Capitán General San Martín

[Poliorcetos]

No. El 2º Batallón del Regimiento de Burgos no tenía nada que ver con Bailén. En muchas fuentes aparece como el 2º Regimiento de Burgos... Se refiere a sus compañeros de armas que si participaron en Bailén, como José Ordóñez, segundo al mando realista. Qué casualidad.

Creo que te equivocas, el Burgos estuvo en Bailén con sus dos batallones. Segundo de Burgos es como se denominó al regimiento veterano cuando se destino a Ultramar, y para sustituirlo se creo un Burgos "peninsular" nuevo. En cualquier caso da igual, hubo un Burgos en Bailén y eso servia a la propaganda, aunque no fuera el mismo. También pudo ser por Ordóñez, cualquiera sabe...

Pues si, me equivoco. La idea que tenía era que del Regimiento, un batallón permaneció en la Península, y el 2º se envía a ultramar, como tenía entendido era la costumbre. El primer batallón de cada regimiento era peninsular y el segundo de ultramar. Y como el número de peninsulares no era más de 1.000, eso correspondería a un batallón de a 10 compañías, que obviamente poco tendría que ver con Bailén. No así algunos oficiales compañeros de armas suyos como el citado. Gracias por desasnarme.

[RODRIGO1]

Desde ya no es hipérbole exaltar a San Martín como el más grande estratega que diera América del Sur, y quizás uno de los más grandes de América en el siglo XIX.

Si bien subvalorada allende el Atlántico, su idea de traspasar los Andes, dominar Chile y llegar por mar al centro del poder hispano en América del Sur estratégicamente es correcta. Vio el problema y la solución, además de ejecutarla, con las tremendas dificultades logísticas.

Tales dificultades son de difícil percepción el día de hoy, pleno siglo XXI. Insisto que Cuyo era un desierto despoblado en 1814 cuando asumió la gobernación. San Martín tenía unos pocos cientos de hombres como embrión de ejército. Tampoco tenía dinero, no tenía elementos, y así podría seguir. No es el caso de Lázaro Carnot en Francia, el país más poblado y rico de Europa en ese momento.

Imaginen a la fecha, un Ejército de Kenia que deba remontarse para cruzar las cumbres del Kilimanjaro para enfrentar a los askaris de alguna potencia colonial. Y creo que los kenianos estarían más adelantados.

En cuanto al viejo Winfield Scot fue el primero en advertir que la guerra de secesión sería larga, y creó un plan en consecuencia. Todos los demás, incluyendo los nombrados, Lee sobre todo, nunca vieron el fondo del problema, o simplemente era irresoluble.

De esa guerra me parece interesante Grant, que inventó vivir sobre el terreno en la campaña de Vicksburg, y luego su gran discípulo Sherman que lo hizo corregido y aumentado en su carrera al mar (todavía se acuerdan en el Sur del amigo Sherman) Esa gente tuvo conceptos estratégicos a largo plazo, que los más románticos sureños no pudieron resolver, apostando a batallas que jamás le darían la decisión.

Saludos.

[jmunrev]

Si bien subvalorada allende el Atlántico, su idea de traspasar los Andes, dominar Chile y llegar por mar al centro del poder hispano en América del Sur estratégicamente es correcta. Vio el problema y la solución, además de ejecutarla, con las tremendas dificultades logísticas.

Única linea de accion posible. no hay merito en concebirla, tan solo en ejecutarla. Y la ejecución tampoco fue muy ejemplar. Comienza la maniobra en 1817 y y finaliza en 1824. Y eso con superioridad de medios y supremacía naval, contra una fuerzas abandonadas a su suerte por la metrópoli. Sinceramente, no es para tanto.

[Lutzow]

A todo esto el Kilimanjaro tiene una altura de 5.895 metros, similar a las mayores de los Andes... La tropa de San Martín cruzó los pasos andinos (con una altitud de entre 3.000 y 4.000 metros) o se dedicó a escalar las montañas?... No me parece una gesta comparable a la de Aníbal o incluso la de Napoleón, tanto por el número de efectivos como sobre todo porque a estos les esperaba un poderoso enemigo tras el cruce de los Alpes...

Saludos.

[jmunrev]

No. El 2º Batallón del Regimiento de Burgos no tenía nada que ver con Bailén. En muchas fuentes aparece como el 2º Regimiento de Burgos... Se refiere a sus compañeros de armas que si participaron en Bailén, como José Ordóñez, segundo al mando realista. Qué casualidad.

Creo que te equivocas, el Burgos estuvo en Bailén con sus dos batallones. Segundo de Burgos es como se denominó al regimiento veterano cuando se destino a Ultramar, y para sustituirlo se creo un Burgos "peninsular" nuevo. En cualquier caso da igual, hubo un Burgos en Bailén y eso servia a la propaganda, aunque no fuera el mismo. También pudo ser por Ordóñez, cualquiera sabe...

Pues si, me equivoco. La idea que tenía era que del Regimiento, un batallón permaneció en la Península, y el 2º se envía a ultramar, como tenía entendido era la costumbre. El primer batallón de cada regimiento era peninsular y el segundo de ultramar. Y como el número de peninsulares no era más de 1.000, eso correspondería a un batallón de a 10 compañías, que obviamente poco tendría que ver con Bailén. No así algunos oficiales compañeros de armas suyos como el citado. Gracias por desasnarme.

Aqui tienes una explicación: viewtopic.php?f=45&t=23926&start=0

[RODRIGO1]

Única linea de accion posible. no hay merito en concebirla, tan solo en ejecutarla. Y la ejecución tampoco fue muy ejemplar. Comienza la maniobra en 1817 y y finaliza en 1824. Y eso con superioridad de medios y supremacía naval, contra una fuerzas abandonadas a su suerte por la metrópoli. Sinceramente, no es para tanto.

NO ERA LA UNICA LINEA DE ACCION POSIBLE. Le comento, la accion de San Martin represento un quiebre con la estrategia anterior, de avanzar por el ALTO PERU, actual Bolivia, recto hacia Lima.

Cambiar la estrategia, implico dejar de lado esas provincias del antiguo Virreynato, y perderlas definitivamente para los portenios. Simplemente, San Martin comprendio que por alli el camino YA NO ERA POSIBLE. Es un tema mas largo explicar porque en un momento fue una accion viable.

Cabe destacar, que yo sepa, las acciones de paso de cordilleras no se dan por las mas altas cumbre, ni por los glaciares, sino por los pasos, salvo acciones comando. Tu aclaracion que San Martin no cruzo por el Aconcagua, es acertada, pero no desconocida. Tampoco Napoleon cruzo por la cumbre del Monte Blanco a Italia, ni tampoco Anibal.

EN cuanto al tiempo, el problema de la accion se debe a la falta de DINERO, HOMBRES, MATERIAL, etc. Estas campanias no se dieron en la rica y poblada Europa, sino literalmente en el culo del mundo. NO HABIA NADA. Lo que en Francia y Alemania habria sido cuestion de dias o semanas, en la Argentina y Chile podria llevar meses o anios.

Si bien valoro tu interes, seria interesante que comprendieras mas sobre el TEATRO DE OPERACIONES y sobre la geografia antes de realizar esas afirmaciones, asi afinamos el debate.

Saludos.

[jmunrev]

Yerra por presuponer. Conozco el teatro de operaciones personalmente. Afinemos el debate antes de hacer afirmaciones...

Y efectivamente me da la razón: única línea de acción posible tras siete años de campañas fracasadas por la aproximación directa, la de Alto Perú. Tuvieron que estrellarse 7 años para darse cuenta. Sigo sin ver el mérito.

[Lutzow]

No he sido yo quien ha puesto el mal ejemplo del Kilimanjaro, conozco perfectamente la altitud de las montañas y de sus puertos, y ni Francia ni particularmente el ejército de Italia nadaban en la abundancia cuando Napoleón cruzó los Alpes...

Saludos.

[RODRIGO1]

DIsculpen si sone petulante, o muy argentino en las contestaciones.

Mi intencion es que capten el real estado de pobreza y atrazo de las Provincias Unidas al momento de la creacion del EJercito de los Andes. Una cosa es no tener dinero en un pais rico, y otra es no tenerlo en un pais pobre.

El Virreynato del Rio de la Plata tenia como unico fin ser antemural ante los portugueses e ingleses, para salvaguardar las ricas provincias del ALto Peru, cuando estas quedaron en control realista Buenos Aires y su zona de influencia se vieron en una situacion compleja desde lo financiero y economico hasta reconvertir su economia en fundamentalmene en ganadera pastoril, en vez de ser comercial. EN ese interregno la falta de metal fue pasmosa.

Tampoco San Martin contaba con infinidad de hombres para constituir un ejercito, ni tampoco tenia los medios para mantenerlos. DE lo que pudo rebaniar lo formo, y bastante bien lo hizo. Con tropas sin experiencia en combate en su mayor parte pudo batir a los mismos que habian derrotado a los chilenos y venezolanos.

En cuanto al cambio de estrategia San Martin necesito solo unos meses, cuando fue Jefe del EJercito del Norte en 1814. LO que tardo fueron varios anios en poder realizar la empresa por falta de recursos.

Saludos.

[jmunrev]

Experiencia si tenían sus tropas eran veteranas de Montevideo y Alto Perú. No niego la capacidad militar de San Martin, era un buen gestor, y no le faltaba formación y experiencia, pero de ahí a definirlo como uno de los grandes va un abismo.

[RODRIGO1]

Es dificil saber a ciencia cierta cuantos veteranos reales tenia el EJercito de los Andes. Si la tenian el Regimiento de Granaderos a Caballo, los auxiliares de Chile de Las Heras, algunos veteranos de Montevideo. No creo que hayan sido mucho mas que el 35 por ciento. En Chile tuvieron que enfrentarse al celebre Regimento Burgos que no era para tomarse a la ligera. Y aun los otros que enfrentaron tenian tanta o mas experiencia que los argentinos.

En cuanto a San Martin quizas a usted le parezca exagerado mi parecer, pero yo analizo el contexto. No es lo mismo ser Davout en Europa en 1806 que Las Heras en Chile en 1818. Y asi muchas cosas. Por eso me limite solo al continente americano en mi comparacion.

Por ejemplo, Lee, otra gran general de America que a mi me cae simpatico, me parece limitado estrategicamente, ya sea por su incapacidad de ver el contexto general de la guerra, o por su lealtad a a su estado, a pesar de saber que es imposible el exito. Por eso rescate a Scot que vio el problema y acerto con la solucion.

Incluso Longstreet dicen tuvo mejor vision estrategica al tratar de cambiar el eje del conflicto de Virginia hacia el Oeste.

Saludos.

[Lutzow]

Resulta indudable que disponer de los medios adecuados marca la diferencia en relación a la grandeza o no de un militar más allá de sus capacidades, si Napoleón hubiese nacido 50 años más tarde posiblemente no hubiese pasado de ser un General de artillería desconocido para el gran público, y no es lo mismo ser el líder de una tribu lusitana que estar al frente de un ejército cartaginés, por eso Aníbal está entre los más grandes y Viriato no, y lo mismo podemos aplicar a San Martín...

Respecto a Lee existen varios hilos sobre la Guerra de Secesión donde debatir sobre él, solo decir que poco podía aportar a la estrategia Confederada porque no estaba al mando del Estado Mayor por el simple hecho de que este no existía, era el General del Ejército de Virginia, y como tal actuó de manera brillante...

Saludos.

[RODRIGO1]

Sin duda, el virginiano fue el mejor hombre que pudo tener el Ejercito de Virginia. Me voy a pasar por esos hilos.

Saludos.

[Cyrus]

A fines del año 1813, el Teniente Coronel Paillardelle tenía la idea de llevar la guerra al Bajo Perú, pero para ello se debía contar con la colaboración de Chile. San Martín tenía la certeza de que era imposible llegar por tierra al Perú con un ejército de importancia numérica. Por lo tanto, era necesario cruzar la cordillera de los Andes, libertar a Chile y, luego, ir por mar hacia el Perú. Los preparativos demandarían tiempo, instrucción, dinero y administración.

Nota: el resaltado es mío.

No hay en San Martín originalidad en el llamado plan continental. En internet algún aficionado menciona una supuesta carta en donde San Martín esboza el plan. Se trata de una reconstrucción de Vicente López en base a comentarios. El político e historiador le reconoció a Bartolomé Mitre la inexistencia de la carta cuando el también político e historiador buscaba documentación sobre San Martín. La especulación de López tiene un acierto, la data anterior a Rancagua cuando no había caído el gobierno de Santiago. Por entonces, posiblemente el apoyo a los chilenos con un ejército pequeño era suficiente para San Martín, para luego embarcar una fuerza mayor con destino al Perú.

Se conocen por los menos cinco proyectos similares al plan. Los antecedentes británicos de fines del siglo XVIII y principios del XIX tienen grandes diferencias con el ejecutado por San Martín. La idea estaba en estas tierras sin relación a la reina de los mares. Un diputado argentino ante el gobierno de Chile en abril de 1813 propuso una acción conjunta argentino-chilena contra el virrey de Lima. El doctor Bernardo Vera y Pintado después fue asesor de San Martín y nombrado auditor de guerra del ejército.

Al teniente coronel Enrique Piallardelle se le conoce un plan de noviembre de 1813, por entonces a San Martín le encomendaban el mando del Ejército del Norte, todavía estaba a meses de gobernar Cuyo. También fechado antes de Rancagua, el proyecto preveía un ejército de 1.000 hombres en apoyo de las fuerzas chilenas (como en la reconstrucción de López). Por mar partiendo de Valparaíso se desembarcaría en los puertos intermedios para dejar sin apoyos al virrey del Perú. En definitiva el proyecto de Piallardelle tiene gran similitud con lo realizado por el Ejército de Los Andes.

De la idea del pequeño ejército al cruce de Los Andes mediaron tres años. El mérito de San Martín estuvo en adecuar las ideas en el ambiente a un plan realizable con los únicos medios disponibles, en varias columnas que dispersaron al enemigo.

[RODRIGO1]

Totalmente de acuerdo. La g enialidad de San Martin no fue dar a luz el plan, sino llevarlo a cabo CON TODAS SUS DIFICULTADES.

Yo conozco muchos hombre que dicen que de haber querido eraan mejor que Messi jugando al futbol, pero el que lo intento fue Messi.

[MENCEY]

Fueran o no los hombres del Regimiento Burgos los mismos de Bailen, San Martin es mas que consciente de su aureola, le da una importancia decisiva el batir a esa unidad para ganar la batalla.Antes de que esta comience reune a sus oficiales y les dice " Al Burgos hay que cargarle la mano ya que es la esperanza del enemigo"

[RODRIGO1]

Sin duda, era una excelente infanteria que nadie en su sano juicio querria enfrentar.

Los argentinos sentimos legitimo orgullo de nuestra caballeria, pero los hispanos sin duda tenian mejores infantes en esa epoca. Por ese motivo la infanteria argentina se formo principalmente de negros, ya que los gauchos no servian como infanteria.

Saludos.

[Poliorcetos]

Las varias veces que recorrí el campo de batalla de Maipú me sorprendió el despliegue realista. No me lo podía creer. Jmunrev, tu que lo conoces ¿Qué opinas de los cerros? Después del susto monumental de Cancha Rayada, San Martín se congratulaba por el despliegue defensivo del ejército realista. Insisto en este episodio por ser uno de los hechos de armas más ejemplares del Ejército Español. Nada que lo recuerde salvo ese monumento a los vencedores de los vencedores de Bailén. Nadie se acuerda de los que cumplieron con creces con su deber. Puse una flor que cogí de un jardín a los pies de ese monumento. Mucho homenaje a los que dieron su vida por la Patria, esos valientes y disciplinados soldados españoles que lucharon en el otro extremo del mundo sólo tienen mi flor.

[jmunrev]

Pues la verdad es que el campo de batalla de Maipú está tan transformado por la urbanización que cuesta estudiarlo. Pero los cerros no son de gran desnivel.

[Poliorcetos]

Si. Al margen del desnivel (pequeño pero suficiente), la distancia que los separa. Es cierto que hoy en día cuesta distinguirlos entre la urbanidad, como el caserío de Lo Espejo. Sobre plano no parece tan desventajosa la posición dividida como en el terreno.

[Cyrus]

https://www.youtube.com/watch?v=APDLMMxfeZA

Video de una conferencia de tres historiadores académicos. El primero en disertar, Alejandro Rabinovich, tiene trabajos de Historia Militar desde la perspectiva de la Historia Social. Todo el video es interesante, conferencia "Guerra y política en el Río de la Plata. Del estallido del proceso revolucionario a la declaración de la Independencia de las Provincias Unidas en Sud-América". Recomiendo en especial la intervención de Rabinovich, del minuto 4 al 23. No la tuvo nada fácil San Martín.

[Ditirambo]

Pues la verdad es que el campo de batalla de Maipú está tan transformado por la urbanización que cuesta estudiarlo. Pero los cerros no son de gran desnivel.

Hola jmunrev, tuve en suerte el conocer Lo espejo y Maipú a mediados y fines de los años 70, de niño, (nací en 1966), aquello cuando aun eran en su mayoría tierras de labranza, y había solo desniveles pequeños, medianos, y algunas quebradas, ninguno de gran magnitud, al punto que en la hiper-urbanización sufrida por esa zona en los últimos 40 años, desaparecieron en su mayoría y hoy aparecen como tierras planas.

[RODRIGO1]

Lo que a un plácido caminante de fin de semana le parece una leve cuesta, a un grupo de soldados, ya cansados por largas marchas y llevar el peso de su impedimenta, le puede sentar como el Everest, más si uno tiene que cargar.

Saludos.