LA MUERTE DE VIRIATO

[Urogallo]

Sienta genial ser mas listo que un "pofesional".

Resulta que en la biografia de Viriato que incluye este mes National Geographic historia se afirma que 200 gladiadores lucharon sobre su tumba..."nada mal para un bandido, como lo definia Roma".

Si, nada mal, teniendo en cuenta que lo que se produjo fué un funeral celtibero, en el que 200 de sus hombres, "fingieron combates" junto a su pira funeraria, mientras que el resto la rodeaba corriendo y gritando...prestandole honores divinos. NO eran gladiadores, prestando honras funebres al tipo romano

http://users.servicios.retecal.es/jomic ... spania.htm

Después de su muerte, los Lusitanos honraron el cuerpo de Viriato con unas exequias magníficas y dignas de admiración. Ordenaron que sobre su túmulo pelearan doscientas parejas de gladiadores. De esa forma honraron su excepcional valía

mas de lo mismo...

¿Y por que yo ataco esta posición?. Por que Hístoría Militar de España, tomo 1º ( no se si hubo mas tomos) publicación del ministerio de defensa llena de referencias a las fuentes clásicas, asi lo afirma tajantemente. :eek:

[Germánico]

Buenos días a todos, y salve, Vir Honorabilis, Pater, deiforme Urogallo.

No hay que preocuparse: el mal uso o el absoluto error en la utilización de términos históricos es un hecho habitual de las publicaciones, oficiales o no. A mí me produce más risa que sorpresa o indignación. No se enteran, pues, en realidad, no les interesan los asuntos de los que hablan. Es así de sencillo.

Saludos.

[Urogallo]

Noble legado y dignisimo pro-consul germanico...

Solo me ha llamado la atención, el problema aquí radica en que por si las fuentes no fuesen ya lo bastante pobres, encima las deformamos mas...

[Germánico]

Es cuestión de ponerse, Urogallo: tras una metedura de pata, viene otro "enterado" y la hace aún peor. Yo últimamente me río.

Saludos.

[grandi]

como se le tendria que considerar ?como heroe español, luso ,iberico o hispano?

[Germánico]

"Viriato, bravo pastor lusitano ...", decían los viejos textos de historia en este país. Pues la verdad, yo lo consideraría ibérico, pues tanto los portugueses como los españoles reclaman su origen. Y en aquella época, no existían ni los unos ni los otros.

Saludos.

[Verdoy]

Del estadounidense medio me lo creo todo, lo he vivido en mis carnes , pero de National Geographic : :

Se habrán quedado tan panchos

Saludos

[Max Staub]

hombre yo creo que es más una metedura de pata "lingüistica"... serian guerreros especializados en ese tipo de festejos y van y los llaman gladiadores... hay otros mucho peores..

en cuanto a su "nacionalidad": yo tb creo que lo mejor sería decir iberico ya que eso de Portugal o España no estaba "ni inventado"

[Pla]

como se le tendria que considerar ?como heroe español, luso ,iberico o hispano?

Claro!, si es que ¿a quién se ocurrió que Viriato tenía pasaporte?

Parece tolerable que en los prospectos turísticos se hable de "Indiana en la Primera Glaciación" o "Burkina-Fasso en el neolítco inferior". Pero ya considerar italiano a César...

Viriato, en eso, podríamos pensar que ha sido más favorecido por la fortuna. La unión dinástica con Portugal, desde Felipe II a Felipe IV, le otorgó el dudoso privilegio de poseer doble nacionalidad. Desde luego que en Portugal le han concedido el pasaporte, pero desde la Edad Media, unos mil años después de su muerte.

Saludos

[Goyix]

El debate de siempre. Porque no tiene respuesta. Sobre su nacimiento, unos dicen una cosa y otros dicen otra. El caso es que nacio en la peninsula iberica y su ambito de actuación militar predominante fue la parte española. Me quedo con el apelativo de ibérico hasta que los romanos tomen el control de la península.

[Qadesh]

El debate de siempre. Porque no tiene respuesta. Sobre su nacimiento, unos dicen una cosa y otros dicen otra. El caso es que nacio en la peninsula iberica y su ambito de actuación militar predominante fue la parte española. Me quedo con el apelativo de ibérico hasta que los romanos tomen el control de la península.

Seria más correcto el apelativo que generalmente se le asigna de "lusitano". Los "iberos" no se correspondian con lo que actualmente conocemos como Península Ibérica, en la que habitaban múltiples "etnias":

[Goyix]

Ibero no es igual que ibérico, la primera hace referencia al pueblo y la segunda a las tierras de la península. En este sentido me refiero a viriato como un heroe iberico pues fue campo de acción ademas de donde nacio (independientemente del lugar exacto). ¿Y por que ibérico y no hispano? pues porque Iberia es el término con el que los griegos definian estas tierras nuestras, e hispania era el que utilizaban los romanos. Por tanto Iberia era el término ya existente para referirse a esta zona del mediterraneo occidental. Seguramente mucho más extendido en la peninsula por la influencia griega que la reciente romana. Aunque ¿desde el punto de vista romano sería el enemigo hispano? En definitiva puntualizaciones de menor importancia. Como lider del pueblo lusitano, heroe lusitano, como lider de la resistencia iberica, heroe iberico.

[hoff]

Noble legado y dignisimo pro-consul germanico...

Solo me ha llamado la atención, el problema aquí radica en que por si las fuentes no fuesen ya lo bastante pobres, encima las deformamos mas...

Probáblemente lo que han hecho ha sido tirar de fuentes latinas clásicas. Los romanos tenían costumbre de nombrar los dioses de los "barbaros" de manera que se pudiesen asimilar a los suyos, o de definir tal o cual hecho o rito de manera que sus lectores romanos pudiesen hacerse una idea, definiendolos en analogía con los suyos propios. Así se puede leer del "marte germano" o del "mercurio céltico". No es de extrañar que para describir ese rito en que un grupo de guerreros lucha para honrar a su jefe, para describirlo y dar, como digo, una idea de ello a sus conciudadanos, hablen de luchas de gladiadores.

Lo que no quita para que los de National Geographic debieran haber consultado a arqueólogos e historiadores modernos más que tirar únicamente de los clásicos latinos.

[Dgarauz]

Hola, alguien podría aclararme si los Lusitanos eran un pueblo Celta o no, y de donde sacan esa conclusión? yo tengo idea de que si lo eran. Un saludo.

[Fonsado]

Los lusitanos limitaban con pueblos de procedencia celta en todas las direcciones. Nada hace pensar que ellos no lo fueran o tuvieran parentesco e influencias suyas. De hecho se mezclan con carpesios y vetones.

Aunque se identifica lusitano con portugués, su área de asentamiento tenía más que ver con la Alta Extremadura española y la Extremadura portuguesa. Estaban alejados de la costa por otro pueblo celta, los túrdulos.

Era un pueblo ganadero con un componente nómada o trashumante, aunque mantenían poblados estables en los que se desarrolló la agricultura. A diferencia de otros pueblos celtas, emparentados con ellos, no explotaban los metales, obteniéndolos del comercio norte-sur. (El origen de la "Vía de la Plata" no tiene nada que ver con dicho metal aunque lo parezca)

El núcleo central de su zona de influencia debió ser el eje entre Plasencia y Castelo Branco, en los que confluían las vías norte-sur y Este-oeste. En la zona de Plasencia y el suroeste de Ávila se mezclaban con los vetones y es difícil establecer un límite concreto entre ambas tribus. Sus límites de expansión eran muy dinámicos y variaban según tratados, uniones, pactos, etc.

Las fronteras norte y sur si son más concretas, pues el Duero y el Tajo suponían barreras naturales. No obstante, hubo asentamientos lusitanos al sur del Tajo, como Mérida, que llegó a ser su tardía capital (no tengo conocimiento de asentamientos al norte del Duero).

El hecho de ver lusitanos en territorios alejados, como Numancia, se puede deber a las alianzas con pueblos emparentados (vetones, carpetanos, vacceos, arévacos, lusones, belos, titos, etc.), que compartían lucha contra Roma, y a las relaciones con los íberos, con los que había un incipiente comercio.

[Penthea]

Los lusitanos limitaban con pueblos de procedencia celta en todas las direcciones. Nada hace pensar que ellos no lo fueran o tuvieran parentesco e influencias suyas. De hecho se mezclan con carpesios y vetones.

Los lusitanos son un pueblo indoeuropeo, de ahí que tengan vinculaciones con pueblos celtas, pero no parece que lo hayan sido como tal.

[Buscaglia]

¡Pobre Viriato!

Cuanto han manoseado tu nombre, primero los historiadores romanos para contar lo mal que iba la República y, desde la "Crónica General" de Alfonso X, los propios hispanos.

Pero aquí la duda que tengo es la de las fuentes primarias. Que yo sepa (y muy bien puedo estar equivocado), el único historiador que describió el funeral fue Diodoro (las demás referencias copian la suya). Y las obras españolas que lo siguen, científicas o románticas (como la del marqués de Lozoya), hablan de una pira gigantesca. de sacrificios humanos y de la evolución de infantes y jinetes en un alarde funerario. ¿Es que en obras en lengua inglesa, no creo que el National Geographic vaya traduciendo del latín ni que utilice las traducciones directamente del latín para asuntos "secundarios" como Viriato, aparecen estas luchas de gladiadores?

[Penthea]

¡Pobre Viriato!

Cuanto han manoseado tu nombre, primero los historiadores romanos para contar lo mal que iba la República y, desde la "Crónica General" de Alfonso X, los propios hispanos.

Pero aquí la duda que tengo es la de las fuentes primarias. Que yo sepa (y muy bien puedo estar equivocado), el único historiador que describió el funeral fue Diodoro (las demás referencias copian la suya). Y las obras españolas que lo siguen, científicas o románticas (como la del marqués de Lozoya), hablan de una pira gigantesca. de sacrificios humanos y de la evolución de infantes y jinetes en un alarde funerario. ¿Es que en obras en lengua inglesa, no creo que el National Geographic vaya traduciendo del latín ni que utilice las traducciones directamente del latín para asuntos "secundarios" como Viriato, aparecen estas luchas de gladiadores?

El problema está en la traducción de Diodoro, que no en la propia fuente:

Ὅτι τὸ σῶμα τοῦ Ὑριάτθου ταφῆς παραδόξου καὶ μεγαλοπρεποῦς ἠξίωσαν καὶ διακοσίοις ζεύγεσι μονομάχων ἀγῶνα πρὸς τῷ τάφῳ συνετέλεσαν, τιμῶντες αὐτοῦ τὴν διαβεβοημένην ἀνδρείαν.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre33.htm

En este caso, μονομάχων lo traducen en vez de combate singular como lucha de gladiadores (en el enlace, hay una traducción en francés y cometen el mismo error y en las traducciones en español, un tanto de lo mismo).

[Flavius Stilicho]

¡
Pero aquí la duda que tengo es la de las fuentes primarias. Que yo sepa (y muy bien puedo estar equivocado), el único historiador que describió el funeral fue Diodoro (las demás referencias copian la suya). Y las obras españolas que lo siguen, científicas o románticas (como la del marqués de Lozoya), hablan de una pira gigantesca. de sacrificios humanos y de la evolución de infantes y jinetes en un alarde funerario. ¿Es que en obras en lengua inglesa, no creo que el National Geographic vaya traduciendo del latín ni que utilice las traducciones directamente del latín para asuntos "secundarios" como Viriato, aparecen estas luchas de gladiadores?

Apiano Ibérica; 75.
They arrayed the body of Viriathus in splendid garments and burned it on a lofty funeral pile. Many sacrifices were offered for him. Troops of horse and foot in armor marched around him singing his praises in barbarian fashion. Nor did they depart from the funeral pile until the fire had gone out. When the obsequies were ended, they had gladiatorial contests at his tomb. (http://www.livius.org/ap-ark/appian/app ... html#%A774)

Aquí lo mismo en una traducción en castellano:
Tras haber engalanado espléndidamente el cadáver de Viriato, lo quemaron sobre una pira muy elevada y ofrecieron muchos sacrificios en su honor. La infantería y la caballería corriendo a su alrededor por escuadrones con todo su armamento prorrumpía en alabanzas al modo bárbaro y todos permanecieron en torno al fuego hasta que se extinguió. Una vez concluido el funeral, celebraron combates individuales junto a su tumba. (http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... -roma.html).

Diodoro Sículo; 33, 21a.
Viriathus was buried by the Lusitanians with great pomp and state; for two hundred pairs of gladiators were matched against each other, and fought duels at his sepulchre, in honour of the remarkable valour of this man. (http://www.attalus.org/translate/diodorus33.html#21)

De éste no tengo versión en castellano a mano para ver como lo han traducido, si hablan de gladiadores o sólo de luchadores.

Saludos.

[Buscaglia]

Muy interesante . Mi escaso griego, que nunca pasó de Jenofonte y las paraxangas que recorría cada día, no da para entender la referencia original de Penthea. Pero por la cita de la traducción inglesa que nos ha proporcionado Flavius Stilicho, ahí ya tanto a Diodoro como a Apiano les traducen con una referencia a los combates de gladiadores. Probablemente de ahí procede el error del National Geographic.