¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

[Urogallo]

El plan Floridablanca, pero sin Colombia ( que sería dependiente de Perù) con infantes españoles, dependientes de un emperador europeo que conservaría las antillas.

[Halberdier]

Estallada la guerra, el problema fue que los ejércitos reales habían sobrevivido contra todo pronóstico, y no habían sido barridos como se suponía iba a ocurrir en 1810.

Lo bueno o malo es que habían en 1820 mejores posibilidades para usar la fuerza militar que para negociar políticamente. Por otro lado no hay ninguna duda que la guerra cambió su curso con la revuelta en Cadiz de Riego en 1820. Hasta la rebelión del ejército de ultramar los independientes llevaban generalmente las de perder. Y en 1820 con Cartagena en poder español, más la llegada de la gran expedición de ultramar, Santa Fe caía con seguridad. Los grandes virreynatos de Mexico y Perú estaban intactos, y podrían recuperarse terreno con seguridad en Chile y Venezuela.

En fin, pero siempre me he preguntado si en el imperio podrian darse ciudades con comercio libre, como Ciudades-Estado. Por ejemplo Buenos aires, Cartagena, Caracas, Veracruz,etc. pero sin extensión territorial para dar cohesión a la monarquía. Y si aquello podía ser rentable y sostenible.

En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española. Sus más avanzadas civilizaciones practicaban el canibalismo como los Aztecas. Se puede resumir diciendo que el esfuerzo de civilización por parte de España ha sido de 4000 años. Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI. Es decir España gastaba y reinvertía todo su capital en hispanoamérica. El valor de lo llegado de América nunca llegó al 20% de los capitales circulantes en España. Inclusive aún con la pérdida de prestigio para España, lo de América paso desapercibido y hasta preferible en algunos circulos españoles.

[Franz]

1) Coincido en lo primero, antes de 1820 la guerra por la independencia estaba casi perdida, Bolivar creo que habia sido expulsado y Abascal se encargaba de impedir que la influencia de Buenos Aires avanzara sobre el Virreynato del Peru, es mas hasta la propia independencia de las provincias unidas estaba en riesgo de continuar con esa tendencia. Definitivamente ese es el año bisagra, tras definitivamente esfumarse la posibilidad de refuerzos desde la metropoli.

2)Discrepo en lo de EDAD DE PIEDRA, no es pertinente mezclar las edades ocurridas en Europa con las ocurridas en America, la evolucion fue distintas, ante la carencia del hierro, las civilizaciones mas avanzadas del continente, llamense incas o aztecas estaban pèrfectamente organizados y gozaban de un esplendor fabuloso para su epoca, lamentablemente no estaban en condiciones de medir su fuerza militar contra los recien llegados europeos (aunque quiza con un poco mas de tiempo hubieran podido dar mas batalla). Lo que sucedio fue que en su mayoria España trato de reemplazar la civilizacion que encontro por una mas a su estilo y eso lleva tiempo, no porque fuera mejor o peor sino porque era diferente.

Y es un error pensar que lo llegado de America no afecto mayormente a Europa, sino como explicar la elevada inflacion que siguio a los años del descubrimiento y la conquista?, y la financiacion de las magnificas cortes europeas y las guerras en ese mismo periodo?. Obviamente no llegaron materiales finalizados pero hubo un gran evio de materias primas e insumos que permitieron un mayor desarrollo europeo (A pesar de ser unicamente colonias de España en su mayoria, lo llegado terminaba por esparcirse en Europa).

Saludos.

[MiguelFiz]

Lo bueno o malo es que habían en 1820 mejores posibilidades para usar Los grandes virreynatos de Mexico y Perú estaban intactos, y podrían recuperarse terreno con seguridad en Chile y Venezuela.

Bueno, asi como que en lo que ahora es Mexico creo que no estaba precisamente "intacto", Vicente Guerrero mantenia en el suroeste una guerra de guerrillas ciertamente inquietante.

En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española.

No se el porque enfatizar eso de la supuesta "edad de piedra" de las civilizaciones mas avanzadas en el continente, seria interesante que aclarases a que parte de la "edad de piedra" te refieres, ¿Al palolitico?, ¿al neolitico?, ¿sera que los españoles al llegar aqui encontraron acaso Australopithecos?...

Por otro lado, no se que tan afortunado sea meter con calzador lo del canibalismo, seria como caer en el juego de pretender ver si una u otra civilizacion era "mejor" o "peor", un ejercicio por demas desgastante.

Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI.

Al menos a los pueblos que he tenido la oportunidad de recorrer en Mexico en general procuran tener en condiciones relativamente buenas las construcciones virreinales, pues se consideran un patrimonio cultural, igual que los vestigios de las civilizaciones prehispanicas, segun algunos "de la edad de piedra", si conoces algun caso especifico de construcciones virreinales "...actualmente abandonado por el gobierno del siglo XXI..." seria interesante que nos lo compartieras, no dudo que hubiera alguno, pero seran las excepciones.

De acuerdo a lo que dices, pareceria entonces que hubiera sido mejor que no hubiera habido independencia para que esos lugares no quedasen "...abandonados por sus gobiernos...".

[Kozure]

Estallada la guerra, el problema fue que los ejércitos reales habían sobrevivido contra todo pronóstico, y no habían sido barridos como se suponía iba a ocurrir en 1810.

Lo bueno o malo es que habían en 1820 mejores posibilidades para usar la fuerza militar que para negociar políticamente. Por otro lado no hay ninguna duda que la guerra cambió su curso con la revuelta en Cadiz de Riego en 1820. Hasta la rebelión del ejército de ultramar los independientes llevaban generalmente las de perder. Y en 1820 con Cartagena en poder español, más la llegada de la gran expedición de ultramar, Santa Fe caía con seguridad. Los grandes virreynatos de Mexico y Perú estaban intactos, y podrían recuperarse terreno con seguridad en Chile y Venezuela.

En fin, pero siempre me he preguntado si en el imperio podrian darse ciudades con comercio libre, como Ciudades-Estado. Por ejemplo Buenos aires, Cartagena, Caracas, Veracruz,etc. pero sin extensión territorial para dar cohesión a la monarquía. Y si aquello podía ser rentable y sostenible.

En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española. Sus más avanzadas civilizaciones practicaban el canibalismo como los Aztecas. Se puede resumir diciendo que el esfuerzo de civilización por parte de España ha sido de 4000 años. Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI. Es decir España gastaba y reinvertía todo su capital en hispanoamérica. El valor de lo llegado de América nunca llegó al 20% de los capitales circulantes en España. Inclusive aún con la pérdida de prestigio para España, lo de América paso desapercibido y hasta preferible en algunos circulos españoles.

Saludos Halberdier:

1. Depende donde estes ubicado referentemente. Si Pablo Morillo pudo hacerse a la victoria con la Expedición de Pacificación, y si esta fue necesaria, fue precisamente porque los Ejércitos Hispánicos habian sido barridos en varias pero no en todas partes. Hablare del caso particular del Nuevo reino de Granada: mientras Cartagena, Boyaca, Los Llanos y Santa Fe eran fervientemente Independentistas, al punto que la primera junta en declarar la independencia absoluta fue Cartagena y no Santa Fe, Las regiones del sur allegadas a Quito, como Popayan, Y la costa norte, Santa Marta y la Guajira eran furibundamente Realistas. Los ejércitos realistas existentes se atrincheraron alli.

2. El factor que hizo que No fuesen barridos luego fue el periodo que en Colombia conocemos como la Patria Boba, y en otros lugares con diferentes denominaciones (creo que en Chile le llaman Patria Vieja), durante el cual, en vez de organizarse contra el común enemigo, los Patriotas se dedicaron a luchar entre si por la organización del estado: Centralismo Contra Federalismo. De hecho, la Nueva Granada se dividio en dos estados: las Provincias Unidas, con capital en Tunja, Gobernadas por Camilo Torres y el Estado de Cundinamarca, Cuyo presidente fue el Precursor Don Antonio Nariño. E inexplicablemente prefirieron irse a la guerra civil entre si, por lo cual cuando Morillo desembarca las tiene muy facilitas para poner las cosas en su sitio nuevamente. Aunque ni tanto, teniendo en cuenta que puso sitio a Cartagena de Indias y sus defensores aguantaron comiendo perros muertos y cueros podridos como heroes, lo que le vale Cartagena para llevar el titulo de "La Heroica". No pasemos por alto eso.

3. Lo de Riego... en 1819 se da la batalla de Boyaca que es determinante para la Independencia de la Nueva Granada. en 1821, la batalla del llano de Carabobo, que lo es para la Independencia de Venezuela. En la primera la victoria fue Contundente y permitió crear la republica de la Nueva Granada. Ya para entonces la Fuerza Independentista era tal que seguramente aguantaría la expedición de riego sin problemas. Igualmente, para esa epoca la división federalista -centralista estaba superada (de momento, reaparecería a lo largo del siglo XIX). Asi que pienso que aunque hubiese podido venir, Riego no seria un factor decisivo.

4. en 1820 Cartagena hacia tiempo no estaba en poder español. Y dada la supremacía de la flota republicana en el area, Dudo muy mucho que se hubiese podido retomar.

5. Como ya he señalado en algun lado, y como se ha señalado aqui mismo, La división de periodos del Viejo continente no se puede aplicar a América. Las divisiones aqui son:Primitivo, Formativo, Clásico, Posclasico. Los Incas eran Grandes metalúrgicos que usaban cobre y bronce, solo que no conocían el Hierro ni la Rueda. Lo mismo los Aztecas. Asi que decir que las Grandes Civilizaciones estaban en la edad de la Piedra... Seria tanto como decir que Egipto estaba en la edad de la Piedra durante su Periodo del Antiguo Imperio. Simplemente, No se aplica en América.


6. Tate, tate con lo del canibalismo de los Aztecas. En primer lugar, no era una cosa consuetudinaria y de todo el mundo: estaba reservado mayormente a los Guerreros Jaguares y Águilas, quienes comían una porción de carne (generalmente muslos o Nalgas) de los Guerreros Vencidos para tomar su Fiereza y otras cualidades. Segundo, La carne de los Sacrificados era consumida por la gente de mas bajos recursos y tal practica (Comer carne humana por costumbre) era vista por los propios Mexicas como una aberracion, mientras que la costumbre de los guerreros era mas bien algo místico. Ademas una afirmacion asi hace pensar que los Incas tambien caian por esos lados, y sabido es que los Incas no pasaban por ahi (es decir, no practicaban la Antropofagia). De hecho, los pocos sacrificios humanos Incas se realizaban dejando solos a los sacrificados en la cimas de las montañas, para que muriesen congelados. Y nadie puede decir que los Incas , que tenian un imperio mas grande que el Romano, donde la propiedad privada se respetaba escrupulosamente y todos tenian lo suficiente, eran propiamente salvajes. Ahi si , Halberdier, un poquito de Objetividad y menos Etnocentrismo.


7. Tampoco es verdad que las Iglesias Hispánicas y los Ayuntamientos estan abandonados por todos lados. De hecho , en muchos lugares las estructuras Coloniales son mantenidas al dia como motivo de mayor orgullo que , por ponerte un ejemplo, las casas donde nacieron muchos de los proceres y Héroes de la Independencia, E incluso, Poetas y personalidades de la vida republicana.


Halberdier, no tomes a mal todas estas precisiones que hago. Simplemente que hay cosas que no me parecen. Te envio un abrzo afectuoso.

[Kozure]

Amigo Kozure: Creo que el imperio hispánico -no me atrevo hablar del portugués porque no lo conozco- la situación económica era bastante mejor que en la metrópoli, cosa que no sé si ha sucedido alguna otra vez en la historia. La prosperidad de muchos países durante el XIX deriva de la base puesta entonces. Si no ¿A qué la independencia? Pues a que los criollos querían gestionar por sí mismos unas economías emergentes.

Véase el ejemplo del Paraguay, que no tuvo que ir a la guerra por su independencia contra España, pero sí contra Argentina/Buenos Aires, que no quería que se le escapase el control de una provincia muy rica.

B) el 'plan' no era irse simplemente, sino crear cuatro reinos (a grandes rasgos, centrados en Mexico, Colombia, Perú y Argentina) con monarcas pertenecientes a los borbones españoles. Es decir, que se crearían élites locales, pero ya estructuradas. Y por supuesto, también habría tensiones, pero también una referencia.

Mi General:

Es verdad. la unica razon de los Criollos para la independencia era "tener el sarten por el Mango". Los mestizos y negros, mejor no decir nada porque simplemente no tenian mucha gana de independencia, y los Indigenas lo que querian era regresar a los tiempos precoloniales, pero luego de lo de Tupac Amaru...

En lo del plan, admito que lo desconocia. Pero pienso que simplemente hubiese fracasado porque tarde o temprano los criollos se los habrian querido quitar de encima. Al caos me remito al periodo de "la patria Boba" del cual ya hice referencia en el mensaje a Halberdier.

saludos Mi general.

[harry_flashman]

Hombre, no se si sería la única razón pero no dejaba de ser importante. Ciertamente, también las estructuras del imperio eran caducas y constreñían el desarrollo económico y político de unas sociedades en las que en efecto había élites -quiza pudiéramos incluso identificar 'clases medias'- que no estaban ya identificadas con el sistema.

Pero en efecto, la lucha por la independencia fue sobre todo cosa de criollos con 'los otro' como carne de cañón. El propio Bolívar lo reconoció al lamentar el apoyo de negros, mestizos e indígenas a los realistas.

[Kozure]

Pero en efecto, la lucha por la independencia fue sobre todo cosa de criollos con 'los otro' como carne de cañón. El propio Bolívar lo reconoció al lamentar el apoyo de negros, mestizos e indígenas a los realistas.

Mi General, por ahi si me deja Perplejo. he obligatoriamente leido a Bolivar en el colegio en una materia llamada Cátedra Bolivariana (que existía eones antes que Chávez llegara al poder) Y no recuerdo haber leido jamas al respecto.

me sorprende mucho, porque si bien es cierto que Bolívar tiene unos episodios extraños con los fusilamientos de Piar y de Padilla (generales Negros, el ultimo el Primer almirante Negro y el unico hasta ahora en este pais) , y que al final de su vida destila amargura por las vicisitudes que paso, no recuerdo jamas una palabra en ese sentido. Podría por favor ilustrarme?

Gracias, Mi general.

[Franz]

3. Lo de Riego... en 1819 se da la batalla de Boyaca que es determinante para la Independencia de la Nueva Granada. en 1821, la batalla del llano de Carabobo, que lo es para la Independencia de Venezuela. En la primera la victoria fue Contundente y permitió crear la republica de la Nueva Granada. Ya para entonces la Fuerza Independentista era tal que seguramente aguantaría la expedición de riego sin problemas. Igualmente, para esa epoca la división federalista -centralista estaba superada (de momento, reaparecería a lo largo del siglo XIX). Asi que pienso que aunque hubiese podido venir, Riego no seria un factor decisivo.

Yo pienso que si hubiera sido determinante de haber llegado y teniendo el bastion de Perú aún sólido hubiera tenido una cabeza de playa muy segura, Chile hubiese sido reconquistado en un santiamen (tenian el apoyo de los indigenas del sur), las provinicas unidas hubieran quedado otra vez a la expectativa (como ocurrio duarante la epoca de Abascal), quiza Oñaleta hubiera estado un poco preocupado pero de todas maneras seguia siendo realista. Nueva Granada seria cuestión de tiempo.

Saludos.

[harry_flashman]

Yo algo había leído al respecto de que indígenas y negros habían formado la mayor parte de los ejércitos realistas al sentir ajena la lucha criolla, que no dejaban de ser sus amos y 'superiores' y ser en ellos fuerte la influencia eclesial.

Amigos míos historiadores en Venezuela me lo confirmaron. He encontrado así a bote pronto esta web donde explican el caso en forma más estructurada, ya que no tengo ahora tiempo de hacerlo yo mismo. Atención al apunte de que los realistas explotaron bien las diferencias económicas y sociales.

Un saludo, amigo kozure.

http://www.simon-bolivar.org/bolivar/bo ... egros.html

[Kozure]

Aclaremos este punto que es dcisivo, y que no encuentro por lado alguno: Cuantas eran las tropas de Riego en total y cual era su plan original de batalla antes que se sublevara?

Encontre en la Wikipedia estos datos sobre Pablo Morillo y sus Fuerzas:

A finales de 1814 Morillo es designado por el rey Fernando VII como el jefe de la Expedición pacificadora destinada a Venezuela y Nueva Granada. La expedición partió de Cádiz el 15 de febrero de 1815.
La expedición fue el mayor esfuerzo que partiría de España en el curso de la contienda. Constaba de unos sesenta y cinco buques principales, de los cuales dieciocho eran de batalla incluyendo un navío de línea, el San Pedro de Alcántara, de setenta y cuatro cañones. El total de la expedición entre la marinería, servicios y de combate sumaban unos 15.000 hombres, aunque el ejército estaba formado por 10.612 hombres, organizados en seis batallones de infantería, dos regimientos de caballería, dos compañías de artilleros, un escuadrón a caballo, y un piquete de ingenieros militares, además de pertrechos y víveres.

No he encontrado (porque la verdad es una busqueda de afan) cuantas tropas tenian los Patriotas. Encuentro que en el Pantano de Vargas, la relacion era de 2600 patriotas contra 3800 Españoles. En Boyaca, 2900 patriotas contra 2700 españoles, teniendo 66 bajas patriotas y 1850 bajas españolas entre muertos, heridos y prisioneros.

Boyaca se peleo asi el 7 de agosto de 1819, Carabobo el 24 de Junio de 1821. en Carabobo el Orden de batalla fue:

Ejército Venezolano

* Comandante: General en Jefe Simón Bolívar
* Primera División
o Comandante: General José Antonio Páez
o Batallones:
+ Bravos de Apure
+ Cazadores Británicos
o Caballería:
+ Honor, Húsares de Páez.
+ La Muerte, Lanceros de Honor.
+ Cazadores Valientes, La Venganza.
* Segunda División
o Comandante: General Manuel Cedeño
o Batallones:
+ Tiradores, Boyacá, Vargas.
o Caballería:
+ Escuadrón Sagrado
* Tercera División
o Comandante: General Ambrosio Plaza
o Batallones:
+ Rifles, Granaderos, Vencedor, Anzoátegui.
o Caballería:
+ La Guardia, Dragones, Húsares.

4.000 infantes
2.500 jinetes
Bajas: 200 muertes (segun el Parte oficial de Bolívar)

Ejército Español

* Comandante: General en Jefe Miguel de La Torre
* Batallones:
o 2do. de Valencey
o Barbastro
o Burgos
o Hostalrich
o Infante
o Príncipe
* Caballería:
o Lanceros del Rey
o Húsares de Fernando VII
o Guías del General
o Dragones Leales
* Artillería:
o 2 piezas

3.500 infantes
200 jinetes desmontados
2 piezas de artillería

Bajas: 2.908 muertos, heridos y prisioneros
1 pieza de artillería.

Sin embargo, Tampoco conozco la cantidad de Tropas totales Patriotas y Españolas en la zona para la epoca.


Pichincha, peleado en 1822, ofrece 2.971 patriotas contra 1.894 Españoles, y sella la liberacion de lo que hoy conocemos como el Ecuador. Junin , peleado en 1824, tiene a su vez 1.000 caballería y
7.900 infantería patriota contra 1.300 caballería y 2.700 infantería Española. Ayacucho, la Ultima Gran Batalla de la Independencia, da 5.780 soldados patriotas contra 6.906 soldados Españoles.


Ant estas Cifras, pero sin conocer las Fuerzas y el Plan que se le encomendo a Riego, me atrevo a insistir que incluso si hubiese desembarcado, no hubiese ese esfuerzo hecho la diferencia mas que para alargar el conflicto.


saludos!!!!

Fuentes: Wikipedia en español, articulos sobre Batallas de Boyaca, Pichincha, Carabobo, Junin y Ayacucho, Pablo Morillo y Decreto de Guerra A Muerte.

[teut]

Lo primero de todo, me llama la atención que todavía se use esa “dicotomía”:

En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española.

Cuando los españoles llegaron a America encontraron muy variadas culturas, aunque algunas “rozaran” el neolitico (ojo con la comparación eurocentrista, en america precolombina existe otra catalogación historica), las 2 grandes culturas estaban muy avanzadas... podriamos situarlas al nivel organizativo de Roma, lo que dista mucho de la concepción “edad de piedra”. De hecho, la substitución organizativa, es lo que permitio un rapido establecimiento en esas regiones, con un aporte demografico de la peninsula mas bien modesto.

Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI.

El esfuerzo español en la construccion de iglesias responde mas bien a una tendencia europea de organización basada en la religión, que en españa duro mas que en otros estados.... y al respecto del “abandono”, estoy seguro que mayor abandono existe en la peninsula, ya que las ermitas romanicas del norte de españa..... bueno solo busca un poco en la red. Las pocas “visitables” es por esfuerzo de “asociaciones de amigos del arte romanico de la iglesia de...”

En primer lugar, no era una cosa consuetudinaria y de todo el mundo: estaba reservado mayormente a los Guerreros

Como dice MiguelFiz.... es un debate ya muy manido.... por lo demas... tampoco es del todo correcta tu explicación de los sacrificios aztecas....si eran costumbre, si se practicaba la antropofagia por el pueblo general, de hecho, cortes lo aplico a la falta de ganado mayor.... pero en cualquier caso, si se acepta que estaban (paralelismo eurocentrico) en la epoca de Roma.... tambien en europa se practican sacrificios humanos (hasta los griegos, y nadie los tacha de “salvajes” no?)

Respecto a lo de Riego...
Es un What if que requeriria estudio aparte... no paso, pero si hubiese desembarcado en america, como minimo, hubiese alargado la guerra, y posiblemente forzado una perdida de territorio menor.

[teut]

vaya se me duplico el mensaje... perdon.

[Kozure]

Mi cabo teut:

Si, es cierto. No se si ya cn anterioridad ese "What If...?" se ha tocado en el foro. Seria bueno poner un Hilo, porque me interesa ese tema.

Lo que no pienso es que pudieron "perder menos territorio". El ultimo territorio continental que retuvo la Corona fue el Callao (hablo de memoria), Y no por demasiado.

Igual, seria interesante ver si se arma ese Hilo.

saludos!

[Franz]

En sudamerica aguantaron el Callao y mas tarde en la isla de Chiloe.

Lo de Riego yo tambien recuerdo que ya se hablo solo que no recuerdo donde, haciendo un ejercicio de memoria yo plantearian mi what if.. como sigue:
Si Riego llega con sus veinte mil hombres primero se deberia establecer en el Perú, luego de un breve tiempo de reorganizacion (que incluye la solucion del "problema" Oñaleta en el altiplano) no deberia suponerle mayor riesgo recuperar Chile. Dejando las provincias unidas para despues se emprenderia la reconquista de nueva granada que de una forma u otra no veo como imposible.

Saludos.

[Kozure]

Mi sargento:

No entiendo ese plan de batalla. ni tampoco por donde el desembarco. Morillo Bajo por Venezuela. Según lo que entiendo, el planteo es Llegar a Peru, ajustarle las cuentas a O'higgins y San Martín y luego subir via Ecuador a ajustar las cuentas de Santander , Bolívar y Maza y compañia.

La verdad no lo encuentro. Para bajar al Perú tocaría pasar por el estrecho de Magallanes o por el Pacifico y ambas rutas son bastante desgastantes, amen de que en un tas-tas se podría perder las Tropas. Y digamos que "aquietan" al Perú y luego bajan a ver que hacen con el ejercito de Cuyo, apoyados por los Indígenas. ¿que impediria que mientras bajan , el Ejercito Grancolombiano acabe con su retaguardia dejándolos entre dos fuegos, a despecho del apoyo indigena?

Además, estamos hablando del Paso de los Andes. Bolívar y San Martín lo hicieron, cada uno a su tiempo, Y el Páramo de Pisba en Boyaca aun es testigo de los llaneros muertos pasándolo en una hazaña que solo es comparable con Aníbal.

Son mis consideraciones. Sin embargo agradecería que me explicase a fondo, Mi sargento.

[Halberdier]

Lo primero quiero decir que las batallas de la independencia hispanoamericana son de pequeño tamaño, rangos de Brigada-División, pero muy intensas, con narraciones de las más emocionantes que he leído de memorias directas de oficiales españoles.

Sobre la expedición de Morillo de 1815 debe tenerse en cuenta que solo es un aperitivo, una excursión, comparada con lo que se les venía encima a los independientes con la expedición de ultramar de 1820. Si en 1815 con Morillo partieron seis batallones de infanteria y dos regimientos de caballería , unos diez mil y pico de combatientes. La de 1820 se traian 16 batallones de infanteria más un batallon de zapadores, una brigada de artilleria, y cuatro regimientos de caballería junto con un escuadron de artilleria montada. Total pasaban largamente los veinte mil combatientes.

Sobre Boyaca en 1819 cuidado cuidado, en Boyacá (cruzando la cordillera un poco al norte de Santa Fe) lo que Bolivar encontró y derrotó fueron unos batallones de milicias del país comandadas por un oficial suplente llamado Barreiro, que eran de depósito y guarnición. Boyaca tuvo una trascendencia política que fue mucha, y también militar por su enorme sorpresa operacional de alcanzar Santa Fe desde las selvas y rios venezolanas, tras desengancharse de los regimientos veteranos españoles, recorrer las selvas y subir decididamente la cordillera de los Andes. Pero atención el ejército expedicionario de Morillo estaba intacto en Venezuela en 1820.

Para la fortaleza naval de Cartagena la situación no era la misma que en 1815: si a Cartagena no pudieron tomarla 186 navíos y cerca de 30.000 británicos en la guerra de Jenkins, es verdad que en 1815 se cobró su tributo matando en el asedio a la mitad de la fuerza española, pero en 1820 ese no era el caso porque Cartagena estaba ocupada por un batallón español.

Claro la cuestión está en saber hacía donde se dirigía la expedición de ultramar: ¿Buenos Aires, Veracruz, Cartagena ?. No sé si puede ser una psita pero está el detalle que el ex-virrey Calleja de Nueva España era el organizador de la expedición.


Saludos

[Franz]

Mi sargento:

No entiendo ese plan de batalla. ni tampoco por donde el desembarco. Morillo Bajo por Venezuela. Según lo que entiendo, el planteo es Llegar a Peru, ajustarle las cuentas a O'higgins y San Martín y luego subir via Ecuador a ajustar las cuentas de Santander , Bolívar y Maza y compañia.

La verdad no lo encuentro. Para bajar al Perú tocaría pasar por el estrecho de Magallanes o por el Pacifico y ambas rutas son bastante desgastantes, amen de que en un tas-tas se podría perder las Tropas. Y digamos que "aquietan" al Perú y luego bajan a ver que hacen con el ejercito de Cuyo, apoyados por los Indígenas. ¿que impediria que mientras bajan , el Ejercito Grancolombiano acabe con su retaguardia dejándolos entre dos fuegos, a despecho del apoyo indigena?

Además, estamos hablando del Paso de los Andes. Bolívar y San Martín lo hicieron, cada uno a su tiempo, Y el Páramo de Pisba en Boyaca aun es testigo de los llaneros muertos pasándolo en una hazaña que solo es comparable con Aníbal.

Son mis consideraciones. Sin embargo agradecería que me explicase a fondo, Mi sargento.

Haber te explico, hare ejercicio de memoria para plantear mi what if, en efecto mucho mas facil para Riego es desembarcar en Venzuela como Morillo. Pero las circunstancias han cambiado para 1820, es mucho mas seguro desembarcar en un Perú que aún permanece fiel, como lo haria? pues me atrevo a preveer un paso por el estrecho de magallanes (la ruta del pacifico resulta ser mucho mas larga, aunque a partir de las Filipinas seria más sencillo), pero esto tiene una complejidad y es que Cochrane domina el mar. El punto positivo de esa travesia seria la posibilidad de socorrer a la ciudad de Valdivia y a los remanentes españoles en el sur de Chile. Bueno tomando en consideracion que una ves Napeoleon cruzo un mediterraneo infestado de naves inglesas sin ser visto podria suceder que riego finalemente toque puerto en el Callao. De ahi lo veo un poco mas sencillo porque 20 mil hombres son demasiados para reconquistar Chile y dividiendo ese ejercito en dos tranquilamente podria estar preparado para luchar en los dos frentes (ademas el ejercito realista en el Perú podria llegar a los 10 mil con algunos apoyos).

Es por eso que piesno que salvo el grave problema de llegar al Perú sin contratiempos el resto del intinerario seria relativamente sencillo, aún quedaban remanentes españoles en Chile, ademas de tener todo el apoyo indigena. Con esa ayuda, yo al menos, no veo mayor dificultad en recuperar Chile (salvo, otra ves, el grave problema del control del mar, que habria que disputarselo a Cochrane) manteniendo una buena parte del ejercito a la expectativa de lo que suceda en el norte (quieranlo o no 20 mil hombres eran demasiados para un ejercito patriota). Con el apoyo indigena y de la élite local no seria demasiado problema reestablecer su autoridad en todo el virreynato del Perú. Dejando a Buenos Aires para despues (las provincias unidas estaban librando una guerra entre unitarios y federales si no mal recuerdo) la reconquista de la Gran Colombia se convertiria en una prioridad nada improbable. Si los patriotas cruzaron los Andes, que impediria que Riego no?.

Obviamente solo estoy tomando en consideracion algunos aspectos militares, no estoy tomando en cuenta sabotaje ingles, ni logias, ni guerras intestinas en España, no, yo supongo que todo sucede como debio suceder, con una metropli tranquila y en paz.

Saludos.

PD: Ah bueno, yo me referia unicamente a sudamerica, si incluyo Mexico mi what if cmabia. Mexico era una plaza mucho mas segura para llegar, solucionar los problemas ahi y empezar de Norte hacia el Sur. Una vez vista la presencia en Mexico, el Perú hubira aguantado hasta la llegada de los predecibles refuerzos mexicanos.

[Hans Joachim Marseille]

en efecto mucho mas facil para Riego es desembarcar en Venzuela como Morillo. Pero las circunstancias han cambiado para 1820

No tanto.

Si bien hablamos que para 1820 Venezuela estaba en parte dominada por los patriotas, el territorio controlado por Bolívar comprendía los Llanos orientales, gran parte del Oriente del país y toda Guayana.

Pero los realistas todavía controlaban Caracas, la zona centro-occidental y toda la provincia de Maracaibo. Aun cuando Bolívar hubiese marchado hacia Caracas, Riego todavía tendría al puerto de Maracaibo para desembarcar parte de sus tropas y otra parte la desembarcaba en Cartagena, que todavía seguía en poder de los realistas (de hecho, Cartagena cayó en manos de los patriotas en octubre de 1821 después de un sitio comandado por el general venezolano Mariano Montilla).

Por lo tanto, no es descabellado especular que Riego podía desembarcar parte de su tropa en Maracaibo y otra parte en Cartagena, poniendo énfasis en este último contingente para que marchara al Sur.

Digo yo.

Nos vemos en el aire!

[Flogger]

¿Debería haberse permitido la independencia de las colonias americanas de España?

He ahí la cuestión.

Estoy de acuerdo con mis compañeros americanos de que el comienzo del post no fue feliz.
Si alguien tiene dudas solo tiene que continuar con el siguiente texto.

En mi opinión, Simón Bolívar (tan bienamado por algunos) creo que era de raíces españolas, y que lo que quería (como todo político) cogerse él solo el "tarro de la miel". Me explico. El "tarro de la miel" es el dinero de la gente. A todo político siempre se le ocurre robar algo, y el que empieza con buenos propósitos, termina corrompiéndose de uno u otro modo. Esto le pasó a Bolívar. Vio que España estaba débil en aquel entonces y aprovechó una ocasión de oro para hacerse con el poder y así robar todo el dinero para él. Porque si os fijáis, todo el tiempo hasta hace poco, sudamérica ha estado gobernada por "colonos" (y en algunos países aún están en el poder), porque, ¿dónde hay un presidente mestizo o indígena que no sea Evo Morales? Creo que Simoncito engañó a la gente metiéndole ideas de independencia en la cabeza para robar él sólo, ya que el pueblo autóctono no es el que gobierna por esos lares. Espero no herir la sensibilidad de algún compañero del foro (y si lo hago pido mil perdones). Pero, como siempre digo, aunque no nos una la misma bandera, nos unirá la misma cultura.

Bueno, aquí no ha acabado mi opinión si surgen más comentarios.

No debes creer que Simón Bolivar era de raíces españolas...
los héroes, los déspotas, los interesados, los que lucharon, los que ganaron y los que perdieron eran españoles, o hijos de españoles o nietos de españoles.
Los criollos -españoles nacidos en América!!!!- estaban a la deriva asfixiados por las restricciones comerciales y comenzando a conocer su poder para defenderse.


Los indígenas estuvieron apartados del poder en la enorme mayoría de las colonias hasta el siglo XXI
:dpp:
Los negros ni hablar. En esa época eran esclavos sin ninguna oportunidad.
Solo la colonia francesa Haití tuvo una revuelta negra y no fue ni bien vista ni terminó bien.

En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española. Sus más avanzadas civilizaciones practicaban el canibalismo como los Aztecas. Se puede resumir diciendo que el esfuerzo de civilización por parte de España ha sido de 4000 años. Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI. Es decir España gastaba y reinvertía todo su capital en hispanoamérica. El valor de lo llegado de América nunca llegó al 20% de los capitales circulantes en España. Inclusive aún con la pérdida de prestigio para España, lo de América paso desapercibido y hasta preferible en algunos circulos españoles.En un aparte hay que dejar sentado que América se encontraba en la EDAD DE PIEDRA cuando llegó la civilización renacentista española. Sus más avanzadas civilizaciones practicaban el canibalismo como los Aztecas. Se puede resumir diciendo que el esfuerzo de civilización por parte de España ha sido de 4000 años. Y ese esfuerzo organizador explica porqué pequeños pueblos reconditos tiene una iglesia, un ayuntamiento, etc etc, actualmente abandonados por sus gobiernos del siglo XXI. Es decir España gastaba y reinvertía todo su capital en hispanoamérica. El valor de lo llegado de América nunca llegó al 20% de los capitales circulantes en España. Inclusive aún con la pérdida de prestigio para España, lo de América paso desapercibido y hasta preferible en algunos circulos españoles.

Seguimos con la teoría de que la colonización tiene un único objetivo bondadoso y paterno de avanzar a la colonizada hacia la civilización...
incluso cuando la "beneficiada" se niegue a ello.

Si fuera tan beneficiosa, por qué Grecia no se ofrece para ser colonia de Suecia?
Así podrá avanzar socialmente, culturalmente y economicamente...
Luego de 500 años, cuando ambas sociedades estén al mismo nivel -esa es la consecuencia, no??- se pueden separar pacíficamente y, claro, los griegos eternamente agradecidos.
Yo no me animaría a proponerle la idea a un griego

No termino de comprender por qué insisten con la teoría de que tener colonias es costoso. Es una fuente inagotable de materias primas, es un mercado cautivo y es fuente de prestigio.
Por algo todas las potencias fueron hasta las últimas consecuencias para reternerlas.



Me hubiese gustado un hilo con un título así:
"cómo hubiesen logrado los españoles seguir juntos en el siglo XIX?
-Los españoles que aún permanecían en la Península y los que estaban colonizando América para beneficio de todos.-"
Incluso para los que hemos conquistado y comparte su día a día con nosotros.

[Kozure]

PD: Ah bueno, yo me referia unicamente a sudamerica, si incluyo Mexico mi what if cmabia. Mexico era una plaza mucho mas segura para llegar, solucionar los problemas ahi y empezar de Norte hacia el Sur. Una vez vista la presencia en Mexico, el Perú hubira aguantado hasta la llegada de los predecibles refuerzos mexicanos.

Mi sargento, lei el plan y tiene bastante logica, exceptuando obviamente el como cruzar a salvo el Oceano . Un punto muy importante es que los Ingleses estaban apoyando activamente a Los Patriotas, No olvidemos que uno de los batallones de Bolivar se llamo precisamente "Legion Britanica ", al mando del Coronel Rooke, heroe del Pantano de Vargas.

Sin embargo...eso de bajar tropas de Mexico...dificil, dificil segun lo veo yo.

Saludos!!!

[Franz]

Obviamente los apoyaban pero en ese momento intervenir explicitamente contra una expedicion española era como declarale la guerra a España y quiza a la Santa Alianza tambien, darle una oportunidad a Francia de recuperar posicion y enfrasacrase en otra guerra mas, recuerda que hace apenas 6 años Napoleon fue derrotado, aun estan sintiendo las consecuencias.

Ahora con bajar, me referia a enviar una expedicion maritima con refuerzos a Lima (y de nuevo volvemos al problema de atravesar el Pacifico). Aunque ahora mirandolo mejor la hipotesis de Hans Joachim Marseille me parece más adecuada.

Saludos.

[Kozure]

No tanto.

Si bien hablamos que para 1820 Venezuela estaba en parte dominada por los patriotas, el territorio controlado por Bolívar comprendía los Llanos orientales, gran parte del Oriente del país y toda Guayana.

Pero los realistas todavía controlaban Caracas, la zona centro-occidental y toda la provincia de Maracaibo. Aun cuando Bolívar hubiese marchado hacia Caracas, Riego todavía tendría al puerto de Maracaibo para desembarcar parte de sus tropas y otra parte la desembarcaba en Cartagena, que todavía seguía en poder de los realistas (de hecho, Cartagena cayó en manos de los patriotas en octubre de 1821 después de un sitio comandado por el general venezolano Mariano Montilla).

Por lo tanto, no es descabellado especular que Riego podía desembarcar parte de su tropa en Maracaibo y otra parte en Cartagena, poniendo énfasis en este último contingente para que marchara al Sur.

Digo yo.

Nos vemos en el aire!

Tendriamos, Mi comandante, en ese caso, la Hipotesis de una reedicion de la invasion de Morillo. , pero sin que suceda la Gloriosa Noche de San Juan ( el combate que recaptura Cartagena de Indias para los Patriotas).


En ese caso, la ruta seria algo similar a esto: Llegar a Cartagena, Hacerla Plaza fuerte (mas bien reforzarla), Lanzar una ofensiva contra el Rio Magdalena desde Santa Marta (que seria una Retaguardia tactica para el ejercito de Invasion), que en vez de servir como cuando Morillo para incomunicar a Cartagena con el Interior, seria para llevar tropas de Cartagena hacia el Rio y Paralizar a Mompox (tierra patriota por excelencia), Bajar en movimiento de Pinzas por Antioquia y el Rio Magdalena , Tomar Santa Fe y tratar de tomar contacto efectivo con las tropas realistas de Quito, Obligando los Patriotas a replegarse a los llanos, Mientras que por el Otro lado , la otra mitad del contigente empuja a su vez a los Patriotas llano adentro, Hacia Guayana, cortando sus posibilidades de suministros desde Jamaica y Haiti.

Si eso Hubiese sido posible, tendríamos entonces a las tropas Patriotas terriblemente embotelladas , con la Cordillera al Oeste, Y solo una larga retirada hacia las selvas del Sur.

Bien Mirado, Dicho plan tiene un argumento Muy logico . De la que nos salvamos...

Saludos!!!
[/quote]

[APV]

La de 1820 se traian 16 batallones de infanteria más un batallon de zapadores, una brigada de artilleria, y cuatro regimientos de caballería junto con un escuadron de artilleria montada. Total pasaban largamente los veinte mil combatientes.

Ejército que esperaba formar el núcleo de las fuerzas realistas, pues gran parte de las tropas realistas eran de procedencia americana.

Ahora bien el problema es que además de enviar el ejército había que aclimatarlo a América y sostenerlo en la zona.
Y al respecto Morillo ya había tenido problemas con el envio de suministros (ropa, armas,...) desde España entre ellos salarios, incluso a él le dejaron a deber mucho dinero.

Eso genera una cuestión de como mantener sobre el terreno ese ejército y si debería aplicar los métodos del ejército napoleónico lo que hubiera tenido graves consecuencias.

En ese sentido se trata de un esfuerzo continuado que España no estaba demasiado en condiciones de hacer.

Así la fuerza de la ofensiva se diluiría (como pasó con la invasión del sur durante la guerra de independencia de EEUU).

Seguimos con la teoría de que la colonización tiene un único objetivo bondadoso y paterno de avanzar a la colonizada hacia la civilización...

En realidad el colonialismo supone unas presunciones de superioridad de la metropoli sobre esas áreas. Realizando la colonización con fines determinados principalmente económicos.

Ahora bien dentro de lo que cabe y de los otros ejemplos contemporáneos, pudo haber sido peor.

punto muy importante es que los Ingleses estaban apoyando activamente a Los Patriotas

En ese sentido tanto los intereses económicos para Inglaterra como expansivos para EEUU (y en ese sentido se habían hecho ya con la Florida) les podía llevar a una mayor presión indirecta en contra de España.

[harry_flashman]

Yo considero que la colonización americana fue análoga a la Reconquista: se perseguía deponer al gobierno local para imponer el propio. Sin embargo, no se trataba de una guerra de exterminio ni de expulsión puesto que los nuevos amos aceptaban como súbditos al 'antiguo pueblo'. La razón era doble: por un lado, la intención de cristianizar, en América. La segunda, la de hacer rendir las tierras de un modo o de otro, para lo que se necesitaban habitantes.

En el caso de los indígenas americanos a diferencia de los moriscos 'reconquistados', al no existir problema religioso por haberse cristianizado de un modo o de otro, éstos se habrían convertido inequívocamente en leales súbditos de Su Majestad Católica, sin las sospechas que acompañaron a los musulmanes hispanos.

Sin embargo, es evidente que la Colonia se basaba en el sentido de superioridad y dominio de la metrópoli y la explotación económica en beneficio de ésta. Otra cosa es que ese dominio no revistiera los mismos tintes que el británico, por ejemplo, sobre sus colonias, y que la misma postración peninsular hiciera que las colonias se desarrollaran más que la metrópoli. Lo que llevó a que los criollos considerasen que el domimio peninsular les cortaba las alas y de ahí lo después sucedido.

¿Hubieran podido seguir unidas las colonias y la metrópoli en el siglo XX? Pues yo no me atrevo ni a formular una hipótesis, vista la evolución política y económica tan diversa de unos y otros territorios, de tal forma que durante buena parte del siglo XX las 'colonias' fueron países mucho más potentes y poderosos que la antigua metrópoli, de tal forma que las relaciones hubieran tenido que ser diferentes.

Por ejemplo: que Argentina o Cuba colonizaran España. Ya dije en hilo sobre 1898 que en esa época España estaba para ser colonizada más que para mantener una guerra colonial como potencia dominante.

[Flogger]

Yo considero que la colonización americana fue análoga a la Reconquista: se perseguía deponer al gobierno local para imponer el propio. Sin embargo, no se trataba de una guerra de exterminio ni de expulsión puesto que los nuevos amos aceptaban como súbditos al 'antiguo pueblo'. La razón era doble: por un lado, la intención de cristianizar, en América. La segunda, la de hacer rendir las tierras de un modo o de otro, para lo que se necesitaban habitantes.

En el caso de los indígenas americanos a diferencia de los moriscos 'reconquistados', al no existir problema religioso por haberse cristianizado de un modo o de otro, éstos se habrían convertido inequívocamente en leales súbditos de Su Majestad Católica, sin las sospechas que acompañaron a los musulmanes hispanos.

Sin embargo, es evidente que la Colonia se basaba en el sentido de superioridad y dominio de la metrópoli y la explotación económica en beneficio de ésta. Otra cosa es que ese dominio no revistiera los mismos tintes que el británico, por ejemplo, sobre sus colonias, y que la misma postración peninsular hiciera que las colonias se desarrollaran más que la metrópoli. Lo que llevó a que los criollos considerasen que el domimio peninsular les cortaba las alas y de ahí lo después sucedido.

¿Hubieran podido seguir unidas las colonias y la metrópoli en el siglo XX? Pues yo no me atrevo ni a formular una hipótesis, vista la evolución política y económica tan diversa de unos y otros territorios, de tal forma que durante buena parte del siglo XX las 'colonias' fueron países mucho más potentes y poderosos que la antigua metrópoli, de tal forma que las relaciones hubieran tenido que ser diferentes.

Por ejemplo: que Argentina o Cuba colonizaran España. Ya dije en hilo sobre 1898 que en esa época España estaba para ser colonizada más que para mantener una guerra colonial como potencia dominante.

Ud. Harry, siempre centrado y razonable.
Buen día y saludos

[apatrida]

En cuanto a los comienzos de la Colonizacion, es de resaltar la preocupacion de los monarcas españoles de la epoca por los habitantes de las Indias, por ejemplo Isabel la Catolica prohibio expresamente que se esclavizara a los indoamericanos, a quienes consideraba plenamente sus subditos. En aquel tiempo la esclavitud era practica habitual en Europa y no pocos esclavos existian en la corte y la peninsula, al igual que en el campo musulman, que esclavizaban a cuanto cristiano caia en sus manos, el caso de los "cautivos".
Carlos V en 1542, con la promulgacion de las Leyes Nuevas de Indias vuelve a insitir en el mismo tema de la libertad de los indigenas, que fuesen gobernados con justicia y la necesidad de evitar los atropellos. El Emperador en esta etapa de su mandato fue muy sensible a las voces que desde la Iglesia criticaban y denunciaban el comportamiento de los conquistadores. Si bien es verdad que ante la creciente necesidad de dinero que siempre le acucio durante toda su vida, para financiar las constantes guerras por toda Europa y el Norte de Africa, y para mantener el boato de la Corte Imperial, esperaba ansioso la llegada de los "dineros del Peru" , ordeno que estos fuesen allegados por maneras "que sean licitas y justas".
Claro que esto era la intencion y lo que se procuraba desde la lejana España, y otra cosa era lo que ocurria realmente en la practica sobre el terreno.

[satrack]

«¿Quién es D. Cristóbal Colón para disponer de mis súbditos? Los indios son tan libres como los españoles»; y mandó que fuesen puestos todos en libertad inmediatamente, y restituidos a su patria si de ello gustaban

.
Cervantes virtual
Creo que esto muestra claramente lo que dice apatrida.
Y yo tambien coincido con la explicacion que da Harry, en la colonizacion había algo más que busqueda de riquezas, si lo vemos como un todo claro.
Posiblemente a Pizarro le importaba bastante poco el alma o la vida de los indios, bastante tenía él con salir de su condicion de porquero, pero visto en conjunto la colonizacion española tuvo un plus de civilizacion que otras.
Además España que se enriquecio con el oro de América, se empobrecio con la emigración hacia las colonias, dando paso al funesto s. XIX.
Saludos

[Urogallo]

Ojo, que hay que recordar un dato que no me cansaré de repetir: Ser porquero en una sociedad en guerra con el Islam era un timbre de gloria ( de hecho, los reyes de Serbia descendian de porqueros).

La deliciosa carne del gorrino era signo de distincion religioso y económico.

[alexangar]

Buenos días a todos mis superiores:

Mi sargento: Flogger


Mi sargento creo que es soldado Soldateni escribió:

En mi opinión, Simón Bolívar (tan bienamado por algunos) creo que era de raíces españolas, y que lo que quería (como todo político) cogerse él solo el "tarro de la miel". Me explico. El "tarro de la miel" es el dinero de la gente. A todo político siempre se le ocurre robar algo, y el que empieza con buenos propósitos, termina corrompiéndose de uno u otro modo. Esto le pasó a Bolívar. Vio que España estaba débil en aquel entonces y aprovechó una ocasión de oro para hacerse con el poder y así robar todo el dinero para él. Porque si os fijáis, todo el tiempo hasta hace poco, Sudamérica ha estado gobernada por "colonos" (y en algunos países aún están en el poder), porque, ¿dónde hay un presidente mestizo o indígena que no sea Evo Morales? Creo que Simoncito engañó a la gente metiéndole ideas de independencia en la cabeza para robar él sólo, ya que el pueblo autóctono no es el que gobierna por esos lares. Espero no herir la sensibilidad de algún compañero del foro (y si lo hago pido mil perdones). Pero, como siempre digo, aunque no nos una la misma bandera, nos unirá la misma cultura.

Bueno, aquí no ha acabado mi opinión si surgen más comentarios.



Según la historia si leemos BOLÍVAR no fue solo el de la idea independentista se nos olvida el generalísimo FRANCISCO DE MIRANDA, EL MARQUES DEL TORO y muchos mas a SOLDATENI se le olvida que las causa de independencia fueron muchas entre ellas las económicas la familia bolívar era una de las mas acaudalada de VENEZUELA que si nos ponemos a ver SIMÓN BOLÍVAR no tenia la necesidad de iniciar una guerra con España y acuérdense que la familia de bolívar era pro monárquica

Se que BOLIVAR no es un santo pero Soldateni no tiene la ética ni moral para hablar de un hombre que entrego todo por solo ver una América unida tenia sus defecto como todo ser humano pero tenia muchas virtudes y es el único libertador reconocido mundialmente

Otra cosa mi sargento los negros tomaron un papel importante en la independencia es tanto que el primer alzado fue un negro:

Vivía un labriego de nombre José Leonardo Chirino, quien, hijo de un esclavo negro perteneciente a familia criolla, recibió de ésta el apellido conque nació libre por ser hijo de india (Zambo). Se crió como jornalero y colono aparcero, trabajando para José Tellería, perteneciente a las familias patricias corianas;

Y teníamos muchos afro descendientes como:

Pedro Camejo nació en San Juan de Payara, Estado Apure en 1790. El apodo de Negro Primero que le distinguía se había inspirado en su bravura y destreza en el manejo de la lanza. Vecino de Achaguas o de San Juan de Payara. Había sido esclavo de Vicente Alonzo, de Apure.


Sin más ha que hacer referencia se despide su subalterno: el soldado alexangar