¡¡¡¡ Se sienten coño ¡¡¡¡

[harry_flashman]

Postura inteligente de los generales: Que decida el superior. En su caso, se eximen de responsabilidad tanto si el golpe triunfa como si fracasa.

Ahora bien: apoyo tácito al golpe hubiera sido en el caso de que Armada hubiera hablado previamente con ellos y les hubiera dicho que el Rey estaba de acuerdo. Faltaría por saber si el Rey había hablado efectivamente con Armada y le hubiera 'dado esperanzas' o Armada hubiera actuado por su cuenta diciendo que si rey había dicho que...

A mí, ya digo que me mosquea un tanto que Armada fuera indultado por problemas de salud y que dieciocho años después del indulto esté perfectamente. Pero también es cierto que pasó un tiempo no corto en la cárcel.

[Zhukov]

Hombre, que el rey estuviese detras, nose, quizas si, quizas no, al principio del golpe puede que dudase y quizas su mujer, Sofia (la inteligente de la familia) le recordase que ella no puede pisar grecia sin autorizacion del gobierno de griego y debe salir de alli antes de que se ponga el sol (por lo menos en los 80, ahora creo que no). Pero todo son conjeturas ....

Teoricamente Tejero y Armada podrian haber sido Fusilados ¿no?

[harry_flashman]

Tanto como detrás... No creo. Sus vivencias durante el franquismo, el hecho de que sea una persona que miró bastante hacia el exterior o al menos que tuvo colaboradores que le hicieron mirar en esa dirección, creo que le debieron convencer de que la evolución política era inevitable. Si España quería estar 'en el mundo' no cabía otra cosa que la democracia occidental.

Otra cosa podría ser que, insatisfecho de la evolución politica -porque había mucha gente así en aquellos momentos- no dijera ni que sí ni que nó a ciertas insinuaciones (porque no creo que nadie se arriesgara a plantearle directamente su apoyo a un golpe de estado) de 'reconducir la situación'.

Ayer leí en una entrevista a Gabilondo que el mensaje del Rey fue tan tarde (a las 2 de la madrugada) porque previamente habló con todos los capitanes generales para asegurarse su apoyo y no correr el riesgo de que alguno se le opusiera, con el consiguiente riesgo de división en el ejército.

Tal cosa no es incompatible con que previamente los capitanes generales se hubieran puesto a sus órdenes, es decir, a la espera de una instrucción que les llegara del mando supremo.

Es decir, que yo no creo que el rey estuviera 'detrás' del golpe, aunque no pondría yo la mano en el fuego si me preguntan si en algún momento no hubiera habido alguna señal dudosa. Y con Armada decidido...

[Urogallo]

Que el rey estuviese "detrás" es una posibilidad irreal, en la medida que si hubiese existido esa colaboración los capitanes generales habrían sacado las tropas a la calle sin remordimiento alguno. La teoría que se discute es si una vez planteada una situación crítica el rey se llegó a plantear transigir con los golpistas en alguna forma.

Llamar a Doña Sofia la "inteligente" de la familia me parece un poco excesivo, lo más acertado sería decir que es "el prusiano" de la familia, siempre en silencio, siempre escuchando, y dispuesta a hablar o actuar solo en el momento justo. Aparecer de rosa chillón en la coronación de su marido mientras todos los responsables del régimen vestían de luto por Franco fué una de sus declaraciones más llamativas.

De hecho, en la famosa llamada a Milans parece ser que este alegó: "Le he dado mi palabra a mucha gente, y ya no me puedo volver atrás. Lo siento majestad".

[churruca]

cita: "Es decir, que yo no creo que el rey estuviera 'detrás' del golpe, aunque no pondría yo la mano en el fuego si me preguntan si en algún momento no hubiera habido alguna señal dudosa. Y con Armada decidido."..

Mi parecer es que estaba informado por Armada y que esperó a saber como evolucionaba para decantarse por una opción u otra.
Si se ha demostrado que el PSOE tenía conocimiento de que algo se tramaba e incluso hubo alguna reunión con dirigentes de ese partido es muy extraño que el Rey lo desconociera.
Por último, no olvidemos que Armada era fiel al Rey y uno de sus más próximos.
Por último, recordad que muy pocos capitanes generales decidieron actuar ya fuera de una manera u otra, lo que podría significar que esperaban alguna señal "superior" que les decantara sobre que decisión tomar.
¿Porqué esperó hasta las 2 de la madrugada?. Creo que desde que se produce el golpe hasta esa hora hay tiempo más que suficiente para hablar con todas las capitanías. ¿No será que quiso reflexionar que decisión tomaba?.
En cualquier caso, hay que agradecer que tomara la que tomó y no otra.
Por lo demás, comentar que es muy gracioso ver como todos los políticos se ponen ahora medallas y se llenan la boca manifestando lo valientes que fueron ese día. Qué poca memoria tiene este país. Casi todos debajo del escaño y los que no estaban en el congreso calladitos o, en su caso, haciendo las maletas.
Perdonad el rollo.

[Urogallo]

El golpe, de un modo u otro, fué algo que organizaron, protagonizaron, y decidieron en el signo que se decidió los militares ( el rey incluido), y mientras no se asuma que en el congreso no pasó nada de interés, y que el verdadero 23-F se produjo fuera del recinto parlamentario no empezaremos a investigar en serio.

[harry_flashman]

Quizá, quizá, los 'cerebros' pensaran en algo parecido a la dictadura de Primo de Rivera.

[HabsGold]

Quizá, quizá, los 'cerebros' pensaran en algo parecido a la dictadura de Primo de Rivera.

O como la de Mussolini, bueno no tan parecida, esta es demasiado política, y Primo de Rivera fue más militar, hizo un directorio militar...

[Peter Pan]

El golpe, de un modo u otro, fué algo que organizaron, protagonizaron, y decidieron en el signo que se decidió los militares ( el rey incluido), y mientras no se asuma que en el congreso no pasó nada de interés, y que el verdadero 23-F se produjo fuera del recinto parlamentario no empezaremos a investigar en serio.

Ya se sabe que a veces el árbol no deja ver el bosque. Estos días cuando se hablaba en televisión del 23-F, siempre salian las imagenes del asalto al Congreso. Y, en mi humilde opinión, lo realmente importante no estaba sucediendo alli. En otros lugares se debería estar haciendo Historia en esos momentos, pero no creo que nunca lleguemos a saberlo del todo.

[Urogallo]

"Vamos a esperar la llegada de la autoridad competente...militar, por supuesto".

En el congreso había un teniente coronel, y luego el banquillo de los acusados del juicio de campamento se llenó de tenientes generales...da que pensar.

[Pla]

En mi opinión, y sólo es una opinión, el Rey sabía, pero esperó a conocer las reacciones internas e internacionales. En ese sentido, la intervención de Margaret Thatcher tras conocer lo sucedido en Madrid, que condenó el golpe y brindó su apoyo a quien resistiese, decantó la opinión exterior en contra de la intentona, inclusive la de USA, que inicialmente se había mostrado expectante.

Tras esa decantación de la opinión exterior, la opinión interna se fue pronunciando en contra también, y entonces el Rey actuó.

Pero es sólo una opinión.

Saludos

[josé luis]

Pero es sólo una opinión.

Saludos

Que yo comparto, aunque también metería en medio la diplomacia estadounidense (que, al parecer, sabía de antemano lo del golpe).

Saludos cordiales
José Luis

[hoff]

Hay un follón tal (documentos clasificados, sin clasificar, cintas, etc) que dudo que se pueda tomar una decisión en firme sobre lo que ocurrió aquel dia.

A mi modo de ver, lo que los golpistas Milans, Tejero y Garcia Carrés querían era una Junta al estilo de la que desgració Argentina o Grecia, una especie de gobierno de militares. Tal cosa solo podría haber llevado al fortalecimiento de la izquierda radical, la desaparición de la monarquía (por apoyar este tipo de golpes de estado perdieron sus coronas varios monarcas), y que la evolución del país iba irremediablemente hacia una democrácia, no hacia lo que aquellos alucinados espadones pretendían.

Según creo recordar, los únicos que no comieron moqueta fueron Carrillo (que no esperaba salir vivo), Gutierrez Mellado y Suarez (aunque para este último, verse rodeado de guardias civiles encañonándolo en lugar de sus ministros y "compañeros" de partido debió de ser un alivio )

[Pla]

... y Fraga, que nunca se le recuerda en estos casos.

Saludos

[MENCEY]

Una de las cosas mas curiosas del 23-F, es que cuando SM el Rey se dirige a los Españoles en la TV, va uniformado como Capitan General del ET, .... pero solo de cintura parra arriba, la mesa del despacho no deja ver que lleva unos vaqueros

[RACTA4]

"Vamos a esperar la llegada de la autoridad competente...militar, por supuesto".

En el congreso había un teniente coronel, y luego el banquillo de los acusados del juicio de campamento se llenó de tenientes generales...da que pensar.

esto es una apreciacion mia pero creo que tuvo que ver con los incidentes
de echo el por entonces tte gral jefe de la 2ª region militar Pedro Merry Gordon paso a la reserva inmediatamente

En 1975 es nombrado Capitán General de la Segunda Región Militar, cargo que desempeña hasta 1981 que pasa a la Reserva siendo relevado en la jefatura de la Región por el Teniente General Saavedra Palmeyro.

por aquel entonces prestaba mi mi servicio militar en el regimiento de artilleria mixto nº 4 (RAMIX-4) ( CADIZ) y me quedaban 45 dias para licenciarme
eran alrededor de las 18.00 cuando regresaba a mi regimiento despues de haber visitado a un paisano en la academia de artilleria de costa...
note que habia muy poca gente por la calle pero no me dio ni tiempo para reaccionar por que enseguida aparecio una ''cochinera'' de la PM de la cual descendio un teniente que me pregunto a que unidad pertenecia ...se lo dije y automaticamente me hizo subir y me llevo al cuartel junto con algun desperdigado mas.
una vez dentro aquello fue una locura me asignaron el ''chopo'' 4 cargadores de a 20 y dieta para 2 dias .
antes de que me diera cuenta ya teniamos a los suboficiales dandonos instrucciones y asignandonos los cometidos ....
no vi oficiales aquella larga noche tampoco nos dejaban llamar a nuestras familias ( vi a hombres como robles llorar) .
el coronel no estaba ni mi capitan ...y ya no los volvi a ver el resto de mili que me quedaba
desaparecio mucha gente por alli ( estoy seguro que la 2ª region se sumo ..pero por suerte no salimos a la calle por poco)
bueno espero no haberos aburrido
PD para mi es algo que no podre olvidar nunca la cantidad de burradas que llego a decir algun que otro brigada me dejaron estupefacto si por ellos hubiera sido ......

[MENCEY]

El Teniente General Pedro Merry Gordon, muy posiblemente no sumara la II Region Militar al 23-F, por una simple rabieta personal de celos.Asi se contaba en ¨¨Radio Macuto¨¨ hace años,como todo lo de esta peculiar ´´Emisora Cuartelera¨¨, con antenas en todas las Salas de Banderas, hay que cojerlo con toda la prudencia del mundo.Siempre se ha comentado que su comportamiento en el 23 F fue bastante ¨¨sui generis¨¨.

Pedro Merry habia tenido en su Carrera Militar 3 ascensos por meritos de Guerra, dos en la Guerra Civil y uno en Rusia.En 1981 era el General con mas antiguedad de las Fuerzas Armadas, habia ascendido a General de Brigada en 1966, a una edad record, fue el General mas joven tras la guerra civil.Jaime Milans del Bosch habia ascendido a General en 1971 y por ahi vino el lio, Merry siempre le habia llevado un empleo por encima a Milans.

Cuando el Capitan General de Valencia lo llama a la Capitania General de Sevilla una hora antes del asalto al Congreso y le explica con detalles lo que va a pasar, el General Merry se sintio ultrajado totalmente por Milans, no por que le parezca mal lo que le cuenta, sino por orgullo personal.Es a el a quien le correspondia por antiguedad tomar el mando del asunto y no a Milans y ademas, no son formas que se le ningunee de esa froma y se le avise una hora antes.O Cesar o nada, y nada hara.

Se viste con ropa de campaña de la Legion, se cala gorra de Carrista y se encierra en su despacho empinandose varios Escoceses con hielo, pero no adopta ninguna de las medidas que le habia pedido por telefono Milans del Bosch, cuando lo llaman de la Zarzuela, se pone a las ordenes del Rey.

Al dia siguiente, al relatar los hechos, retrasa la hora de la llamada de Milans hora y media y aqui Paz y luego Gloria.


saludos.

[RACTA4]

caray MENCEY tenia constancia de la carrera militar de merry
pero lo que me cuentas aqui es interesantisimo .

Cuando el Capitan General de Valencia lo llama a la Capitania General de Sevilla una hora antes del asalto al Congreso y le explica con detalles lo que va a pasar, el General Merry se sintio ultrajado totalmente por Milans, no por que le parezca mal lo que le cuenta, sino por orgullo personal.Es a el a quien le correspondia por antiguedad tomar el mando del asunto y no a Milans y ademas, no son formas que se le ningunee de esa froma y se le avise una hora antes.O Cesar o nada, y nada hara.

Se viste con ropa de campaña de la Legion, se cala gorra de Carrista y se encierra en su despacho empinandose varios Escoceses con hielo, pero no adopta ninguna de las medidas que le habia pedido por telefono Milans del Bosch, cuando lo llaman de la Zarzuela, se pone a las ordenes del Rey.

Al dia siguiente, al relatar los hechos, retrasa la hora de la llamada de Milans hora y media y aqui Paz y luego Gloria.

no sabia esa rivalidad entre generales ...pèro me alegro de que asi fuera
lo de los Escoceses con hielo casi que si
por que por alli iba mucha gente modorrra ( igual fue orden suya )
saludos

[APV]

Muy curioso lo de Merry Gordon.
También había leído hace tiempo que el de la I Región dijo algo así como que si el rey se lo ordenaba el sacaba los tanques a la calle.

Lo que me lleva a una cuestión: ¿había alguién que se hubiera puesto del otro lado? Es decir, en lo peor, que unidades hubieran respaldado la Constitución.

Por cierto que puesto ocupaba entonces el general Carlos Alvarado Largo, ese que salió en un reportaje diciendo que era parte del golpe.

[harry_flashman]

Ha caído en mis manos un libro llamado "El día que mataron a Carrero Blanco", escrito en 1974 y en España. Ees decir, que muchas cosas hay que leerlas entre líneas, pero que por la inmediatez a los sucesos aporta datos interesantes.

Uno de ellos es que un cierto teniente coronel San Martín (no tengo el dato a mano, luego miro el libro y pongo el nombre) había organizado un servicio de información de Presidencia del Gobierno pero 'no oficial', y que -en el libro lo apuntan como rumor- miembros de ese servicio visitaron, tras el atentando a Carrero Blanco, a personajes de extrema derecha (Blas Piñar y otros) instándoles a no armar ninguna algarada aprovechando la situación.

¿Puede tratarse de la misma persona?

[MENCEY]

Era el SECED, el Servicio Central de Documentacion de la Presidencia del Gobierno.Dependia de Carrero Blanco y su Jefe era San Martin,es la misma persona, el 23 de Febrero de 1981 era Coronel y Jefe de Estado Mayor de la Division Acorazada, fue procesado.Se creo a primeros de los 70 y contaba con unos 200 agentes.

Entre otras Operaciones menores se dedico a 3 Cosas:

La Operacion Lobo.El objetivo era infiltrarse en ETA.

La Operacion Jano.Crear un Archivo confidencial hasta el mas minimo detalle de toda persona que pudiera tener peso economico,politico,militar, social, etc.

Operacion Amanecer.Contactar , controlar, y encauzar, a las personas o grupos politicos suceptibles de encabezar en un futuro la posible transicion.

saludos.

[MENCEY]

Carlos Alvarado habia sido Jefe del Estado Mayor de la Division Acorazada cuando la mandaba Milans del Bosch,sobre el 75 o 76.Creo que era General de Brigada por el 81, pero no recuerdo en este momento que destino ocupaba.

[vet327]

Lo que me lleva a una cuestión: ¿había alguién que se hubiera puesto del otro lado? Es decir, en lo peor, que unidades hubieran respaldado la Constitución.

En febrero del 81 yo era cabo en la BRIPÄC, y os puedo asegurar que el ambiente por alli no era muy favorable a los golpistas, por lo menos entre los hombres de tropa.
Es verdad que en la unidad habia muchos catalanes como yo, vascos y asturianos, y mandos mas bien jovenes y modernos.
Asi pués, recuerdo que estabamos todos reunidos en la cantina detras de la tele. Cuando el rey aparecio y realizo su declaracion contraria a los rebeldes, todo el mundo se alegro y estabamos listos para ocuparnos de los conjurados.

Repito, no se lo que se hablaria entre los altos mandos de la Bripac, pero la tropa estaba contra la intentona.

Todo aquel que vivio ese evenemento directamente no puede que sentirse ultrajado por las calumnias de algunos ca****** con respecto a la actuacion de su majestad el rey.

Es mi opinion, y puedo deciros que ese asunto ha sido zanjado definitivamente en todas partes de europa (vivo fuera de España desde el 83). Nunca he oido comentarios que no fueran elogiosos sobre la actuacion de Juan Carlos y es una pena que los españoles sean los unicos a buscar siempre explicaciones "rarillas" a todo.

Eso vuelve a pasar en el caso de los atentados del "11 M". Nunca he leido un articulo en Le Monde o en el Figaro diciendo que habia complicidades "politicas" internas en ese atentado.

Mi conclusion es que los españoles somos masoquistas. Que pena.

[harry_flashman]

Creo que en buena parte el golpe del 36 logró consolidarse porque los golpistas tenían un amplio apoyo popular, al igual que sus opuestos.

Yo tampoco sé qué apoyo habría al golpismo entre las altas esferas del ejército, pero en la calle el apoyo era muy escaso, aunque había grupitos de extrema derecha muy vocingleros y tenían su diario El Alcázar. La discusión, pues, sería si en caso de haber triunfado el 'golpe' podría haber consolidado un 'régimen' y qué 'régimen' podría haber sido ese. No olvidemos que en Europa Occidental no se admiten soluciones que en otro países las grandes potencias de entonces podrían considerar aceptables.

[werto]

Aver, lo que explica la evolución de las dictaduras europeas alineadas dentro del bloque occidental capitalista, sin que la transición Española o el 23 F sean una excepción, son los intereses geopolíticos de EE.UU. a nivel general, es decir la necesidad de integrar a estos de manera estable dentro de su esfera de influencia, en lo que EE.UU. considera areas de interes estratégico primario -aquellas que formaban parte de los que Spikcman denomina Rimland de Eurasia-.

[Pla]

El golpe de Estado de 1981 es incomparable al de 1936. En 1981 había un Estado en pleno funcionamiento normal, al que no bastaba con amenazar, lo que no se puede decir de la situación de 1936.

Saludos

[ALCALA GALIANO]

Estoy de acuerdo con casi todos los foristas, y me pregunto: ¿Los servicios de información (cuerpos de seguridad) y el CESID, no "sabían" nada de nada?[Rara cosa ].
¿Los intrépidos periodistas de aquellos tiempos (con "pasta" para abrir y cerrar bocas, también estaban sordos y mudos?.[Rara cosa].
¿Fue utilizado el estamento militar, exclusivamente, para dar un golpe de "timón"?. [¿Para qué, por qué?, a quién beneficiaba?].
Apesar de quienes sostienen que los mandos veteranos eran antidemócrtas y los mandos jóvenes demócratas, son juicios de valor atrevidos.
Creo que en este foro, buscamos la Historia y estamos muy cansados de leyendas "negras" y de "masoquismo español".
Un pueblo de milineria cultura, es un referente para otros más modernos...y aunque sea escribir de forma pedestre...Aquí hubo gato encerrado...y busquemos, busquemos la Historia, de lo contrario nos intoxicarán.
Perdonad tanto interrogante.
Saludos.

[Roren]

Siento no compartir vuestra opinión sobre don Juan Carlos I.
Amigos y conocidos de mi edad recuerdan ese día, yo no puedo, y me da muchísima pena. Pero doy gracias por no haber crecido en un país gobernado por una dictadura militar.
Nunca he pensado que el rey estuviera al tanto. Quizá vosotros estéis más documentados al respecto, y yo no, pero no lo creo.
Y como humilde ciudadano de a pie, le estaré siempre agradecida por su actuación. Quizá tengáis razón y estaba al tanto, se hizo el "tonto" y luego sorprendió a algunos o a muchos. Sea como fuere, me alegro.

[harry_flashman]

Me estoy leyendo ahora el libro de Oneto y la tesis que abona es que el rey no estaba al corriente de lo que planeaba, pero que sabía que el malestar de ciertos sectores militares podía dar lugar a conflictos (cosa que por otra parte es totalmente lógica, que lo supiera, quiero decir, dado que era y es capitán general y algo informado debe estar) y que al menos hasta donde yo he leído no tenía demasiado claro cual sería la mejor decisión. Y que estaba 'trabajado' por Armada.

Lo que sí me parece es que este golpe trataba de repetir los esquemas del de Primo. Lo que me hace increíble que S.M. tuviese alguna duda sobre qué hacer porque si algo de historia sabe, y debe saber espero, debe también conocer cuales fueron las consecuencias últimas del golpe de Primo para el país y la monarquía.

[ALCALA GALIANO]

Laquesoy: Deseo hacerte una matización,más que pena, a mi me dieron verguenza las formas de cómo se produjeron los hechos.
Formo parte de quienes vivimos los últimos coletazos de la dictadura, hicimos la transición sin "extridencias" y sin conocer y utilizar la ahora maquiavélica frase de "lo políticamente correcto". Me siento orgulloso de la grandez de la democracia.
No se tienen más kilos de democracia por crecer en ella y/o nacer durante la misma, sería discriminar a quienes la hicimos posible; tal vez deberían darnos un plus por la "grandeza de espíritu" y tener nuestro reloj vital e ideológico al día.
Saludos