Kursk

[Japa]

Ahí estamos de acuerdo: yo el texto de Lozano, tras compararlo con las fuentes alemanas, lo cojo con pinzas, así que sospecho que pasará lo mismo con las fuentes rusas. La verdad es que tras acabarlo me quedó una sensación rara, del tipo de que un texto así podría aceptarse en los 80, pero hoy resulta anacrónico. Es una lástima que una batalla de tanto interés no haya merecido un trabajo más cuidado

[Quesalid]

Ya existe un buen estudio sobre Kursk escrito por un historiador español:

LA BATALLA DE KURSK: LOS MEDIOS ACORAZADOS ALEMANES
ORMEÑO CHICANO, JAVIER
Ed. ALMENA, 2005
ISBN: 978-84-96170-22-3
240 páginas

Saludos,
Q.

[Japa]

Para mi desgracia no lo compré cuando lo vi y ahora no lo veo cuando lo busco. Es la historia de mi vida.

[SusoRail]

Como todos sabéis, el apresamiento de los dos zapadores, en la noche del 4 al 5 junio, que estaban abriendo pasos desveló a los rusos el día exacto del ataque adivinar la hora fue fácil. Lo cual desembocó en un primer ataque artillero ruso mientras los alemanes estaban "calentando motores".

Pues bien, si no se hubieran detenido a los zapadores y por lo tanto descubierto la fecha y la hora del ataque, ¿la sorpresa inicial de las tropas alemanas habría hecho que la operación Ciudadela fuera un éxito?

Como bien ya habéis apuntado antes, la operación es un poco tardía, personalmente pienso que también pero aun así, si no hubieran descubierto la fecha a los rusos les hubiera sido muy difícil contener el ataque.

[Japa]

Hombre, lo de los zapadores simplemente confirmó la hora del ataque: los soviéticos estaban más que preparados para recibir a los alemanes y estaban esperando a que empezara a oirse el movimiento de los carros para darles la bienvenida artillera. De hecho en el flanco sur no se capruraron zapadores e igualmente les dieron una serenata media hora antes de empezar.

Es una anécdota que siempre se comenta para señalar hasta qué punto estaban avisados los soviéticos, pero no pasó de una simple anécdota, y no cambió nada.

[Zhukov]

Pues bien, si no se hubieran detenido a los zapadores y por lo tanto descubierto la fecha y la hora del ataque, ¿la sorpresa inicial de las tropas alemanas habría hecho que la operación Ciudadela fuera un éxito?

No, habian estado preparando varios niveles de defensas, los alemanes no consiguieron llegar a las ultimas y dificilmente lo hubieran conseguido con la "supuesta sorpresa". Ademas las divisiones de la reserva estaban esperando ser lanzadas al contrataque cuando los alemenes se desgastaran.

[Japa]

La batalla en el flanco norte se perdió porque las fuerzas acorazadas alemanas fueron empleadas de forma inadecuada en el primer momento y ese error ya no se pudo compensar. En el flanco sur el combate se mantuvo favorable a los alemanes hasta que se canceló la ofensiva tras la ofensiva contra el flanco norte. Ninguno de esos factores estuvo determinado por la captura de unos prisioneros, ya que ellos sólo confirmaron lo que los soviéticos conocían de sobras.

[Quesalid]

La batalla en el flanco norte se perdió porque las fuerzas acorazadas alemanas fueron empleadas de forma inadecuada en el primer momento y ese error ya no se pudo compensar. En el flanco sur el combate se mantuvo favorable a los alemanes hasta que se canceló la ofensiva tras la ofensiva contra el flanco norte. Ninguno de esos factores estuvo determinado por la captura de unos prisioneros, ya que ellos sólo confirmaron lo que los soviéticos conocían de sobras.

Estimado Japa,

Bueno, ya lo hemos analizado a través de estas siete páginas de que consta este interesante hilo, pero me temo que en el flanco norte faltaron efectivos de todo tipo, especialmente tropas panzer para atacar el saliente norte y tropas de todo tipo para defender el saliente de Orel; mientras que el análisis de la situación del sector sur peca de optimista (Manstein el primero), ya que tras diez días de batalla, a lo máximo que habían llegado es a la famosa cota 244.8, que aún estaba a varios kilómetros de Oboyan (la ciudad que marcaba la mitad del recorrido hasta Kursk). No, Manstein tampoco hubiera llegado.

Cabe decir, por cierto, que Hitler canceló la Zitadelle en el saliente norte, pero que dejó que Manstein siguiera luchando en el sur, con la salvedad que le retiró los efectivos (que no las armas ni los panzer) de la 1ª División PanzerGrenadier SS, la LSAH. Sus armas se las repartieron la Das Reich, la Totemkopf y la Wiking (que se había mantenido en reserva hasta entonces), pero el flanco sur hubo de ponerse a la defensiva por que ya no podían avanzar.

Saludos,
Q.

[totemkopf]

Si, pero tal y como cuenta Mastein en sus memorias , tan sólo se quedó para tener "batallas· de desgaste contra el ejercito Rojo pero en ningún caso para nada realmente serio ya. La batalla de Kursk se detuvo y ahí cambió la alternativa de bando. A partir de esos momento el Ejercito Rojo fué el que determinó donde y cuando se producían los encontronazos de ejercitos contra ejercitos.


Un saludo

[Quesalid]

Totalmente de acuerdo contigo, Totemkopf. De hecho, lo de las batallas de desgaste mientras se replegaban hacia posiciones mejor defendibles al oeste, era algo que manstein quería practicar desde antes de la 3ª Batalla de Jarkov. Pero que, precisamente en "Victorias Frustradas" él afirma que Hitler le robó la victoria en Kursk y yo (bueno, yo no que soy un mindunguis, los expertos en la materia, que he citado ya en anteriores posts) afirman que no era posible avanzar más de lo que se hizo. Que de victoria frustrada en Kursk "nasti de plasti".

Saludos,

[totemkopf]

Es que amigo Quesalid las meorias de los distintos personajes de la SGM hay que cogerlas con pinzas, porque todos tenían razón y no se equivocaron nunca ni nada hicieron mal , ni los ejercitos que representaban hiceron nada malo, todas las memorias que he leido y van varias sean del bando qu sean , de todas sacas la misma conclusión.

También de las memorias se sacan datos importantes no quiero decir que las meorias sean basura sin que hay que cogerlas con pinzas en los aspectos que afectan al "memoriado· de turno.

Un saludo.

[Quesalid]

De nuevo, no puedo estar más de acuerdo contigo. Te invito a que leas la crítica que acabo de postear en el hilo de crítica de libros sobre las memorias de Schellenberg ("Al servicio de Hitler") y, para variar, rezuman madias verdades y omisiones sonadas.

Claro que, entre nosotros y confidencialmente, creo que ni yo diría toda la verdad en mis memorias... Así que un general de las SS como Schellenberg...

[alejandro_]

Este año ha salido un libro con muchas novedades sobre la batalla aérea de Kursk. Lo he recibido este Lunes y estoy bastante impresionado con el detalle y datos que trae. Os dejo la referencia por si le interesa a alguien:



Kursk: The Air Battle, July 1943, de Christer Bergstrom

Saludos.

[Japa]

Stukas con cañón de 37: sólo eso hace que se me llene la boca de saliva

[alejandro_]

Stukas con cañón de 37: sólo eso hace que se me llene la boca de saliva

Normalmente en los libros no presto mucha atención a las fotos, prefiero buena información, pero en éste son de primera. Hay incluso una foto de un Fw-190 operado por una escuadrilla española, junto a otras de unidades hungaras. A ver si cuando tenga un rato escaneo alguna página.

El precio: £27, aunque yo lo encontré en amazon de segunda mano por 16.

Saludos.

[troyano]

EN el libro de Ormeño se hace referencia a una división de Guardias que fue sorprendida en sus lugares de concentración por unos Hs-129. Durante varias horas Fw-190 y HS.129 la estuvieron atacando dejandola completamente aniquilada solo con medios aéreos.

¿ Sabeis algo de esta acción ?

[alejandro_]

Durante varias horas Fw-190 y HS.129 la estuvieron atacando dejandola completamente aniquilada solo con medios aéreos.

No diría completamente aniquilada pero bastante dañada, aunque tambien se utilizó artilleria.

Una imagen del libro en cuestión:



Saludos.

[Jpuente]

Este hecho también está comentado en el Osprey de la batalla. Estoy en el curro y no tengo el libro a mano. Creo que comentaba algo de la formación de un ataque en el flanco profundo del cuerpo panzer SS que fue machacado por los Hs-129 y los 190 de Druchel (espero que se escriba así) .

Saludos

[alejandro_]

Por cierto, en el libro de Kursk aparece un dato que será muy interesante a la gente aficionada a ases. Según el autor uno de los Bf-109 derribados Ivan Kozhedub iba pilotado por nada menos que Gunther Rall. Afortunadamente para Rall, consiguió saltar en paracaidas y pudo volver al servicio por la tarde. En 1941 tuvo menos suerte y se pasó 9 meses en un hospital.

Otro joven piloto que empezaba a destacar era Hartmann, que derribó un La-5 pilotado por Tokarev, un as del 40GIAP con 22 victorias.

Saludos.

[Gral Fernando]

También Hans Rudel comenzaba su labor como "cazador de tanques". Saludos!

[Quesalid]

Y es que en Kursk estuvieron todos los ases disponibles. Y no solo los de la Luftwaffe. Ahí "teníamos" a Wittman repartiendo zambombazos en Prokhorovka, entre otros muchos.

Lo fascinante de Kursk es que los alemanes: ni con sus mejores unidades (Divisiones Waffen-SS, Gross Deutschland...), ni con casi todos sus ases (los ya citados Rudel y Wittman), ni con la inmensa mayoría de sus mejores mandos (Manstein, Model, Hausser...) pudieron derrotar al Ejército Rojo.

[alejandro_]

Lo fascinante de Kursk es que los alemanes: ni con sus mejores unidades (Divisiones Waffen-SS, Gross Deutschland...), ni con casi todos sus ases (los ya citados Rudel y Wittman), ni con la inmensa mayoría de sus mejores mandos (Manstein, Model, Hausser...) pudieron derrotar al Ejército Rojo.

El problema es que las defensas en Kursk eran extremadamente densas. En el flanco norte los pequeños avances se saldaron con enormes bajas, y a los alemanes no les sobraba infanteria. Esto se convirtió en todo un problema. En el sur tuvieron más éxito pero los soviéticos supieron lanzar las reservas en el momento adecuado.

En el aire los combates empezaron bastante bien para la Luftwaffe. Los soviéticos cometieron varios errores y les costó fuertes pérdidas. Sin embargo no lograron barrer a la VVS como en Stalingrado, y con el paso de los días el control del aire se hizo cada vez más difícil, y algunas unidades, como el 1VA, causaron fuertes pérdidas.

Saludos.

[Hicks]

Y es que en Kursk estuvieron todos los ases disponibles. Y no solo los de la Luftwaffe. Ahí "teníamos" a Wittman repartiendo zambombazos en Prokhorovka, entre otros muchos.

Lo fascinante de Kursk es que los alemanes: ni con sus mejores unidades (Divisiones Waffen-SS, Gross Deutschland...), ni con casi todos sus ases (los ya citados Rudel y Wittman), ni con la inmensa mayoría de sus mejores mandos (Manstein, Model, Hausser...) pudieron derrotar al Ejército Rojo.

Sin menospreciar en absoluto a los mandos sovieticos, no podemos obviar la completa y total superioridad del ejercito rojo en todo tipo de equipamiento, artilleria, tanques, aviones y por supuesto, infanteria. Y aun con esta desventaja consiguiron causar severas bajas a su enemigo.

[Gral Fernando]

Sin menospreciar en absoluto a los mandos sovieticos, no podemos obviar la completa y total superioridad del ejercito rojo en todo tipo de equipamiento, artilleria, tanques, aviones y por supuesto, infanteria. Y aun con esta desventaja consiguiron causar severas bajas a su enemigo.

Coincido contigo, además los soviéticos sabían que se vendría una ofensiva alemana y prepararon fuertes defensas de antemano. Saludos!

[alejandro_]

Sin menospreciar en absoluto a los mandos sovieticos, no podemos obviar la completa y total superioridad del ejercito rojo en todo tipo de equipamiento, artilleria, tanques, aviones y por supuesto, infanteria. Y aun con esta desventaja consiguiron causar severas bajas a su enemigo.

En realidad la ventaja soviética en aviones es muy discutible. El porcentaje de pilotos de la VVS con experiencia era mínimo, un 8%. Muchos de los aviones sólo eran aptos para ataques nocturnos y los alemanes operaban gran número de Fw-190. Sus pilotos tenían mucho mejor entrenamiento.

Saludos.

[sanpifer]

Un aspecto que siempre me ha intrigado. En el primer día de ofensiva la fuerza aerea sovietica envió sus bombarderos contra las bases aéreas alemanas con la intención de sorprender a los numerosos grupos aéreos concentrados en tierra. Los alemanes detectaron la formación enemiga gracias a un radar Freya y rápidamente despegaron los cazas, de forma que pudieron desbaratar la operación soviética. La cuestión es:

- ¿Por qué razon los alemanes habían instalado un radar cerca del frente, en el sector de Kursk? ¿acaso aprendiendo las lecciones de Stalingrado donde los bombarderos soviéticos habían destruido en tierra numerosos aparatos alemanes (los que abastecían a los sitiados)?

- Las instalaciones tipo Freya eran fáciles/cómodas de instalar/trasladar?

- ¿Conocían los rusos la existencia de un radar alemán? ¿tenían capacidad para interferirlo?

[Hicks]

Sin menospreciar en absoluto a los mandos sovieticos, no podemos obviar la completa y total superioridad del ejercito rojo en todo tipo de equipamiento, artilleria, tanques, aviones y por supuesto, infanteria. Y aun con esta desventaja consiguiron causar severas bajas a su enemigo.

En realidad la ventaja soviética en aviones es muy discutible. El porcentaje de pilotos de la VVS con experiencia era mínimo, un 8%. Muchos de los aviones sólo eran aptos para ataques nocturnos y los alemanes operaban gran número de Fw-190. Sus pilotos tenían mucho mejor entrenamiento.

Saludos.

Interesante aportacion Alejandro_ (como siempre ). Al hilo de esto ¿que peso tuvo la aviacion en Kursk?. ¿Se hizo palpable su actuación? (todos conocemos las historias de Rudel o de los Il-2 en esta batalla, pero globalmente me refiero si fueron decisivas las fuerzas aereas en la batalla)

[Quesalid]

Sin menospreciar en absoluto a los mandos sovieticos, no podemos obviar la completa y total superioridad del ejercito rojo en todo tipo de equipamiento, artilleria, tanques, aviones y por supuesto, infanteria. Y aun con esta desventaja consiguiron causar severas bajas a su enemigo.

Coincido contigo, además los soviéticos sabían que se vendría una ofensiva alemana y prepararon fuertes defensas de antemano. Saludos!

Bueno, es que eso es lo que suele ser lo normal en una guerra: dos grupos de personas se pelean, unos atacan otros se defienden.

Tendemos a menospreciar al Ejército Rojo por su mayor tamaño respecto al alemán. Pero el mayor volumen de los bolcheviques no fue un impedimiento para los alemanes al principio de la guerra. De hecho, todos sabemos que a lo largo de la historia ejércitos superiores han sucumbido a unidades menores, mejor dirigidas y equipadas.

Sin embargo, el Ejército Rojo de 1943 ya no es el de 1941. Al contrario, seguramente es una de las más aplastantes máquinas de guerra de la historia, capaces de derrotar al todopoderoso Ejército Nazi.

Por eso decía, que una de las hazañas más remarcables de Kursk es que los rusos aguantaron en sus trincheras, a pesar de que los alemanes se presentaron con lo mejor que tenían. Claro que los estaban esperando, claro que eran más... Pero es que, a esas alturas de la guerra, también eran mejores.

No fue un paseo llegar hasta Berlín. Sus bajas aún fueron muy superiores a las sufridas por los alemanes... Sí, lo admito. Pero cuando un (despiadado) estratega (pongamos a Zhukov) plantea una estrategia, también tiene el cuenta el número de bajas que puede soportar. Forma parte de sus recursos bélicos, si me permitís la expresión. Forma parte, en definitiva, de sus bazas para vencer al enemigo.

Espero que haya quedado clara la idea.

Saludos,

Q.

[Hicks]

No se si eran tan buenos, desde luego, habian aprendido y mucho, pero creo que más que superiores, se habian puesto a la altura de la Wermacht.

Como he indicado no trato de menospreciar a los oficiales sovieticos de Kursk, al contrario, considero que aprendieron, y muy bien, las duras lecciones de 1941 / 1942 ¿pero de haber contado con menos recurso habrian vencido igual?, ¿y si lasuperioridad hubiese sido alemana?

[alejandro_]

Interesante aportacion Alejandro_ (como siempre ). Al hilo de esto ¿que peso tuvo la aviacion en Kursk?. ¿Se hizo palpable su actuación? (todos conocemos las historias de Rudel o de los Il-2 en esta batalla, pero globalmente me refiero si fueron decisivas las fuerzas aereas en la batalla)

Acabo de leer un libro sobre el tema que aporta excelentes datos. En un mensaje anterior de este hilo he dado la referencia. En general mi opinión es que la VVS mejoró muchisimo desde Stalingrado, y Kursk fue un punto de inflexión.

Esto no quita que hubiese muchos errores. Como dice sanpifer los primeros ataques estuvieron mal coordinados, tanto con los cazas con la artilleria. Como sabeis los soviéticos se adelantaron a los alemanes con un impresionante bombardeo. Esto hizo que los aviones alemanes despegasen antes de lo esperado y que los bombarderos soviéticos no les sorprendiesen. La coordinación con los cazas fue mala y estos tuvieron que abandonar la zona antes de que llegaran los bombarderos, que quedaron solos antes los cazas alemanes. Un problema que todavía arrastraba la VVS es que sus oficiales de enlace no tenían tanta experiencia como sus homologos alemanes, aunque la cosa mejoró mucho tras los primeros días.

Luego hubo otros errores, como mandar los Il-2 y cazas en pequeñas formaciones, de 10-15 aparatos. Frente a estos números los cazas alemanes, sobre todo los Fw-190, no tenían problemas en romper la escolta y machacar a la formación. Luego se aprendió la lección y se pasó a enviar 120 Il-2 con 80 cazas, y aqui los alemanes comenzaban a tener muchisimos problemas, sobre todo cuando unidades con más experiencia entraron en acción. Mención especial merece el Normandie-Niemen, que tuvo una actuación excelente.

La Luftwaffe tuvo un gran papel, se mostró más flexible que la VVS y el Fw-190 fue el avión que más destacó. Sin embargo los escuadrones de bombardeo, sobre todo los Stuka, sufrieron grandes pérdidas. Otro problema es que tenían que estar constantemente apoyando a la Wehrmacht, por lo que tras una semana de combates se estaban quedando sin fuelle. En realidad no se les puede culpar de mucho, la culpa la tenía la mejora de la VVS y las fortificaciones rusas.

Saludos.