisivo(Ej. Río de Plata o Tierra Firme) modificando la situación.

Saludos.

[satrack]

Disculpas Satrack, un lapsus puse "Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1820, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo", cuando quería decir "Mi opinión es que España podía ganar la guerra en 1814, hasta que la reacción de Fernando VII de derogar la Constitución lo trastocó todo".

Para mí la ocasión perdida estuvo en los años de retorno de Fernando VII, durante el Sexenio Absolutista, derogada la Constitución del 12, creo que nos hubiese ido mejor con un Rey Constitucionalista o pactista.

Ni Riego, ni antes Mina, Porlier, Richart, Lacy, Van Halen o Vidal se hubiesen sublevado, y hubiesen luchado por la grandeza de España de aquí y de allá. Otros quizá hubiesen saltado, pero con menos apoyos internos, de hecho Fernando en el 23 tuvo que recurrir a la Santa Alianza, a los extranjeros para imponerse. Pero que conste, y aprovechando la ocasión, por muy liberal que fuese Riego, yo no seré su defensor y valedor, y de hecho hasta ahora no le había nombrado. Ojalá no hubiese pasado a la historia de esa manera, pero desde que se suprimió aquella Constitución que él había jurado, mucho había tenido que tragar él y muchos españoles.

Lamento que la gran expedición del 20 no saliese, no por su efecto cuantitativo, las filas de los Ejércitos realistas españoles estaban formadas abrumadoramente por criollos y nativos, lo terrible fue su mazazo moral, por no ir en un momento crítico, porque iendo quizá podrían haber actuado en algún punto decisivo(Ej. Río de Plata o Tierra Firme) modificando la situación.

Saludos.

Entonces estamos de acuerdo en todo , pocas "plagas bíblicas" han sido tan nefastas como el "Deseado"

[Urogallo]

No viene a cuento, pero:

- ¿Y por que se iba a conformar Luis XIV con renunciar a Italia?. Por otra parte, eso se derivaría solo de alguno de los tratados de partición, que le cedían precisamente Italia a los franceses, si los austriacos se quedaban con la corona de España. En concreto Milán, Navarra y las provincias vascas, con Napoles como reino vasallo de Francia, regido por un principe real de borbón.

Más bien la situación habría sido a la inversa de lo que realmente sucedió. A Austria le cayó Italia como compensación, y le interesaba tanto que se la dejó robar por los españoles atendiendo a sus compromisos principales en Europa Central.

- Hay que recordar que antes de Waterloo se planteó seriamente permitir que Francia conservase incluso los territorios que luego le tocaron a Prusia sobre el Rhin. No estaba el congreso para muchas rectificaciones territoriales, lo que se buscaba era mantener el principio del legitimismo, el sistema que imperó antes de 1789. El congreso pretendía reconstruir Europa políticamente, no necesariamente de modo territorial.

- Talleyrand hizo reconocer a las potencias que si se defendía el principio del legitimismo, había que condenar a Napoleón, no a Francia. Por otra parte, los territorios que habría que ceder se retrotraían a una guerra de haciá 150 años...No creo que a ninguno de los participantes en la conferencia le interesase abrir la caja de los truenos.¿Por que no exigirle a los borbones de Napoles que le devolviesen a Austria su reino?.

- ¿Tenía España un ejército ocupando Francia?. Igual que el resto. Si encima nos hubiesemos puesto a presionar a Francia con no sacar las tropas, fijo que nos declaran la guerra a nosotros. La posición de España era más bien débil en Viena. ¿Se habría podido sacar algo más?. Algún dinerillo más, sin duda, pero rectificaciones territoriales, ni de broma, aunque Talleyrand hubiese sido español. ¿Qué territorios había perdido España a manos de Francia durante las guerras Napoleónicas?. Cataluña. Y la recuperamos, ¿No?.

En cuanto a lo de que el pactismo hubiese arreglado algo en América...Me remito a lo anterior. Las élites conservadoras ya nos apoyaban, pero la re-instauración de la constitución de 1812 no les hizo precisamente partidarios del gobierno español. Durante el trienio liberal se asiste al derrumbamiento del poder militar español en ultramar. Indudablemente, de haber llegado a algún tipo de acuerdo con los liberales en 1814 se habría evitado llegar a esa situación...Pero no habría sido una receta milagrosa, ni permite pasar por alto el hecho de que el ejército que tenía que reforzar las posiciones españolas en América jamás zarpó hacia su destino.

Objetivamente, la situación española en 1820 era muy favorable. Mejico y Perú eran bastiones sólidos, y se mantenía un ejército de ocupación en Nueva Granada. La situación se hunde a partir de esa fecha, por que las élites realistas de Méjico y Perú abandonan a la España constitucional, y los reclutas nativos pierden la fé en una victoria española cuando ven que se corta el flujo de refuerzos. Si no se traen refuerzos de la península, se pierde Méjico, y los Peruanos pierden la fé en España...Es evidente que solo el hecho de resistir 4 años más ( Con la mini-guerra civil entre liberales y absolutistas en el ejército de América, golpe de estado incluido) ya supone un triunfo absoluto.

Esto tampoco es una teoría mía, es la conclusión habitual de los historiadores ( Julio Albi, Banderas Olvidadas).

[APV]

Más bien la situación habría sido a la inversa de lo que realmente sucedió. A Austria le cayó Italia como compensación, y le interesaba tanto que se la dejó robar por los españoles atendiendo a sus compromisos principales en Europa Central.

Francia y Austria estaban más interesadas en el Milanesado (y no tanto Nápoles y Sicilia) que en hacerse con los Paises Bajos.

Hay que recordar que antes de Waterloo se planteó seriamente permitir que Francia conservase incluso los territorios que luego le tocaron a Prusia sobre el Rhin

Napoleón insistía en 1814 en negociar sobre las fronteras "naturales" de Francia pero los coaligados defendían restaurar las de 1792.

¿Se habría podido sacar algo más?. Algún dinerillo más, sin duda, pero rectificaciones territoriales, ni de broma, aunque Talleyrand hubiese sido español. ¿Qué territorios había perdido España a manos de Francia durante las guerras Napoleónicas?. Cataluña. Y la recuperamos, ¿No?.

Territorio no había perdido, pero Prusia tampoco había perdido tras la guerra ninguno y obtuvo un bonito botín en Alemania, o Austria que se quedó con Venecia y sus dominios a cambio de los Paises Bajos, Holanda que obtuvo Bélgica, Rusia que se quedó Polonia o Suecia que recibió Noruega. Incluso Francia se quedó con algunos territorios.

Así pues porqué no quedarse España: Andorra, Cerdeña (la isla a cambio de renunciar a meterse en Italia) y el Rosellón. O ya que se hablaba de legitimismo: Gibraltar.

Y si se trataba de devolver a la situación prebélica una importante suma de dinero era exigible, además de la flota francesa.

[Urogallo]

1- Los paises bajos fueron el problema principal. Todo el reinado de Luis XIV se había basado en sus guerras para ocuparlo, y no iba a renunciar a él. De hecho, el esfuerzo principal de Francia en la guerra de Sucesión estuvo destinado a defender el frente del Rhin. Jamás se planteó un heredero francés al trono español, por eso Austria estaba dispuesta a ceder toda Italia a cambio de España y las Indias...Pero no cedía los países bajos, el verdadero objetivo del expansionismo francés.

2- Repito: En 1814, con la restauración borbónica, se asume que ceder Belgica y varios condados alemanes sobre el Rhin es viable, a cambio de compensaciones a Austria ( Que de todas formas renunció al final a los países bajos). A Napoleón no le habrían concedido ni agua, pero sí a los emigrados. El problema fué que con el Imperio de los 100 días se agudizó la histeria anti-francesa.

3- Inviable Andorra, era alterar el status quo. Viable lo de Cerdeña, pero cederselo a España no suponía ventaja alguna. Una de las consecuencias del Congreso fué aumentar el poder de Prusia y de Saboya como estados "tapón" frente a los franceses. Cediéndole Cerdeña a España no se la hacía más poderosa, pero se debilitaba a Saboya. Prusia y Saboya fueron premiados, no por sus méritos, si no para convertirlos en un nuevo "cordón sanitario". El Rosellón o la Cerdaña son inviables, por que suponía alterar el tratado de los Pirineos...¿Iba la Europa de la Santa Alianza Cristiana volver a los tiempos de las guerras religiosas?. Gibraltar no lo soltarían los ingleses ni aunque tuviesen que declararnos otra guerra.

Dinero y barcos franceses, sí, indudablemente ahí no se presionó lo suficiente.

[APV]

Los paises bajos fueron el problema principal

Si pero no era un problema con Austria sino con Holanda e Inglaterra.
A Austria no le importaba ni interesaba los Paises Bajos, décadas después tratará de deshacerse de ellos permutándolos con Baviera. Austria estaba interesada en el Milanesado, precisamente los austriacos iniciaran sus operaciones en Italia.

El problema de los Paises Bajos venía del recelo de Inglaterra y Holanda, esta última agredida por Francia años atrás que vería como perdía el estado tapón.
Para Francia ocupar los Paises Bajos permitía asegurar las Líneas de Brabante que cubrían su flanco izquierdo y presionar sobre Holanda. Descargando los golpes principales en Alemania e Italia, sólo después ante los reveses se vieron obligados a defenderse en Bélgica.

Inviable Andorra, era alterar el status quo

Viable, era un cambio pequeño a costa de un estado mixto, que reforzaba el cordón sanitarie (igual que los prusianos se habían colado en Neufchatel).

El Rosellón o la Cerdaña son inviables

Si se presenta bien podría ser una compensación para España.

pero se debilitaba a Saboya.

Pero Austria quedaba totalmente reforzada en el norte de Italia para hacer frente a Francia.

fijo que nos declaran la guerra a nosotros

¿Los franceses? Con el miedo que había entre los monarcas de Europa en 1815 ojo conque el ejército francés se moviera un centimetro.

Dinero y barcos franceses, sí, indudablemente ahí no se presionó lo suficiente.

Eso hubiera sido vital para España y la guerra en América.

Los franceses habían estado contruyendo barcos por toda Europa para reconstruir su armada y los ingleses lograron en 1814 que fueran destruidos muchos de ellos en los astilleros de Venecia y Amberes.
Pese a eso, esto era la flota francesa en 1816:
http://shipscribe.com/marvap/ships16.html

Si los negociadores hubieran conseguido que parte de esos navios pasaran a la escuadra española (por ejemplo alguno de esos 118 o de los 80 cañones) hubiera sido un refuerzo enorme para España.

[Urogallo]

Indudablemente habrían venido muy bien, y habrían sido una concesión menor...No dudo para nada que eso fué un error.

En cuanto al resto, personalmente no tengo más que decir. Que Austria no tuviese interés en los Paises Bajos no es el dato relevante, el dato relevante es que en los tratados de partición Holanda e Inglaterra también contaban, y no permitían ni soñar a Francia con ellos. Ese fué el falló de los tratados de partición.

En cuanto a lo de declararnos la guerra a nosotros...Lo decía por la Alianza.

[Tirador]

No creo que fuese posible la cesión de la flota francesa, cuando no habia ni dinero para mantener los barcos españoles... No era problemas más de barcos, sino más bien de personal.

España podia haber sacado más de Congreso de Viena, eso es verdad. Pero hacerlo quizas habria quitado peso a los ingleses, que seguian diciendo que la Guerra Peninsular la habian ganado solo ellos...

[Urogallo]

Algo se cedió, no obstante, los 5 barcos franceses refugiados en Cádiz.

Por cierto, que se dió el caso de oficiales de la armada que llegaron a morir de inanición, al cobrar una paga cada 12 meses...

[APV]

Algo se cedió, no obstante, los 5 barcos franceses refugiados en Cádiz.

En realidad se capturaron 6 navíos de línea: Neptune (de 80 cañones), Algésiras, Argonaute, Héros, Pluton y Atlas (de 74) (este último en Vigo)
Además en Cadiz la fragata Cornélie (40).

No creo que fuese posible la cesión de la flota francesa, cuando no habia ni dinero para mantener los barcos españoles... No era problemas más de barcos, sino más bien de personal.

Está claro que España debería haber exigido dinero por los daños a Francia.
Pero recordad que años después Fernando tiró millones de reales en unos destartalados barcos rusos. Cuando en 1814-15 podía haber sacado a Francia un puñado de barcos totalmente nuevos y potentes (por ejemplo navíos de la clase Ocean de 118 cañones que se mantuvieron activos al servicio de Francia 40 o 50 años).

En cuanto a lo de declararnos la guerra a nosotros...Lo decía por la Alianza.

Eso suponía que deberían pasar por Francia (cosa que a esta no le gustaría) o una operación anfibia.
Además hasta que punto querrían verse metidas en otro conflicto naciones alejadas como Rusia, Prusia y Austria; ante una presión política de España sobre Francia.

[Urogallo]

Lo de declararnos la guerra era un ironía, obviamente. Y en el bando "enemigo" estaría Inglaterra, que estaría encantada de declararnos un bloqueo naval, aunque no llevase a ninguna otra operación.

Indudablemente el tema de los barcos fué una ocasión perdida, pero no creo que a los Ingleses les interesase que hubiese barcos de línea en una armada que no fuese la suya...

[Pepper]

es muy racista ese comentario, de que los españoles la "ponían" en cualquier lado

[Urogallo]

es muy racista ese comentario, de que los españoles la "ponían" en cualquier lado

Citanos ese comentario racista para poder juzgar. Es una acusación seria ante las reglas del foro.

[Pepper]

Zhukov en Página 1:
Más bien gobernada por mestizos, por que los españoles no miramos mucho donde "la metemos" (ya me entendeis).

Antes o despues se irian de la mano española, aprovecharon el mejor momento, no se les puede culpar. Eso de robar, no se.

[Urogallo]

Zhukov en Página 1:
Más bien gobernada por mestizos, por que los españoles no miramos mucho donde "la metemos" (ya me entendeis).

Antes o despues se irian de la mano española, aprovecharon el mejor momento, no se les puede culpar. Eso de robar, no se.

Hombre, no es un comentario racista, si no un chiste, una broma, una observación jocosa. Además basado en libros escritos por sudamericanos, como "La conquista erótica de las Indias", del tristemente desaparecido periodista argentino Ricardo Herrén.

http://www.elaleph.com/libros.cfm?item= ... ibro_usado

El tono en el que se emplea la afirmación hace referencia a que nunca ningún pueblo conquistador se mezcló a un nivel tan masivo con los conquistados. Como afirma Herrén "Menos de 50.000 españoles cambiaron el código genético de un continente".

La observación de Zhukov seria en todo caso un reconocimento de esa lujuría desbocada.

[Franz]

Bueno pero no hay que olvidar que en textos escritos no es muy sencillo diferenciar una broma de un comentario serio, salvo que se analice debidamente el contexto o lleve una aclaración expresa del autor, y bueno creo que no hay que salirnos del tema, que va muy interesante.
Saludos.

[Urogallo]

De acuerdo con las dos cosas, pero del mismo modo, y para salvar esas limitaciones entre todos a veces hay que ponerse en el lugar de la persona que lo ha escrito y ser abiertos de mente.

Solucionado este pequeño escollo, podemos seguir donde estabamos...

[Leiva]

es muy racista ese comentario, de que los españoles la "ponían" en cualquier lado

Pepper, hombre, lo racista más bien es "ponerla" o no según la raza de la pareja.

Saludos

[Pepper]

si, no se
me parece bien volver a lo de la linea original de la discusión

[Ditirambo]

Desempolvo este hilo, para señalar dos cosas.

1) Me gustaria saber porqué fue expulsado el forero "Leon de Tarapacá", he visto varios comentarios suyos y los que he leido no son muy distintos al estilo punzante de varios integrantes de EGC.

2) Concuerdo con la afirmación de que la independencia de hispanoamérica, como lo fue antes la de de USA y en su momento de las colonias francesas, inglesas y otras varias, fueron un suceso inevitable, que históricamente da cuenta de un proceso social, económico y demográfico, que si no hubiere ocurrido a principios del Siglo XIX, hubiera sucedido tarde o temprano igualmente, con más o menos luchas.

La organización burocrática española en América, fue asfixiando las posibilidades de desarrollo a los criollos de mayor influencia social y poder económico, tal como les sucedio a las 13 colonias que serían EE UU.

Esos procesos y expectativas económicas, sociales y culturales, chocarían con la estructura colonial de manera inevitable, un choque de estilos de gobierno, que al principio tuvo que ver más con el el deseo de libertad comercio que con el ansia de liberación política.

Primero fue una guerra entre criollos pro- monárquicos v/s criollos pro- independencia, luego comenzaría a surgir una identidad nacional a lo largo del Siglo XIX, que el Chile deviene con Portales en 1832 y se afianza con la guerra contra la Confederación peruana boliviana en 1836-1839, batalla de Yungay.

[MENCEY]

¿ Por Plomo, pesado, monotematico ( Chile Uber Alles), tendencioso, intransigente y reiterativo( larguisimos poemas y reproduccion de laminas o cuadros a mayor gloria de su Patria que no venian a cuento) a lo mejor?


Ahora en serio, me imagino que por saltarse una o varias reglas del Foro.Los Moderadores seguro que te lo aclaran.



PD.Por cierto, eso no se pregunta en abierto, lo correcto es un MP a los Moderadores, segun las normas.

[Kozure]

salud camaradas:

sobre la pregunta concreta: No se ciertamente.

En el General en Su Laberinto, de Gabriel Garcia Marquez, hay un parrafo donde Bolivar, yendo a morir a mi patria chica (Santa Marta) , se encuentra en una cena con un Frances que empieza a hacer comentario tras comentario irritando al Libertador. Este se incomoda, le responde y suelta una frase muy diciente: "Por Dios, dejennos hacer tranquilos nuestra edad media".

El problema de America y las Indias en el analisis concreto de esta pregunta es que se ha tratado de analizar y se ha analizado su historia desde el rasero de el Europocentrismo. Hay que analizar que ciertamente , si bien las civilizaciones precolombinas son Punteras comparadas en muchos aspectos con las Europeas del mismo periodo, Todo eso cambio con la Colonia de 300 años en que estuvimos bajo el control de España Y Portugal.

Es el mismo caso de querer comparar a Hispanoamerica con África. Aqui en America, Bien lo sabemos, ha habido de todo. Pero nunca hemos tenido la inestabilidad tan grande como muchos jovenes paises africanos que recuerdan a los primeros turbulentos años de nuestras jovenes republicas llenos de guerras civiles y Cuartelazos.

Volviendo al punto, a pesar que dije mas arriba que no sabia: Mi hipotesis es que , en el supuesto caso que la Metropoli quisiera concedernos de buena gana la independencia, Y no se hubiese luchado por ella en diversas guerras, creo que el resultado no hubiese sido muy distinto: Los Criollos como elite tomando el control, celos entre caudillos, etc. La retirada de la metropoli hubiese traido mas caos que la propia guerra de independencia, Pienso.

Asi que, al final de cuentas, lo mejor fue eso. No conceder la independencia. No estabamos preparados, Y en muchos casos no seguimos estandolo (con el respeto de los foristas Haitianos y Bolivianos, la Historia de ambas naciones es un ejemplo perfecto de lo que digo). E incluso, Miremos que el personaje mas repetido en Nuestra Historia es el caudillo dictador. El porque, puede estribar en que no pudimos tener nuestra propia edad media, sino que pasamos de la edad antigua a la contemporanea en un abrir y cerrar de ojos.


Saludos Camaradas y perdonen la parrafada


Contraestocada (perdoname Trancos): Aunque nos hubiese dado Nuestra madre España la Independencia, seguro Inglaterra hubiese estudiado como volvernos protectorados. O , Quiza, Estados Unidos llegaria hasta la selva Amazonica... Para imaginarse eso, mejor llamemos a Harry Turtledove

[satrack]

A raiz de como se desarrollaron los años vendieros yo siempre he sido partidario de haber reconocido la independencia de los países iberoamericanos con la llegada del nuevo siglo.
Aunque la rebelión de Riego no se hubiese producido y aunque el Felon (esto es una provocacion para que Prinz aparezca ) fuese totalmente distinto a como fue. España necesitaba de una reforma estructural en el territorio nacional que no podía acometer estando pendiente de las colonias.
Se podía haber mantenido Cuba, como se hizo, pero el resto hubiese sido una sangria de recursos.
E incluso de ese modo se podrían haber establecido otros vinculos más profundos sin las cicatrices de la guerra.
Saludos

[harry_flashman]

A) Todo eso cambio con la Colonia de 300 años en que estuvimos bajo el control de España Y Portugal.


B) creo que el resultado no hubiese sido muy distinto: Los Criollos como elite tomando el control, celos entre caudillos, etc. La retirada de la metropoli hubiese traido mas caos que la propia guerra de independencia, Pienso.

Amigo Kozure: Creo que el imperio hispánico -no me atrevo hablar del portugués porque no lo conozco- la situación económica era bastante mejor que en la metrópoli, cosa que no sé si ha sucedido alguna otra vez en la historia. La prosperidad de muchos países durante el XIX deriva de la base puesta entonces. Si no ¿A qué la independencia? Pues a que los criollos querían gestionar por sí mismos unas economías emergentes.

Véase el ejemplo del Paraguay, que no tuvo que ir a la guerra por su independencia contra España, pero sí contra Argentina/Buenos Aires, que no quería que se le escapase el control de una provincia muy rica.

B) el 'plan' no era irse simplemente, sino crear cuatro reinos (a grandes rasgos, centrados en Mexico, Colombia, Perú y Argentina) con monarcas pertenecientes a los borbones españoles. Es decir, que se crearían élites locales, pero ya estructuradas. Y por supuesto, también habría tensiones, pero también una referencia.