FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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ito_spanische-freiwillige
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Mensaje por ito_spanische-freiwillige »

Jugen Stroop escribio:Franco empezo el puente aereo sin ayuda alemana, y es mas logro burlar en una operacion descarada el bloqueo naval llevando tropas en barco por el estrecho.

desconocia completamente que franco inicio el paso de tropas por medio aereo aun sin los JU-52,m puedes decir con aviones fue?gracias.
lo del bloque naval si que fue ua epopeya,aun con los grandes cañeros republicanos ay pasaron,ay una estatua en cadiz sobre eso.cuanto encuentre fotos que tengo una la pongo.
-sin blindados es imposible tomar una ciudad,eso tenlo claro.

respecto a Franco siempre,sigo diciendo lo mismo,era un brillante militar en lo que se refiere al tipo de guerra colonial,pero para esta ocasion(GCE)este planteamiento era equibocado.pero no le podemos hechar las culpas de hacerlo asi,en españa todo los militares actuaban de esa forma,era la forma de pensar.
como politico y dirigente de espña,politico muy abil eso no se lo quita ni dios,y como dirigente llevo siempre en su cabeza a españa,siempre buscando lo mejor para el pais.

y apara terminar uno de las auntenticas vistorias de franco:
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Y llevandole la ventaja de que jamas se manchó de traicion mi noble sangre, y haber nacido español!!!
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

ito_spanische-freiwillige escribió:bueno en eso no estoy mu seguro.imaginate las tropas de africa sin poder pasar de ayi por el bloqueo naval de la republica...no se por lo menos el material cedido por alemania y italia no lo cobraron,como hizo la URSS llevando nuestro oro que tantos años nos costo traerlo de america.si la URSS no se hubiera interferido en el conflicto la guerra de algo mas de un año no pasava,por eso en los banderines de enganche de la division azul se supero por 14 alos voluntarios requeridos,porque la gente savia que como dijo Nuñez:"Rusia es culpable".
No se si has oído hablar de las cantidad de wolframio y otros materiales que Franco le pasó a Hitler durante la IIGM. Además, tu mismo mencionas a la Azul. Que te crees que era, si no una manera de pagar por la aydua prestada? Si la URSS no se inmiscuye, la guerra dura menos. Si Alemania no interfiere y envia sus Ju 52, el ejército de África todavía seguiría en África y la guerra hubiera dudado menos.
ito_spanische-freiwillige escribió:yo tambien sabria montar unas defensas en tan poco tiempo con todos los edificios se madrid para parapetarme,jeje.sin tanques como le pasava a Franco era imposible tomar por ejemplo la ciudad universitaria con todos sus edificios infestados de francotiradores,ametralladoras y demas soldados de la republica ayi metidos.vastante merito lo que hicieron las tropas del tabor tomando la clinica,y haciendo esa punta de lanza en medio de ese matadero.
teniendo legionarios y otros soldados profesionales frente a milicianos y mujeres, es para darle de ostias si no lo consiguen.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Amigo Pla, el achacar a Franco ser un pésimo general es, en efecto, un arma de doble filo.
Si era tan malo, cabría preguntarse por la calidad de los adversarios.
Desde mi punto de vista, Rojo era superior. Solo la falta de tropas instruídas, mandos intermedios, reservas y material le impidió llevar a cabo completamente las maniobras emprendidos. Con esto no digo que estuviera exento de fallos.
Franco fue director de la Academia General Militar, ocupó un cargo con rango de Subsecretario entre 1934 y 1936. Y fue jefe de Estado y de Gobierno entre 1936 y 1973, en que se limitó a ejercer la Jefatura del Estado hasta su muerte en 1975. Este año se cumplen 30 desde su desaparición.
Fue director de la Academia porque era el protegido de Alfonso XIII. La referencia a su jefatura de Estado no entiendo demasiado que hace aquí, porque creo recordar que aquí no se habla de política.
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Re: Franco

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:Franco empezo el puente aereo sin ayuda alemana, y es mas logro burlar en una operacion descarada el bloqueo naval llevando tropas en barco por el estrecho.
El Alcalá Galiano se retiró por temor a los aviones italianos que intervenían por allí, por cierto. Ah, y sin Ju 52, si Franco hubiera dependido de los Breguet -que apenas llevaban cinco o seis legionarios por viaje-, el puente áereo hubiera sido eterno, con los resultados previsibles que podemos imaginar.
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Mensaje por garellano4567 »

saludos:nose que bando militarmente estaba mejor dirigido,solo se que por lo que mi abuelo conto a mi padre ( mi abuelo fue voluntario con la legion condor )el apoyo que tuvo franco por el regimen nazi fue decisivo,en material,tropas,avituallamiento,etc... :D
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Jurgen Stroop
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Vamos haber

Mensaje por Jurgen Stroop »

Vamos haber, el ejercito republicano contaba con el 50% de los efectivos de tierra, eso de que no tenia ejercito es una leyenda, Franco empezo el puente aereo con todo tipo de aviones de los que disponia, y el principal apoyo que obtuvo Franco durante la guerra civil fue el italiano.

Las guerras se hacen con mandos unicos y con disciplina y en eso Franco era superior a sus abversarios, sobre todo porque no tenia comisarios politicos diciendole nada a la oreja.

El apoyo germano con sus heinkel 51 y sus me 109 de dos palas no fueron decisivos hasta mediada la guerra. El apoyo italiano es el mas importante para el ejercito de franco, el aleman lo que proporciona es la formacion tactica de los oficiales. voy a poner unas teorias que son mias y espero que nadie se lo tome a mal.

1- Todo el mundo que critica el mando franquista le encanta decir que le apoyaron los nazis.¿Porque? por su maldad posterior asi pueden unir la imagen de Franco a los crimenes nazis. Pero yo pregunto.¿De que se podia acusar a Hitler en 1936?. Recuerdo a todos la olimpiada de 1936 los carteles antisemitas fueron retirados y la gente hablaba maravillas de Hitler ingleses americanos y demas. Tenia que tener Franco una bola de cristal o algo asi.

Al tener el ejercito aleman una actuacion soberbia en la 2 GM unir la imagen de Franco al eficiente ejercito aleman da la sensacion de que este disponia de varias divisiones panzer y claro era invencible, esta "falacia historica" esta todavia en vigor y popularmente es muy eficaz.

2- Con los italianos pasa lo contrario aunque enviaron mas aviones y hombres, pero tuvieron una actuacion bochornosa durante la 2 GM se suele menospreciar su apoyo, sobre todo por las deficiencias de su equipo, pero eso si el termino "nazi" es usado por los altavoces historicos con mayor eficiciencia


Sin embargo lo que es curioso es que el ejercito sovietico era el mayor en 1936, tenian mejores tanques que los alemanes y sus primeros contingentes aereos era de primer orden. Enviaron armas obsoletas pero otras no, Stalin no tenia ningun motivo para desear la derrota de lo que podia ser un gobierno titere, o, lo que podia ser un iman para atraer a la hoguera española a Inglaterra Francia y Alemania.

Ahora que la gente piense como es posible que con las fabricas de acero los republicanos fueron incapaces de producir masivamente vehiculos blindados y porque bajo la produccion, y como les dejaron las instalaciones intactas a Franco, yo encuentro mas fallos en las fuerzas republicanas que en la eficiencia en el mando de Franco, seria muy "mediocre" pero sabia ganar sus batallas, que es lo que se le pide a un militar.

Tambien he leido algo que habeis puesto de la DIvision Azul, hay que recordar la insistencia del ministro Serrano Suñer y de Falange, de devolverles el favor a los rusos.

Pero Franco en mi opinion hizo lo correcto, ya que falangistas radicales llegaron a atentar contra opositores a una actitud opositora con los germanos. Mandando la divison a Rusia muchas de las ansias guerreras se apaciguaron en el frente ruso, y si es cierto que el primer contingente tuvo muchisimos voluntarios, segun volvieron los veteranos el numero de voluntarios fue bajando.

Es mas, y esto lo digo de memoria creo que cuando volvio la divison azul, Franco ni si quiera fue a recibirles.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

altefenix

Mensaje por altefenix »

Creo que hay pocas dudas de que militarmente y seguramente en todos los sentidos estaba mucho mejor dirigido al bando de Franco, ya que al menos había coherencia, no sin disensiones, pero sin la desunión suicida del bando republicano con sus caprichitos entre comunistas, anarquistas, autonomías y otros disparates como si aquello fuera un pase de modelos, pero ese es otro tema.

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Bruno Stachel
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Re: Vamos haber

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:Vamos haber, el ejercito republicano contaba con el 50% de los efectivos de tierra, eso de que no tenia ejercito es una leyenda, Franco empezo el puente aereo con todo tipo de aviones de los que disponia, y el principal apoyo que obtuvo Franco durante la guerra civil fue el italiano.
Tener, tenía, pero el gobierno -creo que el gabinete Martinez Barrio- disolvió las unidades militares con la esperanza -de ilusión también se vive- de que las tropas rebeldes se marcharían a casa al no existir tales unidades. Sin comentarios. Esta medida afectó poco a los rebeldes, obviamente, pero al republicano lo hirió de muerte. Súmese a eso el marasmo consiguiente de las milicias y la negativa de algunos a aceptar cualquier organización y jerarquía militar, y tenemos lo que tenemos. Lo raro es que la guerra durara tanto, con tanto amateur suelto.
El apoyo germano con sus heinkel 51 y sus me 109 de dos palas no fueron decisivos hasta mediada la guerra. El apoyo italiano es el mas importante para el ejercito de franco, el aleman lo que proporciona es la formacion tactica de los oficiales. voy a poner unas teorias que son mias y espero que nadie se lo tome a mal.
Sin los Ju 52, no hay puente aereo, como ya se ha dicho. Y eso fue bien al principio. Sin el apoyo aéreo alemán, la campaña del norte hubiera sido bastante diferente y mucho más sangrienta, creo. Pero eso ya s avanzada la guerra.
1- Todo el mundo que critica el mando franquista le encanta decir que le apoyaron los nazis.¿Porque? por su maldad posterior asi pueden unir la imagen de Franco a los crimenes nazis. Pero yo pregunto.¿De que se podia acusar a Hitler en 1936?. Recuerdo a todos la olimpiada de 1936 los carteles antisemitas fueron retirados y la gente hablaba maravillas de Hitler ingleses americanos y demas. Tenia que tener Franco una bola de cristal o algo asi.
Hombre, teniendo en cuenta la Noche de los Cuchillos Largos -1934-, Las leyes de Nüremberg -1935- y la Kristallnacht -1939-, no se puede decir que en 1936 Hitler fuera un modelo de demócrata 100%. Y no eran un secreto.
Al tener el ejercito aleman una actuacion soberbia en la 2 GM unir la imagen de Franco al eficiente ejercito aleman da la sensacion de que este disponia de varias divisiones panzer y claro era invencible, esta "falacia historica" esta todavia en vigor y popularmente es muy eficaz.
Juraria que la mayoría de los que estamos aquí sabemos que eso no fue cierto, que el destacamento acorazado al mando de von Thoma no fue ninguna Panzer división.
2- Con los italianos pasa lo contrario aunque enviaron mas aviones y hombres, pero tuvieron una actuacion bochornosa durante la 2 GM se suele menospreciar su apoyo, sobre todo por las deficiencias de su equipo, pero eso si el termino "nazi" es usado por los altavoces historicos con mayor eficiciencia
Súmale a eso su actuación en la batalla de Guadalajara y verás como no se acuerda nadie de su campaña de Andalucía. De todos modos, todo el mundo sabe que a Franco lo apoyaron el fascismo y el nazismo.
Sin embargo lo que es curioso es que el ejercito sovietico era el mayor en 1936, tenian mejores tanques que los alemanes y sus primeros contingentes aereos era de primer orden. Enviaron armas obsoletas pero otras no, Stalin no tenia ningun motivo para desear la derrota de lo que podia ser un gobierno titere, o, lo que podia ser un iman para atraer a la hoguera española a Inglaterra Francia y Alemania.

Stalin no quería una guerra con Alemania en 1936, por lo que no puso todo su interés en la guerra y no dudó en mandar a sus proselitos al cuerno con tal de firmar el futuro Pacto Molotov-Ribbentropp.
yo encuentro mas fallos en las fuerzas republicanas que en la eficiencia en el mando de Franco, seria muy "mediocre" pero sabia ganar sus batallas, que es lo que se le pide a un militar.
creo que eso no lo discute nadie, lo que se discute es su "habilidad" militar.
Es mas, y esto lo digo de memoria creo que cuando volvio la divison azul, Franco ni si quiera fue a recibirles.
Lógico, para cuando regresaron estar alineado con el III Reich no era políticamente correcto. De ahí que la Legión Azul fuera tan pequeña y se pusieran tantas trabas a los que querían alistarse en la Wehrmacht. Franco ya no se acordaba de aquella gloriosa frase -incunable, vamos- en la que prometía enviar un millón de bayonetas para salvar Berlín, según cita una de sus biografía -la de Preston, según creo recordar. En 1944 hasta retiró a los 2000 de la Legión Azul. Era la hora de salvar los trastos como fuera.
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Mensaje por Jurgen Stroop »

1- La matanza de los cuchillos largos en 1934 se hace con la parte extremista del partido que queria sustituir al ejercito, al elimar a lso jefes de los camisas marrones la imagen mundial, piensa que Hitler quiere ser mas moderado.

2- Las leyes de Nuremberg, pese a que son racistas como sabemos, tienen paralelos en un mundo donde la eugenesia era toda una doctrina, tanto en USA donde se esterilizaba a deficiencites mentales delincuentes negros y demas, sudafrica o Rusia donde no hacia mucho se mataban judios en "progroms" conocidos por todos.

3- la noche del cristal es en 1938, y estamos hablando de julio de 1936.

4- Hitler habia llegado a un acuerdo con la marina inglesa de controlar el desarrollo de armas de guerra.

5- Si a hitler se le hubiera visto como una amenza global le hubieran boicoteado sus olimpiadas, sin embargo en 1936 Hitler contaba con una popularidad impresionante tanto en USA como en Inglaterra.

6-Los ju52 apenas puden llevar mas de 30 hombres(que recuerde) y en Marruecos habia 20.000 hombres, ademas eran terriblemente vulnerables contra la caza que brillo por su ausencia.

7- Franco controlo y pacto contra una posible revolucion del Marruecos, español lugar politicamente muy dificil como sabemos todos.

8- Que los republicanos fueran unos incompetentes y fueran incapaces de formar levas homogeneas con los mandos de los que disponian, no era culpa de Franco si no de la incompetencia enemiga.
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Nak

Mensaje por Nak »

:dpm: Magnífica respuesta Stroop .


Como en tantas otras ocasiones, la mayoría sólo conoce las Leyes de Nüremberg , pero también existían unas leyes del mismo contenido racista y segregacionista en el Imperio británico en Sudáfrica, en la India, en la democrática Estados Unidos o en la U.R.S.S de Stalin ( Sí, en la U.R.S.S de Stalin con sus exterminios a poblaciones judías ) .

El Ejército Republicano contaba con más medios aéreos y armamento pesado que los rebeldes sublevados , además de poseer la parte industrial de España intacta y a plena capacidad de producción . El principal problema que tuvieron se remonta a la disolución del ejército y la creación de milicias y ejércitos populares bien equipados pero sin ninguna preparación militar . La escasez de suboficiales en el Ejército Rojo republicano (a excepción de comisarios políticos) marcó la ineficacia y su limitado rendimiento en el campo de batalla . Confiaban la suerte de la guerra , principalmente en una amplia base masiva de guerrilleros, campesinos y obreros armados y milicianos fanatizados sin experiencia militar . Por lo tanto, estos contigentes paramilitares era pasto de las llamas de los fogueados contigentes de tropas hispano-marroquíes africanistas del Bando Nacional .

Respecto a la ayuda militar, qué decir tiene que la ayuda alemana en el inicio de la guerra fue meramente testimonial , a excepción del Puente Aéreo del Estrecho , la ayuda realmente considerable la aportó Italia, aunque sus medios no eran nada del otro mundo, un nivel medio . La ayuda efectiva alemana se puede decir que sirvió de forma operativa en el Ejército Nacional en el año 1937 . La República y sus fuerzas guerrilleras revolucionarias, al echarse en los brazos de Stalin , recibió abundante ayuda de calidad . ¿ Hubo algún tanque superior al T-26B en la Guerra Civil o un caza como el I-16 hasta bien entrado el conflicto ? Las ametralladoras Maxin, los fusiles Mosin-Nagant, los BT-5M, los obuses de 152mm y los antiaéreos de 76.2 mm eran armas de primer nivel en la época preguerra . La ayuda acorazada alemana no era más que algunas formaciones de Pz. IIF y Pz.I inútiles y desfasados , y en cuanto a aviación, los SB-2 Katiuska no tuvieron nada que envidiar a ningún bombardero alemán que participó en el conflicto . Recuerden el envío de 100.000 fusiles mexicanos a las fuerzas rojas .

En consecuencia , la superioridad de equipamiento y de las armas nacionales no es más que un mito . Lo que ganó la guerra fué la habilidad militar de generales como Franco, Queipo de Llano , Emilio Mola y tantos otros militares curtidos en África, con gran experiencia, disciplina militar, más la eficiente máquina militar nacional cohesionada, unida y curtida que venció a una masa de un ejército desmantelado, desmoralizado y esquilado auxiliado por numerosos contigentes guerrilleros, milicianos y hombres en armas sin destreza militar liderados por unos generales incompetentes sin mandos intermedios ni visión efectiva de los acontecimientos militares cotidianos .

La presencia de las Brigadas Internacionales y otras unidades de voluntarios extranjeros sin duda retrasó la derrota durante meses , debido a su buena preparación y disciplina militar , aunque se le diesen demasiada importante por cuestiones propagandísticas, como a toda la prole que tomó las armas cuya aportación militar fué más que pésima .

Que la guerra durase más de tres largos años de infame y cruel enfrentamiento , yo estoy convencido que la causa principal es la escasa motorización, mecanización y tecnología en general de los contigentes que tomaron parte en las campañas militares por ambos bandos , el hecho de ser una guerra civil, la orografía de España y la forma tradicional en la que la guerra se desarrolló . Ningún ejército disponía de cuerpos blindados o motorizados y varias divisiones aéreas con el apoyo de paracaidístas dotados de una excelente logística para que la guerra durase cinco meses ...

Un saludo :lol:

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Re: Bueno

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:1- La matanza de los cuchillos largos en 1934 se hace con la parte extremista del partido que queria sustituir al ejercito, al elimar a lso jefes de los camisas marrones la imagen mundial, piensa que Hitler quiere ser mas moderado.
Cierto, la buena fama de Hitler dura hasta el 1 de septiembre de 1939. Había dado muestras sobradas de por donde iba a ir, desde la remilitarización de Renania, pero nadie había querido verlo, en parte por la conciencia culpable del Tratado de Versalles. O dicho de otro modo, que sembraron lo que luego recogieron con creces. Consideraron que era la alternativa menos peligrosa, apostaron y perdieron. Y la primera en pagar el pato fue España.
Jurgen Stroop escribió: 2- Las leyes de Nuremberg, pese a que son racistas como sabemos, tienen paralelos en un mundo donde la eugenesia era toda una doctrina, tanto en USA donde se esterilizaba a deficiencites mentales delincuentes negros y demas, sudafrica o Rusia donde no hacia mucho se mataban judios en "progroms" conocidos por todos.
Se mataban judios y otras minorías en Gran Bretaña o Francia? Sudáfrica era un mundo aparte, la URSS... bueno, mejor no hablar de la URSS. Y EEUU, bueno, todos sabemos lo que pasa en USA. En resumen, en los países con una cierta tradición democráctica, las teorías racistas tenían poco o ningún apoyo. Una vez más, lo dicho arriba, quien no quiere ver...
Jurgen Stroop escribió: 3- la noche del cristal es en 1938, y estamos hablando de julio de 1936.
Lo se, era un ejemplo.
Jurgen Stroop escribió: 4- Hitler habia llegado a un acuerdo con la marina inglesa de controlar el desarrollo de armas de guerra.
También llegó a un acuerdo en Munich, y aún así se comió viva Checoslovaquia. Aún iban a tardar en darse cuenta los anglo-franceses del verdadero valor de la palabra de Hitler.
Jurgen Stroop escribió: 5- Si a hitler se le hubiera visto como una amenza global le hubieran boicoteado sus olimpiadas, sin embargo en 1936 Hitler contaba con una popularidad impresionante tanto en USA como en Inglaterra.
Creo recordar que un político inglés dijo de él que era la mejor solución posible para los males de Alemania. Evidentemente esperaban que mantendría a la URSS a raya. La sorpresa fue que el tenía otros planes.
Jurgen Stroop escribió:6-Los ju52 apenas puden llevar mas de 30 hombres(que recuerde) y en Marruecos habia 20.000 hombres, ademas eran terriblemente vulnerables contra la caza que brillo por su ausencia.
Menos podían llevar los Breguet. Me pregunto que hubiera hecho Queipo sin refuerzo de África. Dominar Sevilla eternamente con dos compañías?
Jurgen Stroop escribió: 7- Franco controlo y pacto contra una posible revolucion del Marruecos, español lugar politicamente muy dificil como sabemos todos.
No veo la relación de esto con la carrera militar de Franco, salvo que prueba que sabía negociar.
Jurgen Stroop escribió:8- Que los republicanos fueran unos incompetentes y fueran incapaces de formar levas homogeneas con los mandos de los que disponian, no era culpa de Franco si no de la incompetencia enemiga.
Cierto, pero, si el enemigo no podía formar unas fuerzas coherentes, cuando está más ocupado matandose entre ellos que luchando contra el enemigo, estos hechos prueban que Franco fue un militar mediocre, pues tardó 3 años en vencer a un enemigo peor organizado y dividido. Más claro, imposible. Tú mismo lo dices. Ganó el menos inconpetente de todos.
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te recuerdo

Mensaje por Jurgen Stroop »

Te recuerdo bruno que el gobierno del frente popular sabia de la existencia del levantamiento, lo que querian era esperar que empezara aplastarlo como la "sanjurjada" de 1932.

Que un gobierno fuera incapaz de ganar teniendo la cuarta reserva de oro del mundo si que dice mucho de su incompetencia y no la de Franco, si tienes Madrid barcelona Bilbao y Valencia, lo facil es ganar y no perder Bruno, no al reves. Franco y mola fallaron en el golpe "rapido" pero en el combate largo vencieron al crisol politico que tenia delante, opino, que con las fabricas, el oro la plata y las obras de arte(que nos las mangaron lso republicanos sobre todo las del museo del prado, y que tubo que traer Franco) asi como todos los recursos en minerales, la produccion de acero, el dominio de la marina, hay que ser un incompetente en no ganar la guerra, si con apenas 20.000 hombres Franco llego a las puertas de Madrid(joder con el incompetente), es una opinion, lo unico que esta claro es que Franco gano la guerra contra unos "genios".

Siguiendo tu ejemplo los americanos tambien fueron unos patanes por tardar 4 años en ganar a Japon o Alemania, segun tu la brillantez se mide por el tiempo en conseguir la victoria, y claro esta que Franco logro vencer un conflicto en el que partia como perdedor.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Nak escribió:Como en tantas otras ocasiones, la mayoría sólo conoce las Leyes de Nüremberg , pero también existían unas leyes del mismo contenido racista y segregacionista en el Imperio británico en Sudáfrica, en la India, en la democrática Estados Unidos o en la U.R.S.S de Stalin ( Sí, en la U.R.S.S de Stalin con sus exterminios a poblaciones judías )
Dime un país europeo, Alemania aparte, y con buena tradición democrática que aplique dichas reglas en Europa en 1936 contra su propia población.

Por cierto, en Rusia se llevaban matando a los judíos desde los tiempos de los zares. Que Stalin lo repitiera solo significa lo que ya sabemos, que los estados totalitarios gustan de masacrar a minorías inofensivas para unir a sus acólitos. Unos masacran judíos, otros se creían amenazados por la conspiración judeomasónica. No hay muchas diferencias de pensamiento entre los dictadores, como se puede ver.
Nak escribió: El Ejército Republicano contaba con más medios aéreos y armamento pesado que los rebeldes sublevados , además de poseer la parte industrial de España intacta y a plena capacidad de producción . El principal problema que tuvieron se remonta a la disolución del ejército y la creación de milicias y ejércitos populares bien equipados pero sin ninguna preparación militar . La escasez de suboficiales en el Ejército Rojo republicano (a excepción de comisarios políticos) marcó la ineficacia y su limitado rendimiento en el campo de batalla . Confiaban la suerte de la guerra , principalmente en una amplia base masiva de guerrilleros, campesinos y obreros armados y milicianos fanatizados sin experiencia militar . Por lo tanto, estos contigentes paramilitares era pasto de las llamas de los fogueados contigentes de tropas hispano-marroquíes africanistas del Bando Nacional .)
Exacto, estamos de acuerdo en este punto desde hace bastantes posts. Entonces, ahora que estamos de acuerdo en que el ejército republicano lo era solo de nombre, que me explique alguien como demonios el experto ejército de Franco, con sus expertos líderes tardó 3 años en vencer a ese conjunto amateur.
Nak escribió:Respecto a la ayuda militar, qué decir tiene que la ayuda alemana en el inicio de la guerra fue meramente testimonial , a excepción del Puente Aéreo del Estrecho , la ayuda realmente considerable la aportó Italia, aunque sus medios no eran nada del otro mundo, un nivel medio . La ayuda efectiva alemana se puede decir que sirvió de forma operativa en el Ejército Nacional en el año 1937 . La República y sus fuerzas guerrilleras revolucionarias, al echarse en los brazos de Stalin , recibió abundante ayuda de calidad . ¿ Hubo algún tanque superior al T-26B en la Guerra Civil o un caza como el I-16 hasta bien entrado el conflicto ? Las ametralladoras Maxin, los fusiles Mosin-Nagant, los BT-5M, los obuses de 152mm y los antiaéreos de 76.2 mm eran armas de primer nivel en la época preguerra . La ayuda acorazada alemana no era más que algunas formaciones de Pz. IIF y Pz.I inútiles y desfasados , y en cuanto a aviación, los SB-2 Katiuska no tuvieron nada que envidiar a ningún bombardero alemán que participó en el conflicto . Recuerden el envío de 100.000 fusiles mexicanos a las fuerzas rojas .)
La ayuda soviética fue tardía, colocada en el hueco que las democracias no quisieron llenar, como todos sabemos. La ayuda soviética no ganó la batalla de Madrid, pero ayudó a mantener el esfuerzo bélico. Las ofensivas de Belchite, Brunete y el Ebro hubieran sido impensables sin el material de la URSS. No comprendo, de todos modos, por qué parece extrañar que la URSS enviara material de primera -cobrado a precio de oro- a España, cuando el material que Alemania enviaba era de primera. Que sus Pz I y II fueran juguetes comparados con los T-26 no era culpa de Stalin, diría yo. No recuerdo que los rusos enviaran nada comparable al 8,8 alemán, por cierto.

Lo que decidió la batalla del aire, y por ende la guerra, fue la intervención de unidades completas italoalemanas, que fue lo que dió operatividad a la aviación franquista. Con la supremacía aérea, otro punto a favor para Franco, pues no es posible atacar cuando el enemigo tiene el dominio de los aires. Y, sin embargo, los republicanos no cesaron de atacar siempre que pudieron.
Nak escribió:En consecuencia , la superioridad de equipamiento y de las armas nacionales no es más que un mito . Lo que ganó la guerra fué la habilidad militar de generales como Franco, Queipo de Llano , Emilio Mola y tantos otros militares curtidos en África, con gran experiencia, disciplina militar, más la eficiente máquina militar nacional cohesionada, unida y curtida que venció a una masa de un ejército desmantelado, desmoralizado y esquilado auxiliado por numerosos contigentes guerrilleros, milicianos y hombres en armas sin destreza militar liderados por unos generales incompetentes sin mandos intermedios ni visión efectiva de los acontecimientos militares cotidianos .
Vale, entonces, como es que tardaron 3 años? No será que los del otro lado tampoco eran joyas del arte militar? No será que no estaban capacitados para entender la Blitzkrieg?
Nak escribió:La presencia de las Brigadas Internacionales y otras unidades de voluntarios extranjeros sin duda retrasó la derrota durante meses , debido a su buena preparación y disciplina militar , aunque se le diesen demasiada importante por cuestiones propagandísticas, como a toda la prole que tomó las armas cuya aportación militar fué más que pésima .:
Supongo que eso depende de cada unidad en particular, porque hubo de todo, unidades buenas y pésimas. De todos modos, no entiendo como unas unidades militares "aportación militar fué más que pésima" pudieron "la derrota durante meses". Llegar llegaron en el 36, la guerra acabó en el 39. Menudos meses más largos los tuyos. O los suyos.
Nak escribió:Que la guerra durase más de tres largos años de infame y cruel enfrentamiento , yo estoy convencido que la causa principal es la escasa motorización, mecanización y tecnología en general de los contigentes que tomaron parte en las campañas militares por ambos bandos , el hecho de ser una guerra civil, la orografía de España y la forma tradicional en la que la guerra se desarrolló . Ningún ejército disponía de cuerpos blindados o motorizados y varias divisiones aéreas con el apoyo de paracaidístas dotados de una excelente logística para que la guerra durase cinco meses ...
Estoy de acuerdo en casi todo lo dicho, salvo por un detalle. El ejército voluntario italiano era prácticamente motorizado. Añadamos a esos las fuerzas aéreas italogermanas y tienes la simiente para una guerra rápida. Que la mente de Franco no estuviera al día, ya es otra cuestión. Tenía las herramientas para hacerlo, pero no quiso.
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Re: te recuerdo

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:Te recuerdo bruno que el gobierno del frente popular sabia de la existencia del levantamiento, lo que querian era esperar que empezara aplastarlo como la "sanjurjada" de 1932.
eso te demuestra la ingenuidad de los "doctos" governadores republicanos.
Jurgen Stroop escribió:
Que un gobierno fuera incapaz de ganar teniendo la cuarta reserva de oro del mundo si que dice mucho de su incompetencia y no la de Franco, si tienes Madrid barcelona Bilbao y Valencia, lo facil es ganar y no perder Bruno, no al reves. Franco y mola fallaron en el golpe "rapido" pero en el combate largo vencieron al crisol politico que tenia delante, opino, que con las fabricas, el oro la plata y las obras de arte(que nos las mangaron lso republicanos sobre todo las del museo del prado, y que tubo que traer Franco) asi como todos los recursos en minerales, la produccion de acero, el dominio de la marina, hay que ser un incompetente en no ganar la guerra, si con apenas 20.000 hombres Franco llego a las puertas de Madrid(joder con el incompetente), es una opinion, lo unico que esta claro es que Franco gano la guerra contra unos "genios".


Perdón si resulto ser sarcástico, pero, estando de acuerdo en que los republicanos eran un puñado de inútiles, que alguien me explique como el "genio" militar de Franco no les puede ganar en una guerra breve y necesite tres años, amén de pedir ayuda a Italia y Alemania. Que más necesitaba, la luna? Cierto es que unos tenían el Banco de España, el otro tenía a Juan March y otros grandes financieros. Unos tenían la industria pesados, otros, las zonas trgeras de Castilla y la ganadería de Galicia. Como ya he dicho antes, no era David contra Goliath.
Siguiendo tu ejemplo los americanos tambien fueron unos patanes por tardar 4 años en ganar a Japon o Alemania, segun tu la brillantez se mide por el tiempo en conseguir la victoria, y claro esta que Franco logro vencer un conflicto en el que partia como perdedor.
Por favor, no me compares a la República con Japón o Alemania... seamos serios.
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Nak

Mensaje por Nak »

Bruno, por favor , no seas monotemático , no plantees siempre la misma cuestión al respecto de los tres años de duración de la Guerra Civil .

La GCE duró tres años debido a que la República (lo que quedaba de ella) contaba con la supremacía industrial y de producción militar, su zona era más extensa que la nacional y se enfrentaron en el conflicto las dos Españas , esto no era un conflicto meramente militar, sino civil . No se puede ganar una guerra en varios meses ante un enemigo que disponde de un número de unidades navales y aéreas mayor que tus propias fuerzas ; no se puede vencer una guerra en varios meses ante un enemigo que ocupa las cuatro principales ciudades del país y que mantiene intacta más de las tres cuartas partes del áerea industrial pesado ; no se puede ganar una guerra en varios meses ante un enemigo auxiliado por tropas extranjeras y abundante material de primer nivel ; no se puede alcanzar la victoria cuando la vanguardia del Ejército Nacional ( Legión, Regulares, Marroquíes ) no puede estar en el frente de Vizcaya, del Jarama, de Málaga, de Tarragona y de Asturias a la vez ; no se puede derrotar a media España en varios meses de refriega militar , etc ....

Vosotros estáis convencidos en que vuestro ejército era meramente guerrillero y miliciano, es cierto, pero equipado con material de primera calidad y complementado con buena parte del generalato, oficialidad y tropa profesional que siguieron leales a la República , con una fuerza naval y aérea contundente y con el servicio de unos cuerpos de extranjeros voluntarios realmente eficaz . Vuestro ejército no era inferior al Nacional . Inferior era la preparación, la disciplina, la moral y los dotes de mando de vuestras tropas , milicianos y comisarios de guerra .

La ayuda militar, siendo imparcial y sin mirar en el bando que esté cada uno, fue equitativa . Por la República, recibieron masiva ayuda soviética, checoslovaca, mexicana y de otras naciones con regímenes socialistas pero en menor medida . Por la España Nacional, recibieron cualificada ayuda militar alemana y abundamte maquinaria de guerra italiana , teniendo en cuenta la precariedad del equipamiento inicial de gran parte de los ejércitos nacionales (principalmente las unidades populares de carlistas, monárquicos, falangistas, etc ...) .

Buen ejemplo de Stroop, aunque de conflictos distintos, al comparar la República y la España Nacional con USA y Japón, los primeros disponían la supremacía total en cuanto a industria y superioridad numérica y de equipamiento inicial .

Respecto al armamento , no tengo costancia de que los 88 alemanes fueran usados con gran frecuencia por los nacionales como los rojos utilizaron sus I-16, T-26 o 76.2 mm .

¿ Sigues considerando a Franco como incompetente tras liberar a gran parte de Andalucía, Castilla, Extremadura y el área central con un contingente tan limitado de 20.000 soldados procedentes del África ?

Te recuerdo que en 1936 el Ejército de Franco , como tú dices, aún no existía de forma operativa y organizado, había que esperar hasta inicios de 1937 para ver la verdadera máquina militar nacional bien equipada, hecha y numerosa con los refuerzos de militares peninsulares y de un gran número de voluntarios españoles de ideología nacionalista .

Lo que yo considero verdaderamente incompetente y penoso no es más que la incapacidad del Ejército de la República y todas las masas armadas revolucionarias de sofocar un levantamiento y frenar a un ejército en formación y aún muy escaso como el de Francisco Franco en julio de 1936 .

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Mensaje por Prinz Eugen »

Bruno Stachel escribió:El Alcalá Galiano se retiró por temor a los aviones italianos que intervenían por allí, por cierto. Ah, y sin Ju 52, si Franco hubiera dependido de los Breguet -que apenas llevaban cinco o seis legionarios por viaje-, el puente áereo hubiera sido eterno, con los resultados previsibles que podemos imaginar.
Bueno, os cito lo que tenía Franco y Mola para hacer el Puente aéreo y realizar diversas operaciones en la península a fecha del 20 de Julio de 1.936, es decir 8 días antes de llegar el primero de los 20 Ju-52 que vinieron a Melilla.
100 aviones, desglosados en:
-60 Breguet XIX (comparado a los sólo 20, del 18 de Julio ya es algo, y eso que la mitad estaban saboteados).
-10 cazas Nieuport Ni 52.
-3 Fokker F VII (transporte).
-5 hidroaviones Savoia S-62.
-10 hidroaviones Dornier Do 15
-1 Douglas DC-2 del la LAPE (Líneas Aéreas Postales Españolas).
-10 aviones de diverso origen ligeros y de turismo.

Como el Puente Aéreo como tal empezó el 5 de Agosto, hasta entonces sólo se emplearon para enviar refuerzos allá donde más hicera falta, por ejemplo en Sevilla.
El mismo día 5 de Agosto se hizo el llamado "Convoy de la Victoria" zarpando esa tarde desde el puerto de Ceuta los vapores correos “Ciudad de Ceuta”, “Ciudad de Algeciras” ,“Arango” y el remolcador “E.Benot” transportando 1.800 hombres y un cañón de campaña de 105 mm., siendo escoltados por el cañonero “Dato” y el guardacostas “Uad Kert”. De escolta aérea (además de transporte) llevaban 9 Savoia S-81 (llegados el 30 de Julio a Nador, pero listos para volar el 4 de Agosto), 2 hidroaviones Dornier Do-15, 9 Breguet XIX, 3 Nieuport Ni 52, 3 Fokker F. VII y el Douglas DC-2 (que ataca al Destructor Alcalá Galiano para espantarlo de su ataque al Convoy).
En días sucesivos, y hasta Noviembre del mismo año se transporta sólo por aire a 23.393 hombres de los 30.000 que disponía el Ejército en África. Durante su transporte se utilizaron a casi todos los Ju-52 disponibles (9 de los 20 serían utilizados para bombardeo durante casi todo ese periodo, junto a los Savoia S-81), algunos Dornier Wal, el Douglas DC-2 y los Fokker F.VII.
P.D. Según Kindelán (sacado de un libro de Tuñón), transportaron por vía aérea hasta primeros de Octubre 13.952 hombres, 100 cañones de campaña, 92 ametralladoras y más de 500 toneladas de material de guerra. Los Junker Ju-52 transportaron en cinco semanas 1.200 hombres, 44 cañones, 90 ametralladoras y 216 toneladas de material diverso.

En resumen, que la mayor parte de los hombres fue transportado por otros aviones.

Fuente; Enciclopedia Ilustrada de la Aviación, Tomo 3, págs. 682-83 y diveros links de internet.

Saludos. gc64gc gc65gc
Última edición por Prinz Eugen el 09 Sep 2005 18:32, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Nak escribió:Bruno, por favor , no seas monotemático , no plantees siempre la misma cuestión al respecto de los tres años de duración de la Guerra Civil .
No os vayais por los cerros de Úbeda y yo no seré monotemático.
Nak escribió: No se puede ganar una guerra en varios meses ante un enemigo que disponde de un número de unidades navales y aéreas mayor que tus propias fuerzas ;
La marina no era un enemigo a contar, por la falta de oficialidad. Y en lo referente a la aviación, con la llegada de los aviones italianos la cosa se igualó pronto.
Nak escribió:no se puede vencer una guerra en varios meses ante un enemigo que ocupa las cuatro principales ciudades del país y que mantiene intacta más de las tres cuartas partes del áerea industrial pesado ;
cierto, pero teniendo en cuenta que parte de esa áera industrial estaba separada del resto del territorio republicano y que el resto estaba en manos de comités, soviets y otras "genialidades", lo raro es que algo funcionara.
Nak escribió:no se puede ganar una guerra en varios meses ante un enemigo auxiliado por tropas extranjeras y abundante material de primer nivel ;
el material extranjero le llega a la República más o menos al mismo tiempo que a Franco, y las brigadas internacionales no ganaron la batalla de Madrid, sólo había una, a la XI -2.000 hombres, mientras que las tropas republicanas que defendieron Madrid eran 30.000-, pues la XIII llegó cuando todo estaba decisivo.
Nak escribió:no se puede alcanzar la victoria cuando la vanguardia del Ejército Nacional ( Legión, Regulares, Marroquíes ) no puede estar en el frente de Vizcaya, del Jarama, de Málaga, de Tarragona y de Asturias a la vez ; no se puede derrotar a media España en varios meses de refriega militar , etc ....
Creo recordar que el Ejército de África no era todo el ejército nacional, pero de todos modos, es cierto que no podía ganar la guerra solo cuando no pudo tomar Madrid, por el desgaste sufrido por la marcha desde Sevilla. En eso, estamos de acuerdo.
Nak escribió:Vosotros estáis convencidos en que vuestro ejército era meramente guerrillero y miliciano, es cierto, pero equipado con material de primera calidad y complementado con buena parte del generalato, oficialidad y tropa profesional que siguieron leales a la República , con una fuerza naval y aérea contundente y con el servicio de unos cuerpos de extranjeros voluntarios realmente eficaz . Vuestro ejército no era inferior al Nacional . Inferior era la preparación, la disciplina, la moral y los dotes de mando de vuestras tropas , milicianos y comisarios de guerra .
Tu error es que presupones demasiado de "nosotros". El ejército de la república no es el mío, sino el ejército de un régimen anterior a mi nacimiento, que puede contar con más o menos simpatías que su rival -que cuenta con más, como es notorio por mis palabras, por diferentes motivos, más sentimentales que ideológicos-.

Cierto es que contaban con buen material -ruso y de otras procedencias-, el problema es que los pocos oficiales profesionales dignos de tal nombre se pasaron demasiado tiempo estuvieron demasiado bajo sospecha por ser de origen no proletario. Después de todo, de los 7000 oficiales que se quedaron en el bando republicano, solo 3500 se reintegraron al servicio. En lo demás (preparación, disciplina, mandos) estamos casi de acuerdo.
Nak escribió:La ayuda militar, siendo imparcial y sin mirar en el bando que esté cada uno, fue equitativa . Por la República, recibieron masiva ayuda soviética, checoslovaca, mexicana y de otras naciones con regímenes socialistas pero en menor medida . Por la España Nacional, recibieron cualificada ayuda militar alemana y abundamte maquinaria de guerra italiana , teniendo en cuenta la precariedad del equipamiento inicial de gran parte de los ejércitos nacionales (principalmente las unidades populares de carlistas, monárquicos, falangistas, etc ...) .
La diferencia estriba es que, gracias al comité de No Intervención, Franco recibía sus armas con menos problemas que sus rivales. Por cierto, la precariedad de equipo, en las primeras partes de la guerra, era bastante similar en ambos lados.
Nak escribió:Buen ejemplo de Stroop, aunque de conflictos distintos, al comparar la República y la España Nacional con USA y Japón, los primeros disponían la supremacía total en cuanto a industria y superioridad numérica y de equipamiento inicial .
Si consideras eso un buen ejemplo, apaga y vamonos.
Nak escribió:Respecto al armamento , no tengo costancia de que los 88 alemanes fueran usados con gran frecuencia por los nacionales como los rojos utilizaron sus I-16, T-26 o 76.2 mm .
No te preocupes, consultaré el uso de los 88 que los fachas hicieron durante la guerra.
Nak escribió:¿ Sigues considerando a Franco como incompetente tras liberar a gran parte de Andalucía, Castilla, Extremadura y el área central con un contingente tan limitado de 20.000 soldados procedentes del África ?
Esa fue una de las pocas ocasiones en las que llevó la guerra a buen ritmo, junto con el paso del estrecho. Considerando su actuación en general -ya lo haré más adelante, lo prometo- fue un general mediocre.
Nak escribió:Te recuerdo que en 1936 el Ejército de Franco , como tú dices, aún no existía de forma operativa y organizado, había que esperar hasta inicios de 1937 para ver la verdadera máquina militar nacional bien equipada, hecha y numerosa con los refuerzos de militares peninsulares
El ejercito de los facciosos estaba más preparado para la guerra larga que el de los amateurs del otro lado, eso ya desde el 18 de julio, por su mera estructura, gracias a que las estructuras militares permanecen inalteradas, cosa que no pasa al otro lado de las trincheras.
Nak escribió:y de un gran número de voluntarios españoles de ideología nacionalista .
y extranjeros, no tantos, pero haberlos, los había
Nak escribió:Lo que yo considero verdaderamente incompetente y penoso no es más que la incapacidad del Ejército de la República y todas las masas armadas revolucionarias de sofocar un levantamiento y frenar a un ejército en formación y aún muy escaso como el de Francisco Franco en julio de 1936 .
Salvo por lo del ejército "en formación y aún muy escaso" estamos de acuerdo nuevamente. La República, militarmente hablando y salvo alguna excepción contada, fueron más inútiles que Franco. Por eso ganó, entre otras cosas.

Ahora, habiendo discutido sobre por qué la guerra duró tres años, creo que podemos dedicarnos a otros pormenores bélicos. Gracias, Nak, por haberlo planteado tan bién.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Prinz Eugen escribió:Bueno, os cito lo que tenía Franco y Mola para hacer el Puente aéreo y realizar diversas operaciones en la península a fecha del 20 de Julio de 1.936, es decir 8 días antes de llegar el primero de los 20 Ju-52 que vinieron a Melilla.
100 aviones, desglosados en:
-60 Breguet XIX (comparado a los sólo 20, del 18 de Julio ya es algo, y eso que la mitad estaban saboteados).
-10 cazas Nieuport Ni 52.
-3 Fokker F VII (transporte).
-5 hidroaviones Savoia S-62.
-10 hidroaviones Dornier Do 15
-1 Douglas DC-2 del la LAPE (Líneas Aéreas Postales Españolas).
-10 aviones de diverso origen ligeros y de turismo.

Como el Puente Aéreo como tal empezó el 5 de Agosto, hasta entonces sólo se emplearon para enviar refuerzos allá donde más hicera falta, por ejemplo en Sevilla.
El mismo día 5 de Agosto se hizo el llamado "Convoy de la Victoria" zarpando esa tarde desde el puerto de Ceuta los vapores correos “Ciudad de Ceuta”, “Ciudad de Algeciras” ,“Arango” y el remolcador “E.Benot” transportando 1.800 hombres y un cañón de campaña de 105 mm., siendo escoltados por el cañonero “Dato” y el guardacostas “Uad Kert”. De escolta aérea (además de transporte) llevaban 9 Savoia S-81 (llegados el 30 de Julio a Nador, pero listos para volar el 4 de Agosto), 2 hidroaviones Dornier Do-15, 9 Breguet XIX, 3 Nieuport Ni 52, 3 Fokker F. VII y el Douglas DC-2 (que ataca al Destructor Alcalá Galiano para espantarlo de su ataque al Convoy).
En días sucesivos, y hasta Noviembre del mismo año se transporta sólo por aire a 23.393 hombres de los 30.000 que disponía el Ejército en África. Durante su transporte se utilizaron a casi todos los Ju-52 disponibles (9 de los 20 serían utilizados para bombardeo durante casi todo ese periodo, junto a los Savoia S-81), algunos Dornier Wal, el Douglas DC-2 y los Fokker F.VII.
P.D. Según Kindelán (sacado de un libro de Tuñón), transportaron por vía aérea basta primeros de Octubre 13.952 hombres, 100 cañones de campaña, 92 ametralladoras y más de 500 toneladas de material de guerra. Los Junker Ju-52 transportaron en cinco semanas 1.200 hombres, 44 cañones, 90 ametralladoras y 216 toneladas de material diverso.

En resumen, que la mayor parte de los hombres fue transportado por otros aviones.

Fuente; Enciclopedia Ilustrada de la Aviación, Tomo 3, págs. 682-83 y diveros links de internet.

Saludos. gc64gc gc65gc
Gracias por la información, Prinz Eugen! Me sorprende, sin embargo, que los Ju 52, que a priori sin los que tienen más capacidad de transporte, sean los que menos hacen. Suena algo curioso.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bruno Stachel escribió:La marina no era un enemigo a contar, por la falta de oficialidad.
Que fue asesinada en masa por los comités revolucionarios de marinos. http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejrep3.htm .
Bruno Stachel escribió:Y en lo referente a la aviación, con la llegada de los aviones italianos la cosa se igualó pronto.
Bueno, pronto, lo que se dice pronto no, la Aviación Republicana al principio tenía la mayor parte de la aviación, sus pilotos, y para cuando llegó la ayuda alemana e italiana no tardó en llegar la soviética y la francesa. Además la mayor parte de las fábricas de aviación estaban en zona republicana, con lo que podían hacer aviones bajo licencia de otros países.

Respecto a lo demás rogaría a todos, y en apoyo del Moderador y Coordinador correspondiente que cesen cualquier ataque personal, y eviten tonos despectivos hacia alguno de los bandos enfrentados. Así pues procuren no decir "rojos", "fachas", "fascistas" (a no ser que sean los italianos de Mussolini que así se llamaban), "los tuyos", los míos", "rebeldes", "sublevados", "facciosos" etc.. Refieránse como les gustaba llamarse, "nacionales" a unos y "republicanos" o "gubernamentales" a otros.
Gracias de antemano.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Bruno Stachel escribió:Gracias por la información, Prinz Eugen! Me sorprende, sin embargo, que los Ju 52, que a priori sin los que tienen más capacidad de transporte, sean los que menos hacen. Suena algo curioso.
Sí, pero al emplearse 9 de ellos para bombardeo, y el resto casi siempre para llevar material de guerra, "peso muerto", pues lo demás fue llevado por los otros aparatos.

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Mensaje por Bruno Stachel »

Prinz Eugen escribió:Que fue asesinada en masa por los comités revolucionarios de marinos. http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejrep3.htm .
Así es. Una pregunta, alguien recuerda un reportaje de informe semanal sobre marinos que permanecieron en la marina republicana y luego fueron fusilados por Franco "por adhesión a la rebelión"?
Bueno, pronto, lo que se dice pronto no, la Aviación Republicana al principio tenía la mayor parte de la aviación, sus pilotos, y para cuando llegó la ayuda alemana e italiana no tardó en llegar la soviética y la francesa. Además la mayor parte de las fábricas de aviación estaban en zona republicana, con lo que podían hacer aviones bajo licencia de otros países.
El problema de la aviación republicana -y la de los nacionales- era que la mayoría de los diseños estaban anticuados al comienzo de la guerra. Sobre las fábricas, imagino que tendrían los mismos problemas que le resto de la industria -colectivización, comités, etc- que reducirían la capacidad de produccióm.
Respecto a lo demás rogaría a todos, y en apoyo del Moderador y Coordinador correspondiente que cesen cualquier ataque personal, y eviten tonos despectivos hacia alguno de los bandos enfrentados. Así pues procuren no decir "rojos", "fachas", "fascistas" (a no ser que sean los italianos de Mussolini que así se llamaban), "los tuyos", los míos", "rebeldes", "sublevados", "facciosos" etc.. Refieránse como les gustaba llamarse, "nacionales" a unos y "republicanos" o "gubernamentales" a otros.
Por mi parte, te pido disculpas por haber usado "fachas" en una o dos ocasiones en el último de mis posts, pero ha sido por que me he hartado de leer tanto "rojo", "rojo", "rojo" seguido. Por la parte que me toca, mis disculpas y mi proimesa de que intentaré no cometer ese error de nuevo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Gracias Bruno, espero que los demás hagan lo propio y cesen en semejantes majaderías que a nadie le gusta leer, ni oir.

Sobre las fábricas, según me contaron de una fábrica de armamentos en la provincia de Alicante (ahora no recuerdo el nombre de la ciudad donde estaba la fábrica) la organización de la producción era envidiable (aunque ignoro si habría huelgas y cosas así), semejante al hecho durante la PGM para producir para a sus clientes en guerra. Todo limpio, bien estructurado, con material moderno de la época aunque sin despreciar el antiguo y con buenos oficiales y artesanos.

Sobre la aviación republicana, en un principio tenían las mismas antiguallas que los nacionales, y respecto al material moderno de importación, si los nacionales tenían al CR-32 los de la República tenían al I-16 e I-17 por ejemplo. Si acaso se descompensó un poco al llegar los Bf 109, pero eso ya fue al final de la guerra, y no derribaron muchos con ellos, aunque si espantaron bastantes incursiones contra sus formaciones, o contra las de ellos al escoltar bombarderos.

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Mensaje por josé luis »

Prinz Eugen escribió:
Sobre la aviación republicana, en un principio tenían las mismas antiguallas que los nacionales, y respecto al material moderno de importación, si los nacionales tenían al CR-32 los de la República tenían al I-16 e I-17 por ejemplo. Si acaso se descompensó un poco al llegar los Bf 109, pero eso ya fue al final de la guerra, y no derribaron muchos con ellos, aunque si espantaron bastantes incursiones contra sus formaciones, o contra las de ellos al escoltar bombarderos.

Saludos. gc64gc gc65gc
¿Estás de chanza, Prinz? ¿O hablas en serio?

La decisión de enviar Bf-109s a España se tomó el 29 de octubre de 1936 y los primeros Bf-109s fueron enviados con destino a Sevilla en diciembre de 1936.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por MENCEY »

Nunca se ha podido saber a quien, se supone algun oficial de Aviacion, se le ocurrio concretamente la idea del Puente Aereo, es decir no se puede decir se le ocurrio a Fulano o Mengano de tal. Era una idea de lo mas novedosa, casi revolucionaria, no solo en España, donde ni siquiera se habia planteado como estudio teorico, sino a nivel mundial.Constituye una de las innovaciones mas importantes que aporto la guerra civil al arte militar.



Lo cierto es que se tomo la decision en una reunion de mandos, entre otros asistian Franco y Kindelan.Se le ocurriera a quien fuera,fue apoyada al ser expuesta, eso es ya un merito del Mando, y puesta en practica.


saludos.

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Mensaje por Urogallo »

En realidad los ingleses ya la habían llevado a cabo 2 veces.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Mensaje por MENCEY »

Creo que hay diferencias entre estas operaciones, de todas formas era una tactica novedosa, no que fuera la primera ocasion en la historia que se hacia.En una de ellas creo recordar que solo transportaron suministros,hablo un poco de memoria, en la otra, la tercera guerra britanico-afgana, se transportaron hombres, pero no unidades completas, y con unos numeros muy inferiores, y sin oposicion aerea o naval del enemigo.


saludos.

altefenix

dos observaciones

Mensaje por altefenix »

No entro a discutir nada de lo se dice arriba, pero recuerdo que este foro trata de Franco, y no de la guerra civil, asunto sobre el cual creo que durante aun muchas decadas se va a seguir ignorando mucho porque es un tema aun muy candente sobre el que debe haber gran cantidad de material oculto, inaccesible o destruido o que lo será. Vease lo de los archivos de Salamanca y la gente a la que le fueron robados documentos y los que los tendrán ocultos. Vease el extraño (a mí me lo parece) éxito de esa novela "Soldados de Salamina" que para mí revela que los más jovenes y quizá no tanto, no tienen ni repajolera idea de nada de esto como si hubiera pasado en Marte.
En fin, lo curioso es que tras su primer vuelo en el Dragon Rapide, Franco voló muy poco. A todas partes iba en el Rolls Royce aquel.

Nak

Mensaje por Nak »

Por mi parte, ha sido un placer debatir con Bruno . :dpm:

No volveré a usar esos términos en adelante , Prinz .

Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

José Luís escribió:¿Estás de chanza, Prinz? ¿O hablas en serio?

La decisión de enviar Bf-109s a España se tomó el 29 de octubre de 1936 y los primeros Bf-109s fueron enviados con destino a Sevilla en diciembre de 1936.
No estoy de chanza, si no en un error (lo malo de decir cosas de memoria), cosa que poco te podría costar haberme dicho en vez de insinuar algo así. Por cierto, en Diciembre de 1.936 sólo llegaron 3 prototipos (V3, V4, y V5, según la Enciclopedia de la Aviación), los demás de serie no llegaron hasta Marzo-Abril de 1.937 en adelante. Los que llegaron fueron unos 45 de la serie B-1 y B-2, algunos de la serie C y D, y en Diciembre de 1.938 (a los que mi memoria me había llamado, de ahí mi error) algunos ejemplares de la serie E que no entraron en guerra http://www.europa1939.com/luftwaffe/cazas/bf109.html .

Saludos. gc64gc gc65gc
Por el bien del Foro escribe con decoro.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Nak escribió:Por mi parte, ha sido un placer debatir con Bruno . :dpm:

No volveré a usar esos términos en adelante , Prinz .
Lo mismo digo. Y espero seguir haciendolo en el futuro, pues es siempre muy interesante conocer opiniones tan interesantes como las tuyas, aunque a veces no coincidamos. ;)
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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