Leningrado ¿sitio o asedio?.

[DECURION]

Hola a todos, despues de no haber podido seguiros durante un tiempo, me alegro de poder volver al foro y poder leer todos vuestros comentarios.

La decision de Hitler respecto a Leningrado de tomar la ciudad por sitio en vez de un asalto ¿fue acertada (evitando asi un desastre como Stalingrado) o volvio a equivocarse y en este caso peco de prudente.

Comentar dos cosas mas sobre el frente de Leningrado( con permiso del moderador). En caso de asalto a la ciudad la Division Azul hubiera participado ¿hubiera estado preparada para un combate urbano de estas caracteristicas?

Y la segunda cuestion copio literalmente y cito la fuente "......18 de agosto de 1941.Leningrado.Carretera de Kinigsep. El teniente Kolobanov con su carro de combate KV-1 paralizo una columna blindada alemana y destruyo 22 carros enemigos en aproximadamente 30 minutos. El KV-1 recibio 135 disparos pero ninguno logro atravesar su blindaje y consiguio retirarse indemne....." Guerreros y Batallas nº 52 Editorial almena
22 carros en 30 minutos..... 135 disparos y resulto indemne....El teniente Klobanov no llevaba un KV-1 llevaba un M1 Abrams


Un saludo a todos

[Japa]

No es un caso aislado: los KV y T-34 dieron sorpresas muy desagradables a los nazis, que no se imaginaban que los Subhumanos fueran capaces dehacer máquinas así. SIn embargo los que peor lo pasaron no fueron los panzer, sino la infantería, que no tenía nada más que sus PaK 36 para defenderse (los llamaban "aldabas", porque sólo valían para llamar a la puerta del carro) y sus peticiones de apoyo aéreo tenían poca prioridad (demasiado frente y pocos aviones)

Y no sólo los carros eran duros. Una columna alemana que iba a pasar frente a un KV literalmente convertido en un colador una semana antes por la vanguardia se quedó pasmada al ver que la torre empezaba a girar. Un pelotón de infantería se acercó a la carrera y ametralló el interior del carro por los agujeros. Al parecer el que estaba moviendo la torre era un carrista, que había sobrevivido hasta entonces con varias heridas graves y rodeado por los restos descuartizados de sus compañeros.

[erwinbona]

Hitler quería doblegar a Leningrado pr hambre, por tanto fue un sitio en toda regla. No tenía intención de meterse en un follón urbano con una ciudad tan poblada. Sobre las sorpresas ante la aparición de los KV y los T-34, son muchos los testimonios de estos primeros encuentros.

[Rittmeister von Junzt]

Os recuerdo el matiz distinto de las palabra según la RAE.

asediar.

(Del lat. obsidiāri).

1. tr. Cercar un punto fortificado, para impedir que salgan quienes están en él o que reciban socorro de fuera.

sitiar.

(Del b. lat. situare).

1. tr. Cercar una plaza o fortaleza para combatirla y apoderarse de ella.


El cerco de Leningrado fue un asedio por que lo que Hitler quería no era tanto tomar la ciudad, como matar de hambre a la población.

En cambio Sevastopol sí que fue un sitio, porque se emplearon todos los medios para expugnar la plaza.

El diferente carácter de ambos cercos y las proporciones relativas de medios empleados explican en parte por qué Sevastopol cayó y Leningrado resistió, siendo la defensa igualmente numantina en ambos casos.

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

Sobre el tema:

Creo recordar haber leido en las memorias de von Manstein que Hitler (en esa época ya no diré el OKW, ya que las órdenes finales las dictaba tal personaje) decidió tras la toma de Sebastopol trasladar la artillería pesada de asedio y varias divisiones para terminar con Leningrado, sin embargo, entre medias decidió que era mejor atacar en la zona Sur (Stalingrado), dejando como siempre "la casa sin barrer".

Evidentemente lo de Leningrado en un sitio, ahora bien, sino se es capaz de cercar por completo la ciudad, y ya puesto el ejemplo de Numancia, los soviéticos fueron capaces de resuministrar la ciudad para soportar el ataque. Amén de la actitud e los finlandeses.

La dotación de la 250 Spanische Freiwilligen Division (250 División de voluntarios españoles) era igual que el resto de divisiones alemanas, en cuanto a material. Teoricamente podrían haber estado tan preparados como cualquier división alemana para el asalto, ahora bien, al igual que en Stalingrado, me da "en la nariz" que Adolfito no les hubiese incluido en ese asalto, reservado a gente más "aria"

Y sobre las tropas alemansa del Heer, que no nazis, las sorpresas iniciales con los T-34 y KV-1 fueron impresionantes, como bien recogen varias fuentes directas, y no sólo de generales y mariscales alemanes (que no nazis).

[erwinbona]

Eso, sitio en lugar de asedio. Eso pasa por responder apelando a la intuición. Hitler quería doblegar a la ciudad por hambre.

[Pablorojo]

Pues con respecto a los carros pesados KV-1 y KV-2 hay numerosos testimonios de ser casi a prueba de los disparos de los PAK alemanes, como el siguiente comentario de un comandante soviético, Tte Gral A.Yeremenko , extraído del Osprey de Steven Zaloga:

"Manejados por hombres valientes, los carros KV pueden hacer maravillas. En el sector de la 107 División de Infantería Motorizada, enviamos un KV a silenciar una batería contracarro enemiga.Aplastó la artillería, recorrió arriba y abajo los emplazamientos de los cañones enemigos, fue alcanzado más de 200 veces, pero el blindaje no fue perforado, a pesar de haber sido blanco de cañónes de todos los tipos. A menudo, nuestros carros abandonaban la acción a causa de la conducta vacilante e insegura de las tripulaciones, y no por impactos directos. Por esta razón, posteriormente dimos los carros KV a tripulaciones escogidas".

Saludos.

[erwinbona]

Es que estar dentro de un carro y aguantar 200 impactos de cañón como si tal cosa, tiene su aquel escogido. Muchas veces el impacto no inutilizaba el carro, pero sí que suponía un shock para la tripulación, con golpes, desprendimiento de esquirlas y demás alegrías.

[MiguelFiz]

La decision de Hitler respecto a Leningrado de tomar la ciudad por sitio en vez de un asalto ¿fue acertada (evitando asi un desastre como Stalingrado) o volvio a equivocarse y en este caso peco de prudente.

Digamos que la idea de no entrar a tomar la ciudad tenia sentido militarmente, por otro lado la cuestion de forzar un sitio que implicaba dejar morir de hambre a muchisima gente encajaba muy bien dentro de la politica general que se estaba aplicando en el Este en general, de por si con todo lo brutal que suena el ejercito aleman habia calculado con crudeza en las preparaciones de Barbarroja que era imposible alimentar a todos los prisioneros de guerra tomados en el frente sovietico e incluso que las propias tropas alemanes en muchos casos tendrian que "vivir de lo que diera la zona" (que es una manera muy eufemistica de llamar al pillaje), es logico asumir que la preocupacion por la poblacion civil tenia igualmente un nivel muy bajo.

Es decir, dicha decision encuadraba perfectamente dentro del plan general para el Este y desde un punto de vista puramente militar era igualmente "aceptable", obviamente que los habitantes de Leningrado probablemetne pensasen muy diferente.

[erwinbona]

De todas maneras, fue un pelo chapuza porque el cerco nunca fue completo, y a pesar de eso, los estragos del hambre fueron tremendos en la ciudad.

[DECURION]

Digamos que la idea de no entrar a tomar la ciudad tenia sentido militarmente,

A lo que me referia, era que porque, Hitler no penso eso mismo en Stalingrado ¿ o no le dio un valor estrategico tan importante?

De todas maneras, fue un pelo chapuza porque el cerco nunca fue completo

totalmente contigo erwinbona

Saludos

[DECURION]

Es decir, dicha decision encuadraba perfectamente dentro del plan general para el Este y desde un punto de vista puramente militar era igualmente "aceptable",

Eso en un principio mas adelante Hitler rectifico y dicto en la Instruccion numero 41 del plan de operaciones para 1942... "Leningrado debera ser conquistada".

Creo que tal vez se equivoco una vez mas y tomo la decision menos acertada. Leningrado tenia su importancia estrategica.
El mariscal finlandes Mannerheim una vez caido leningrado tenia un plan de ataque, uniendo sus fuerzas con las alemanas, al ferrocarril de Murmannsk, linea vital de abastecimientos. A parte de la moral extra para los finlandeses que hubiera supuesto la caida de Leningrado.
Hubieran conquistado la segunda ciudad de la union sovietica y base de la flota en el mar baltico.
Y hubieran eliminado a cerca de 200.000 o 300.000 soldados.

Como diria Von Manstein refiriendose a Leningrado..." el Führer acarreo a la espalda un pesaddo zurrón durante toda la guerra"...


Saludos

[erwinbona]

Ya, pero a saber del coste de un combate urbano en Petrogrado, seguro que sería durísimo. Pero también Kiev cayó en manos alemanas y no fue tanto lío.

[Pablorojo]

El mariscal finlandes Mannerheim una vez caido leningrado tenia un plan de ataque, uniendo sus fuerzas con las alemanas, al ferrocarril de Murmannsk, linea vital de abastecimientos. A parte de la moral extra para los finlandeses que hubiera supuesto la caida de Leningrado.

Hablo de memoria pero si mal no recuerdo los finlandeses no se emplearon a fondo para intentar conseguir la caída de la ciudad, no avanzando más allá de las antiguas fronteras previas a la guerra ruso-finalndesa.
Pero hubiera sido interesante conocer hasta donde hubieran avanzado una vez caída la ciudad.....


Saludos.

[Oberst]

El cerco no se podia concretar facilmente, por que los sovieticos aprovechaban toda circunstancia para hacer ingresar alimentos (nunca suficientes), armamento y fuerzas militares (quienes tenian la prioridad en la alimentacion), en invierno a traves del lago Ladoga. El sitio duro aproximadamente 900 dias y costo la vida a 1'200,000 sovieticos. Es conocido que dentro de Leningrado las personas con la tez rosada y feliz, no era por que estaban vivos, sino por que se comian a sus semejantes.

[MiguelFiz]

A lo que me referia, era que porque, Hitler no penso eso mismo en Stalingrado ¿ o no le dio un valor estrategico tan importante?

Bueno, creo que el asunto de Leningrado en realidad tiene sus paralelismos (aunque en sentido inverso), por lo visto inicialmente si que estaba dentro de los planes del grupo de ejercitos norte el tomar la ciudad o cuando menos sobrepasarla totalmente.

Claro que conforme "Barbarroja" fue evolucionando en su ejecucion a dicho grupo de ejercitos se le fueron quitando cada vez mas divisiones para emplearlas en otros lugares, vamos pues, que para los ojos del cabo bohemio y su brigada de aduladores la parte norte (Leningrado incluida) paso a segundo termino en relacion a Ucrania y luego Moscu.


En el caso de Stalingrado cuando inicio la ofensiva "Blau" dicha ciudad no se consideraba que fuese a tener una importancia capital, en cierta forma el encaprichamiento en tomarla vino luego y mas bien tomo la forma de una especie de pulso entre dictadores, por decirlo de una manera resumida.

[erwinbona]

Y que se obsesionó el Fui con nunca abandonar el Volga, manías que tenía este chico.

Por cierto, en el libro 'Los generales de Hitler' de la colección El III Reich y Hitler de la editorial de Folio detallan que el plan de aislar y luego arrasar Leningrado fue de uno de los generales del estado mayor. Lo tengo por ahí... Vale, me levanto y lo busco.

(...)

Walter Warlimont, ayudante de Jodl, que siempre dijo que se salvó de la horca por las graves heridas que sufrió en el atentado contra Adolfo. Warlimont redactó el memorando sobre que le había que hacer con Leningrado. Según el libro: "Su solución recomendada fue sellar la ciudad, dejar que tantos de sus habitantes como fuera posible murieran de hambre, evacuar a los supervivientes después del invierno y arrasar la ciudad hasta sus cimientos".

Vamos, unos idealistas estos sujetos.

[Pablorojo]

Walter Warlimont, ayudante de Jodl, que siempre dijo que se salvó de la horca por las graves heridas que sufrió en el atentado contra Adolfo. Warlimont redactó el memorando sobre que le había que hacer con Leningrado. Según el libro: "Su solución recomendada fue sellar la ciudad, dejar que tantos de sus habitantes como fuera posible murieran de hambre, evacuar a los supervivientes después del invierno y arrasar la ciudad hasta sus cimientos".

Vamos, unos idealistas estos sujetos.

Está claro que en este tipo de medidas de exterminio estaba involucrado el Ejército Alemán, y muchos de sus generales emitieron este tipo de órdenes, si mal no recuerdo en algún hilo un compañero mencionó a Manstein dando este tipo de directivas....

Saludos.

[Oberst]

A lo que me referia, era que porque, Hitler no penso eso mismo en Stalingrado ¿ o no le dio un valor estrategico tan importante?

Claro que conforme "Barbarroja" fue evolucionando en su ejecucion a dicho grupo de ejercitos se le fueron quitando cada vez mas divisiones para emplearlas en otros lugares, vamos pues, que para los ojos del cabo bohemio y su brigada de aduladores la parte norte (Leningrado incluida) paso a segundo termino en relacion a Ucrania y luego Moscu..

Stalingrado tenia su valor estrategico y principalmente politico, tomar la ciudad que tenia el nombre del lider sovietico hubiera sido un golpe demoledor en la moral sovietica, de ahi que enviaron ingentes cantidades de materiales y hombres para evitar que la ciudad caiga y dando tiempo para que se formen los nuevos ejercitos. Adicionalmente, los alemanes le daban importancia a Ucrania, por ser un inmenso granero y a Moscu por ser la capital

[Snorri]

os recomiendo encarecidamente el libro de Michael Jones , el sitio de Leningrado 1941-1944, el titulo ya define lo que fue, en el libro se explica que las directrices del ejército alemán era exterminar a la población de la ciudad por carencias alimenticias y demás derivados de tal disminución energética, lease, enfermedades de todo tipo, con el consecuente bombardeo sistemático a la ciudad todo eso acompañado por el rigurosisimo invierno ruso, la ciudad estuvo unos 900 dias sitiada, una tremenda barbaridad, y provocó la muerte de decenas de miles de civiles rusos, que murieron de las formas mas espantosas e inimaginables, en el citado librado se describen tales hechos, dandose casos de canibalismo, y dandose casos de apropiación de alimentos por parte de los dirigentes del Partido Comunista Soviética, habia gente muy bien alimentado y disponian de todo tipo de alimentos, eran solo una selecta y escogida minoria, el 95% de la población civil fue abandonada a su suerte.

saludos

[Satur]

Deberían haber tomado la ciudad (o intentarlo al menos), ya que hubieran conectado con Finlandia y limpiado el Báltico. Hubiesen despejado una cantidad importante de tropas con las que formar una reserva.

[Quinto_Sertorio]

Hay una cosa que de lo que estoy leyendo, que quiero matizar: El hambre, como arma de guerra, ha sido desde siempre en la Historia, en todas partes, por todos los ejércitos, el arma principal en sitios y asedios. Sin establecer distinción entre una cosa y otra. Siempre ha sido así, y no es una cosa que inventaran los alemanes en Lenigrado, ténganlo en cuenta.

El ejercito sitiador, siempre corta la entrada de alimentos, y si puede de agua también. Siempre.

Y el sitiado, trata de romper ese cerco. Leningrado nunca estuvo completamente rodeado, siempre hubo una ruta abierta para recibir de todo. Acuérdense de ello. Y también, de que el muy alto número de civiles muertos de hambre, también lo fueron porque el gobierno soviético se negó a evacuarlos. De hecho, hubiera bastado el permiso para salir controladamente, y cientos de miles de personas lo hubieran hecho a través el Lago Lagoda por sus propios medios, por ejemplo.

Saludos

[Hien]

Leningrado nunca estuvo completamente rodeado, siempre hubo una ruta abierta para recibir de todo. Acuérdense de ello. Y también, de que el muy alto número de civiles muertos de hambre, también lo fueron porque el gobierno soviético se negó a evacuarlos. De hecho, hubiera bastado el permiso para salir controladamente, y cientos de miles de personas lo hubieran hecho a través el Lago Lagoda por sus propios medios, por ejemplo.

Saludos

Hombre, esto también es matizable. Los alemanes alcanzaron la orilla sur del Ladoga en Orekhovets (cerca de Shclüsselburg) el 8 de septiembre, interceptando la última ruta terrestre hacia la ciudad. Por otra parte la vía férrea estaba cortada desde el 30 de agosto. A partir del 8 de septiembre las únicas rutas eran el Ladoga y la vía aérea. El Ladoga se podía emplear desde Novaya Ladoga utilizando el terminal del carga de Tikhvin, sobre el Volkhov, al que se accedía por un ramal de la vía férrea Leningrado - Moscú. Por lo tanto, había una ruta navegable. Eso sí, corta de embarcaciones, metodicamente bombardeada por la Luftwaffe y en algunos tramos expuesta a la artillería. La situación era (muy) grave pero no desesperada.

Desde la caída de Tikhvin (8 de noviembre) hasta la reconquista de esta ciudad (9 de diciembre), el único terminal de carga en la orilla del Ladoga era Voibokalo, en la orilla oriental, y para traerle suministros se hizo necesario construir una 'ruta' a través del bosque desde Zaborie: 200 km a través de los bosques de Rusia Septentrional. Ahora la situación era desesperada. Incluso llevando los suministros por el hielo del Ladoga, durante las primeras semanas no había suficiente espesor como para un convoy de camiones y los primeros convoyes se hicieron con caballos y trineos. La cantidad de suministros que entraban a Leningrado pasó de insuficiente a ridícula.

Esta 'carretera de la vida' (un nombre irónico a una ruta basada en pasar camiones sobre más de 100 kilómetros de lago helado) resultó ser a menudo una carretera de la muerte por los ataques de la Luftwaffe y la artillería pesada que los alemanes situaron en la orilla sur del lago. En la primera semana de enero la ración autorizada para civiles que no realizaran tareas prioritarias era de unas 600 calorías diarias; en el frente la mejor de las raciones autorizadas era de algo más de 1800, e incluso esas raciones de hambre no pudieron mantenerse. Leningrado siempre tuvo una ruta abierta, pero yo no diría que esa ruta trajera 'de todo' en los momentos críticos del cerco: probablemente sí en variedad, pero no en cantidad. Por cierto, que los viajes de vuelta de esta ruta se aprovecharon para evacuar civiles... a partir de 1942.

Una vez recuperado Tikhvin, y puesto de nuevo en funcionamiento el terminal de carga de Novaya Ladoga, hubo que reconstruir el ferrocarril y la terminal de carga, volados por los alemanes durante la retirada. Hasta finales de enero no pudo utilizarse de nuevo la ruta desde este terminal. Además el espesor del hielo en enero era lo suficientemente grande para soportar un tráfico más intenso. La situación ya no era desesperada, pero para muchos habitantes ya era tarde.

Acerca de la evacuación, la ruta principal de escape, además del ferrocarril, hubiera sido por carretera. Dado que el ferrocarril estaba reservado a la evacuación de la industria, debemos pensar más bien en la carretera. Esa posibilidad estuvo abierta, cada vez con menos rutas, hasta el 8 de septiembre, y no se empleó. Coincido con Quinto en que era criminal dejar semejante masa de civiles en la ciudad, aunque no estoy muy seguro de que los civiles hubieran llegado muy lejos por sus medios, que eran basicamente... los pies.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Pues tienes razón, Hien, creo que me he excedido en disminuir, o no considerar, la dificultad de una evacuación. Salir de Leningrado en esos días no era fácil, lo reconozco; especialmente en los momentos más dificiles que relatas. Cuando hablaba de medios propios, estaba pensando más bien en organizárselo cada uno en algún vagón, o camión de vuelta, pero en realidad no lo veo muy viable; y desde luego, a pie en enero por el Lago Lagoda, a -50ºC, y con un ventarrón del ártico, imposible... Ni los rusos, vamos.

Pero del mismo modo, creo que puesto que no hubo un corte total de la comunicación con la ciudad, y del mismo modo que se podía entrar, unas veces más otras menos, se podría haber dejado o hecho salir a mucha gente. Si por la Carretera sobre el Lagoda, o como fuera, podían entrar camiones y acercarse vagones llevando suministros, esos mismos camiones podían volver con gente dentro. El asedio duró un montón de tiempo, dos años y pico o tres, y en ese tiempo se podría haber evacuado a cientos de miles de personas, lo que además hubiera disminuído el número de bocas a alimentar dentro de la propia ciudad, con lo que el efecto de la evacuación, hubiera sido doble...

Pero bueno, a lo mejor estoy equivocado, y realmente el gobierno soviético hizo algún esfuerzo por evacuar a los civiles más vulnerables y prescindibles en la defensa. Y además, hay que reconocer que hay momentos en que no te pudes preocupar de minucias.

Saludos

[Snorri]

Stalin en ese sentido fue muy cruel con la población civil, tanto en Leningrado como en Stalingrado quedaron amplios sectores de la sociedad atrapados en su ciudad, debido a la idea de la máxima motivación del Ejército Rojo en defender una ciudad viva aunque muy moribunda a una ciudad muerta, tambien y maliciosamente debido a las circunstancias terribles de la ofensiva alemana, el problema logistico de evacuar, proteger, dar cobijo, alimentación y servicios básicos a millones de personas , me parece una enorme pesadilla organizativa a la que Stalin no podia o no queria dar esos vitales recursos, y preferia la no evacuación y la muerte de miles de sus conciudadanos, pero claro esta, la crueldad máxima fueron las directrices alemanas en la guerra de exterminio que fue el este, entre unos y otros hicieron que ser civil en la URSS fuese una pesadilla.

saludos

[Hien]

Pero del mismo modo, creo que puesto que no hubo un corte total de la comunicación con la ciudad, y del mismo modo que se podía entrar, unas veces más otras menos, se podría haber dejado o hecho salir a mucha gente. Si por la Carretera sobre el Lagoda, o como fuera, podían entrar camiones y acercarse vagones llevando suministros, esos mismos camiones podían volver con gente dentro. El asedio duró un montón de tiempo, dos años y pico o tres, y en ese tiempo se podría haber evacuado a cientos de miles de personas, lo que además hubiera disminuído el número de bocas a alimentar dentro de la propia ciudad, con lo que el efecto de la evacuación, hubiera sido doble...
Saludos

La Carretera de la Vida se aprovechó exactamente en el sentido que indicas... pero demasiado tarde. En cierto modo es comprensible, ya que la ruta hasta Zaborie era al comienzo casi impracticable y de hecho el propio Zaborie estaba en una especie de 'in the middle of nowhere', perdido en medio de Rusia Septentrional. Ahora mismo no recuerdo si Tikhvin y Novaya Ladoga estaban al alcance de la artillería alemana, pero creo que durante la primera mitad de 1942 fue así. A la URSS le costó meses organizar una ruta de recepción de los evacuados desde Zaborie y Tikhvin, y de hecho la evacuación a gran escala no empezó (hablo de memoria) hasta mayo de 1942. Para los cientos de miles de habitantes de Leningrado que murieron durante el Invierno del Hambre no hubo ninguna esperanza.

Si no recuerdo mal, la población de Leningrado en marzo de 1943 era de alrededor de 700.000 habitantes, lo que llevaría a que fueron evacuados algo más de un millón de personas.

Saludos

[Hien]

Stalin en ese sentido fue muy cruel con la población civil, tanto en Leningrado como en Stalingrado quedaron amplios sectores de la sociedad atrapados en su ciudad, debido a la idea de la máxima motivación del Ejército Rojo en defender una ciudad viva aunque muy moribunda a una ciudad muerta, tambien y maliciosamente debido a las circunstancias terribles de la ofensiva alemana, el problema logistico de evacuar, proteger, dar cobijo, alimentación y servicios básicos a millones de personas , me parece una enorme pesadilla organizativa a la que Stalin no podia o no queria dar esos vitales recursos, y preferia la no evacuación y la muerte de miles de sus conciudadanos, pero claro esta, la crueldad máxima fueron las directrices alemanas en la guerra de exterminio que fue el este, entre unos y otros hicieron que ser civil en la URSS fuese una pesadilla.

saludos

El régimen soviético era cruel 'per se'. Lo había sido antes de la guerra y durante ésta no se anduvo con chiquitas. Sin embargo no estoy muy seguro de que Leningrado y Stalingrado sean idénticos en ese sentido. Diría que toda la defensa de Leningrado hasta septiembre del 41 (y toda la actuación soviética hasta ese momento) fue un caos carente de decisiones lógicas, más que un crimen deliberado o la consecuencia del desprecio por la población.

La impresión que tengo es que en la preguerra la propaganda acerca de la invencibilidad del Ejército Rojo fue tan intensa que terminó intoxicando a los propios dirigentes. Aunque tan pronto como agosto del 41 se vio que la gente se estaba curando, para muestra aquí tenéis una anécdota: durante la construcción de uno de los perímetros de defensa de la ciudad, un joven oficial soviético se acercó a las mujeres que estaban cavando una zanja y les dijo:
- Lo hacéis muy bien
a lo que una de las mujeres, casi una anciana, le respondió:
- Nosotras sí, sois vosotros los que lo hacéis muy mal.

Sólo unos meses antes, esa mujer habría acabado viendo el sol a rayas. Posiblemente debido a este escepticismo, Leningrado fue muy duramente purgada en la posguerra: el asedio había aislado la ciudad del resto de la URSS y había traído cierta 'primavera' a la ciudad, había que reprimirlo.

Saludos
PD: mi principal fuente en este hilo y anteriores están siendo 'Russia at War' de Alexander Werth y 'la defensa de Leningrado' de Alan Wykes. Del primero trato de distanciarme lo más que puedo porque es una fuente que ha sido tachada a menudo de sovietófila e 'inocente', sin embargo es la única que conozco que contiene entrevistas de primera mano y Werth, nacido en San Petersburgo, dedica bastante atención a 'su' ciudad.

[Quinto_Sertorio]

Pero del mismo modo, creo que puesto que no hubo un corte total de la comunicación con la ciudad, y del mismo modo que se podía entrar, unas veces más otras menos, se podría haber dejado o hecho salir a mucha gente. Si por la Carretera sobre el Lagoda, o como fuera, podían entrar camiones y acercarse vagones llevando suministros, esos mismos camiones podían volver con gente dentro. El asedio duró un montón de tiempo, dos años y pico o tres, y en ese tiempo se podría haber evacuado a cientos de miles de personas, lo que además hubiera disminuído el número de bocas a alimentar dentro de la propia ciudad, con lo que el efecto de la evacuación, hubiera sido doble...
Saludos

La Carretera de la Vida se aprovechó exactamente en el sentido que indicas... pero demasiado tarde. En cierto modo es comprensible, ya que la ruta hasta Zaborie era al comienzo casi impracticable y de hecho el propio Zaborie estaba en una especie de 'in the middle of nowhere', perdido en medio de Rusia Septentrional. Ahora mismo no recuerdo si Tikhvin y Novaya Ladoga estaban al alcance de la artillería alemana, pero creo que durante la primera mitad de 1942 fue así. A la URSS le costó meses organizar una ruta de recepción de los evacuados desde Zaborie y Tikhvin, y de hecho la evacuación a gran escala no empezó (hablo de memoria) hasta mayo de 1942. Para los cientos de miles de habitantes de Leningrado que murieron durante el Invierno del Hambre no hubo ninguna esperanza.

Si no recuerdo mal, la población de Leningrado en marzo de 1943 era de alrededor de 700.000 habitantes, lo que llevaría a que fueron evacuados algo más de un millón de personas.

Saludos

Hola de nuevo.

Bueno, según lo que indicas, me parece, y modificando un poco mi opinión; que en cualquier caso una evacuación adecuada hubiera sido muy dificil. Realmente ahora pienso que hubiera sido muy complicado en cualquier caso, al menos inicialmente, incluso si el gobierno soviético se lo hubiera propuesto firmemente. Aunque por lo que indicas, sí hubo evacuación a partir de mayo del 42. Supongo que en la cifra que das de algo más de un millón de personas evacuadas, NO está incluída la falta de población, debida a las propias bajas por hambre y combates.

Por cierto, ¿Alguna pista últimamente sobre la Cámara de Ámbar? (aprovecho que el Neva pasa por San Petersburgo).

Saludos

[Hien]

En efecto Quinto, en el cálculo de la evacuación no se han tomado en cuenta las víctimas del hambre y los bombardeos. Todos estos cálculos deben tomarse con precaución, ya que no he encontrado ninguna fuente exhaustiva sobre las víctimas de Leningrado y sobre la evacuación.

En el censo de Leningrado de 1939 la población era ligeramente superior a 3 millones de habitentes y Werth en Russia At War indica que en marzo de 1943 quedaban unos 700.000 habitantes en Leningrado. Asumiendo como válida la cifra del 'millón de muertos', tendríamos algo más de un millón de evacuados.

Sobre la Cámara de Ámbar, fue sustituida por una copia -financiada con capital de empresas alemanas- en 2003. A la original la siguen buscando.

http://news.nationalgeographic.com/news ... eo-ap.html
http://www.spiegel.de/international/ger ... 58,00.html

Saludos

[Ange]

Saludos

Volviendo al tema del foro –ya que no tiene sentido sostener crueldad por parte del gobierno soviético respecto a una supuesta falta de interés en evacuar a la población de Leningrado, sea por la coyuntura del frente o por el hecho de que el Ladoga era transitable sólo durante una época del año, además de las razones expuestas por Hien–, el cerco de Leningrado fue un sitio en toda la regla.

Esto tanto por los documentos capturados que explican los planes del mando alemán respecto al destino de Leningrado, como por el desenlace de los hechos.

- Entre los documentos, se encuentra el Acta de la reunión celebrada en el Cuartel General de Hitler, el 16 de julio de 1941; en la que habrían participado Hitler, Goering, Rosenberg, Keitel, Bormann y el Ministro Imperial Lammers. Acta levantada por Martin Bormann y que salió a la luz con motivo del interrogatorio del fiscal Rudenko a Goering durante el Proceso de Nuremberg. Rudenko lee el acta y pide a Goering que le siga, quien finalmente admite el contenido del texto:

"...Los finlandeses quieren recibir la Carelia Oriental. Los reunidos deciden que la península de Kola sea para Alemania: allí hay mucho níquel.
¿Los finlandeses quieren la región de Leningrado? Bien, habrá que transigir. En el acto se toma esta decisión: "Arrasar Leningrado para entregarlo luego a los finlandeses"."(1)

Primero que fue una decisión política de los más altos jerarcas nazis y de los altos mandos militares alemanes (no exactamente una decisión individual de Hitler), la captura militar de Leningrado.

Segundo, el hecho de que los alemanes no tomaran la ciudad, no resta a Leningrado como objetivo político y militar en el frente oriental. Máxime si los ejércitos de von Leeb se enfrentaron a una enconada resistencia, acudiendo Zukov a Leningrado con el fin de organizarla; contando para ello con la cobertura del fuego de la Flota del Báltico.

Finalmente que sí se insistió en la captura de la ciudad; destinándose a dicho sector del frente a Manstein, conquistador de Crimea, quien había sido enviado secretamente para que de la puntillada final y capture Leningrado; planes que fueron desbaratados por la ofensiva del Frente de Vólchov de enero de 1943, si mal no recuerdo. Frente al mando del general soviético Meretskov, el cual había planificado con dicha operación romper el cerco de Leningrado. Meretskov, tal como relata vívidamente en sus memorias (lo refiero sin tener de momento a la mano dicha publicación), desconocía la presencia de las fuerzas de Manstein en la zona e inició su ofensiva que, si bien no logró el objetivo de romper el cerco, desbarató los planes del Alto Mando alemán de tomar la ciudad.

(1) A. Poltorak. "Nuremberg. Epílogo". Editorial Progreso. Traducido del ruso por Angel Pozo Sandoval. Moscú; pág. 226.