La Guerra entre Japón y la U.R.S.S. (1938-39 y 1.945)

[Prinz Eugen]

Este tema sale de El Ejército Español: De la Victoria a los 30 años de Paz: 1939-1969
Me gustaría ver cómo hubieran ganado los soviéticos a los japoneses en el Pacífico, Manchuria estaba tirado de liquidar, eran soldados japoneses de segunda fila (reservistas y soldados con poco tiempo de servicio) y muy mal armados, en un frente que no se esperaban que hubiera combate, mira como la mitad de Sajalín (Karafuto) y las Kuriles se tiraron casi un mes para ocuparlas y eso que eran soldados igual o peor que los de Manchuria, si hubieran pasado a Hokkaido la resistencia japonesa les habría costado muy cara.
Aunque en general estoy de acuerdo con el juicio que haces a Truman, Alejandro_.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Prinz Eugen

Creo que estamos comparando una cosa con la otra. Segun tengo entendido los soldados japoneses eran igual de fanaticos en China que en las islas del pacifico, las cargas de bayonetas, ataques suicidas etc etc tambien se vieron en Manchuria. La diferencia esta en el terreno y el factor sorpresa. El equipo era considerable, los japoneses contaban con grandes efectivos en esta region (+5000 piezas de artilleria, 1800 aviones y 1155 tanques ).

Los sovieticos atacaron constantemente donde menos se esperaba, en zonas dificiles para el avance. El uso masivo de paracaidistas tambien daño mucho la retaguardia japonesa. Hay casos en los que paracaidistas sovieticos informaban de que Japon se habia rendido y estos, sorprendidos de la presencia de los rusos, lo aceptaban.

Si hubiera habido una guerra entre Japon y la URSS, la segunda se hubiese impuesto. Los japoneses no estaban preparados para una guerra de grandes movimientos, con miles de tanques y piezas de artilleria. La flota imperial, rama mas poderosa en Japon, hubiese pasado a un segundo plano.

Ya en Khalkin Gol, varias divisiones japonesas fueron destruidas en una batalla que inicialmente era favorable a los nipones por su mayor cercania a las lineas de suministro. Sin embargo, sus peores tacticas y menos potencia de fuego les condujo a una derrota total. En 1939/40 el unico Ejercito que no subestimaba al sovietico era precisamente el japones.


Unos enlaces:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 86/RMF.htm

Lee este extracto de las conclusiones:

The lessons to be learned from this closing chapter to

World War II are many indeed. Foremost in one's mind must

be the adaptability and boldness demonstrated by the Soviets

as well as the high degree of initiative shown by commanders

at all levels during the campaign. The Soviet war machine

had matured. It developed a combined-arms army concept

which relied on armored units at every unit level as the

spearhead of the offensive thrust and heavy concentrations

of artillery. Tactical surprise, a key element to their

rapid success, was achieved despite the enormous volume of


supplies, equipment and men moved forward to the border

regions. The Soviet planners were aucacious and imaginative

in their utilization of multiple axes of advance through the

worst terrain to maneuver hundreds of thousands of men and

machines. They task-organized their forces to accomplish

their assigned missions in different terrain against varying

degrees of enemy opposition. The Manchurian campaign was

characterized by its gigantic scale, use of large formations

and extensive employment of amphibious and airborne troops.

[7-7] As Raymond Garthoff stated, "to mount such a campaign

after being bled for four years in Europe represented a

major achievement." [7-61]

This achievement should be studied closely by present

day war-planners and tacticians to avoid the danger of

underestimating Soviet military capability. The deception

techniques and offensive combined-arms tactics begun by

General Zhukov at Nomonhan and refined by Marshal Vasilevsky

in the Far East offer a case study in which modern Soviet

Army tactics can be studied. With the exception of new

weapons, notably long range missiles and nuclear weapons,

today's Soviet tactics are very similar to those used in

Manchuria. Indeed, the predecessor of the Soviet

Operational Maneuver Group (OMG) was the Front army and

mobile detachments of this very campaign. Today's OMG is

designed to penetrate deep into rear areas, destroy command,

control and logistic centers, encircle and destroy enemy

forces and capture or destroy vital areas. With the absence

of any peace-time Soviet or Warsaw Bloc exercise on such a

gigantic scale, "The 1945 attack on the Kwangtung Army with

its ten-day capitulation provides a classic of contemporary

Soviet military thinking." [15-160]

Escrito por americanos .

http://www.j-aircraft.com/research/otherres.htm

Una excelente pagina con todo tipo de informacion.

Saludos.



Saludos.

[Prinz Eugen]

En Manchuria o China de acuerdo, el E.R. los hubiera aplastado (en Manchuria sí lo hizo), sobre todo por los tanques y el factor sorpresa, pero en Japón, donde deberían de desembarcar todos esos tanques lo veo difícil, y menos si los americanos no se hubiesen cargado la Flota Imperial.
En cuanto a Khalkin-Gol, los japoneses perdieron en tierra, sobre todo por lo penosos que eran los japoneses en ataques terrestres, y la m... de tanques que tenían, pero en el aire les dieron a los soviéticos para el pelo.
En resumen, en tierra firme los soviéticos les ganarían, pero en el aire y el mar creo que los japoneses se llevarían la palma, y lo que quiero decir con esto que los americanos no se impresionaron por lo de Manchuria más de lo que vieron en el Frente del Este en 1.944-45 entre soviéticos y alemanes, sabían que los soviéticos desde su contraofensiva en el Frente del Este eran una apisonadora muy difícil de parar en tierra, pero no por mar y el aire, por lo que los americanos no creyeron jamás haber combatido en 4 años lo que los soviéticos en un mes, si es que por ahí van los tiros, o lo que la Bomba Atómica por la ofensiva soviética en Manchuria.
Te pongo otro link con más de lo mismo http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... glantz.htm

Soviet postwar military doctrine fully incorporated the doctrine expressed in the Field Service Regulations (USTAVs) of 1944, amended by the experiences of the campaigns of 1945 and in particular by the Vistula-Oder offensive and the Manchurian campaign.7 That doctrine emphasized reliance on the offense, an offense characterized by maneuver and judicious use of massed armor, artillery, and air power to effect success on the battlefield. The offensive model was that of 1944-45, although infantry forces were gradually motorized and mechanized and the last cavalry formations faded from the scene. While the Soviet force structure retained the essential flavor of the latter two years of war, the postwar restructuring incorporated the more significant changes of the final war years.

también escrito por americanos
Otro link sobre los incidentes de Nomonhan http://www.worldwar2database.com/html/Nomonhan.htm

. Thinking they would defeat the Soviets easily, the Japanese did not know that the numerically equal Red Army had superior numbers of tanks, aircraft, and artillery.

A cease-fire was arranged in September 1939, after Hitler and the Soviet Union invaded Poland. Neither side wanted to be tied down to a two-front war. The Japanese committed 56,000 soldiers and lost 8400. The Soviets and the Mongolians lost 9,000.

La diferencia entre 1.939 y 1.945 queda bién patente aunque sea sólo un conflicto fronterizo, ¿verdad?, qué burrada, hasta los japoneses los mantuvieron a raya 8.400 japoneses perdidos contra 9.000 mongoles y soviéticos.


Más sobre Nomonhan http://www.warbirdforum.com/nomon2.htm

Finally it must be said that the result of the battle was decided by regular reinforcements from the Soviet heartland. Anyway, in Mongolia the tanks (not to mention the up-to-the-minute information provided by Richard Sorge's spy ring) and not planes had the final word. To quote Alan Lothian: "Stalin knew that Soviet international prestige was at stake and his new negotiations with Hitler, no respecter of weakness, had reached a critical juncture. Neither blood nor treasure would be spared."

Pérdidas aéreas en dichos incidentes fronterizos 1.938-39 http://www.korean-war.com/Archives/2002 ... 00174.html

Nomonhan/Khalkin Gol incident could also reflect on claims/losses debate in Korean air war. As Dan mentions a reasonable estimate of actual kill ratio in Nomonhan combats is something like 3:2 or 2:1 in favor of the Japanese, but the Soviet claims vs. Japanese losses side of the equation is what's most relevant to the Korean air war.
The most common total for Soviet claims seems to be 660, (for example
Stepanov "Air Warfare in the Khalkin Gol", or Pages of Russian Military
History), though other estimates have appeared, (589 in Bergstrom/Mikhailov "Black Cross Red Star").
Actual Japanese losses are given variously as: 164 of which 90 combat losses (Stepanov, though mentions lack of detail and possibility of combat write offs among the other 74 in his source

Ahora sólo me falta lo de Manchuria en 1.945 con datos más contrastados, pero la diferencia se ve bién clara, en 1.939 la paz la decidieron los tanques soviéticos y no los aviones, en 1.945 más de lo mismo, con el agravante que los japoneses allí estacionados hacía más de 5 años que no tocaban bola (eso los más veteranos, los más jóvenes ni eso), las autoridades niponas les quitaron las mejores unidades para reforzar la metrópoli (desde Okinawa a Hokkaido), y la mayoría de los aviones y tanques que habían allí eran en su mayoría de la última campaña de 1.939.

P.D. Casi mejor nos llevamos los "trastos" a un post nuevo, ¿no?.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Prinz Eugen

P.D. Casi mejor nos llevamos los "trastos" a un post nuevo, ¿no?.

De acuerdo.

cuanto a Khalkin-Gol, los japoneses perdieron en tierra, sobre todo por lo penosos que eran los japoneses en ataques terrestres, y la m... de tanques que tenían, pero en el aire les dieron a los soviéticos para el pelo.

Depende mucho de la fuente, al principio si que tuvieron la iniciativa, pero luego los sovieticos trasladaron pilotos veteranos de la guerra civil y mas aviones, por lo que cuando este conflicto termino, la balanza se inclinaba del lado sovietico.

http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm


http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
www.tranlate.ru para traducir.

Que la URSS no era una potencia maritima, te doy la razon, pero en el aire definitivamente si. En 1945 los Il-10 y La-7 eran aviones de un excelente nivel, sobre todo a alturas medias y bajas. Los japoneses empezaron la guerra con la filosofia de mucha maniobrabilidad y poca proteccion, presente en el Zero y Oscar, cuya escasa velocidad, picado y deficiente proteccion lo ponia en desventaja contra cualquier caza europeo de esta epoca. Otros aviones como el Frank eran demasiado escasos y la calidad de construccion era deficiente.

En cuanto a las perdidas en Khalkin Gol, son muy similares, con la unica diferencia que los japoneses ordenaron a sus unidades fronterizas evitar toda provocacion.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... /drea2.asp

Japon era incapaz de combatir a la URSS, tanto en tierra como en el aire. El pais disponia de escasas materias primas y lineas maritimas/de comunicacion. En definitiva no estaba preparado para una guerra de desgaste.

En cuanto a la supremacia aerea como ya dije sus aviones eran en general inferiores. El problema es que en 1941 se enfrentaron contra tropas de segunda, con equipos obsoletos, comandadas por gente que despreciaba a los nipones. Otro gallo hubiese cantado si se hubiesen enfretado a una RAF como la que evito la invasion de las islas britanicas...

La ventaja de los japoneses radicaba en sus pilotos, muchos de elite y con años de experiencia. En cuanto estos pilotos fueron eliminados (Midway), Japon fue incapaz de remplazarlos, perdiendo definitivamente la iniciativa.

P.D En Manchuria los japoneses perdieron unos 800000 soldados frente a 80000 sovieticos.

Saludos.

[Prinz Eugen]

Bueno, pues mientras está en trámite el traslado de los "trastos", te contesto mientras.

Depende mucho de la fuente, al principio si que tuvieron la iniciativa, pero luego los sovieticos trasladaron pilotos veteranos de la guerra civil y mas aviones, por lo que cuando este conflicto termino, la balanza se inclinaba del lado sovietico.

También depende del momento, la balanza total era a favor de los japoneses, pero sobre todo por la ventaja inicial, aunque al final los soviéticos reaccionaron muy bién con veteranos de la guerra de China y nuestra Guerra Civil, y más aviones como bién dices. Pero a Stalin le corría prisa lo de Polonia y otras partes de Europa, y Japón continuar con su guerra particular con China, por tanto fue una paz de compromiso, ni para tí ni para mí .

La ventaja de los japoneses radicaba en sus pilotos, muchos de elite y con años de experiencia. En cuanto estos pilotos fueron eliminados (Midway), Japon fue incapaz de remplazarlos, perdiendo definitivamente la iniciativa.

Los pilotos que se perdieron en Midway eran navales, los otros, los agregados al Ejército de Tierra combatían en China, y más tarde también en Indochina y Birmania, además de la metrópoli, en Manchuria en 1.945 apenas eran unos novatos con pocas horas de vuelo, aún así se batieron bién frente a los soviéticos.

Japon era incapaz de combatir a la URSS, tanto en tierra como en el aire. El pais disponia de escasas materias primas y lineas maritimas/de comunicacion. En definitiva no estaba preparado para una guerra de desgaste.

En 1.939 si Japón se concentraba sólo contra la U.R.S.S. podría resistir un año o dos en la zona sin mayores problemas, pero ambos tendrían más que perder que de ganar, la U.R.S.S. debería vigilar su retaguardia en Europa y Japón con China. En cuanto a materias primas, mientras EE.UU. le suministrara lo que necesitaba no creo que pasara necesidad alguna durante ese tiempo.

En cuanto a la supremacia aerea como ya dije sus aviones eran en general inferiores. El problema es que en 1941 se enfrentaron contra tropas de segunda, con equipos obsoletos, comandadas por gente que despreciaba a los nipones. Otro gallo hubiese cantado si se hubiesen enfretado a una RAF como la que evito la invasion de las islas britanicas...

Hay una errata, no fue en 1.941, fue en 1.939. De todas formas los japoneses eran como la R.A.F. en 1.940 en cuanto a experiencia de vuelo, y los soviéticos hasta 1.944-45 a nivel general era muy bajo (salvo los veteranos).

P.D En Manchuria los japoneses perdieron unos 800000 soldados frente a 80000 sovieticos.

Si no son esos datos, muy cerca deben de andar, a ver si encuentro el libro que me lo ponía .

Que la URSS no era una potencia maritima, te doy la razon, pero en el aire definitivamente si. En 1945 los Il-10 y La-7 eran aviones de un excelente nivel, sobre todo a alturas medias y bajas. Los japoneses empezaron la guerra con la filosofia de mucha maniobrabilidad y poca proteccion, presente en el Zero y Oscar, cuya escasa velocidad, picado y deficiente proteccion lo ponia en desventaja contra cualquier caza europeo de esta epoca. Otros aviones como el Frank eran demasiado escasos y la calidad de construccion era deficiente.

En 1.945 la U.R.S.S. era superpotencia (convencional, todavía no era nuclear), pero difícil lo tendría frente a aviones tan escurridizos, y la mayoría serían destruidos o capturados en tierra. Aunque el Japón concentrado en defenderse en la metrópoli no estaba para poder salvar Manchuria, pese a que fue un golpe muy duro para su mermada economía de guerra, y menos con tal cantidad de aviones y soldados soviéticos avanzando con una mezcla de rodillo y Blitzkrieg, debió ser terrible para los nipones. :

Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Te respondo luego con mas tiempo. Las perdidas en Manchuria que tengo yo:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 86/RMF.htm

hablan de:

As a result of the Russians' meticulous planning and

bold offensive plan, they took 594,000 Japanese prisoners

including 143 generals and 20,000 wounded. The Kwangtung

Army suffered over 80,000 men and officers killed in combat

which lasted less than two weeks. In contrast, the well-

prepared Soviet Army had 8,219 killed and 22,264 wounded.

Saludos.

[Prinz Eugen]

Entonces según esos datos los japoneses tuvieron de bajas (excepto los desaparecidos y desertores), entre prisioneros, muertos y heridos de 674.000 hombres, la mayor parte prisioneros (luego no lucharon tan suicidas como en Okinawa por ejemplo, aunque si llegaran a saber su destino seguro que lo hubieran hecho todos), mientras que los soviéticos tuvieron 30.483 bajas, aunque los heridos los recuperaría en su mayoría, claro.
Otro asunto a aclarar son la cantidad de aviones japoneses que habían en Manchuria, según dices constaba de 1.800 aviones, pero no es cierto, según la Enciclopedia de la Aviación esos 1.800 aviones estaban en China y Manchuria, luego como mucho habría en Manchuria unos 900 aviones, habrá que mirarlo mejor.
También en la misma Enciclopedia dice que en los conflictos fronterizos de 1.938-39 entre la U.R.S.S. y Japón, la V-VS reclamaba haber derribado 207 aviones japoneses contra unas pérdidas de 660, mientras que la F.A.E.J. reclamaba la pérdida de 169 aparatos contra el derribo de 1.260 aviones soviéticos.
Si hacemos caso a las pérdidas respectivas de cada uno según ellos mismos, el asunto quedaría así, 660 aviones soviéticos derribados frente a 169 japoneses, teniendo en cuenta que los primeros derribos creo que sucedieron en Mayo de 1.939 y el armisticio se firmó el 16 de Septiembre del mismo año, es decir durante 4 meses y medio hubieron unos combates aéreos que sólo se verían en la próxima SGM.

Bueno, luego nos vemos Alejandro_, a ver si tenemos más información para contrastar, que esto se pone interesante .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Prinz Eugen

En la pagina http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm hay un informe bastante detallado de las perdidas sovieticas y japonesas. Segun este (creo que te equivocastes en los datos sovieticos):

An estimation loss of the Soviet and Japanese parties in aircraft
On July, 10, 1940 the newspaper of "News" - a year after after events - has cited the data of the Joint Staff of Red Army on losses of the parties for four months of fights, from May, 15 till September, 15, 1939. It agrees him, Japan has lost 660 planes, the USSR - 143.

Almost fifty years later when 1988 has come, capital work the Soviet work " Air power of the Native land " has stated the following figures: Japan - 646, the USSR - 207 lost planes (including 160 fighters) and 211 pilots. As we see, the Soviet estimations of losses have grown in one and a half time. The quantity of the Japanese losses, accordingly, has been a little bit reduced - with 660 up to 646.

For the reasons about which it has been told above, the Soviet management extremely required a favorable picture of operations in air. The Soviet diplomacy actively advertised successes of Red Army.

" Immediately, on June, 26, 1939
In Kastel Fuzano (a country residence of the Italian government. Ampere-second.) has met with CHiano (Minister for Foreign Affairs of Italy. Ampere-second.). During conversation I have specified to minister, that his application one of these days to me about decent behaviour of the Italian seal concerning the USSR any more does not correspond to the validity: within last three days of the newspaper regularly print forgeries from Tokyo, resulting obviously ridiculous figures of the brought down Soviet airplanes ".
(From the telegram of the Charge d'Affaires ad interim in affairs of the USSR in Italy L.V.Gelfand in Narkomat foreign has put the USSR)

" On June, 27, 1939
The application of TASS (from June, 26) is widely published and has brought appreciable advantage. Nevertheless it is very important to not leave to Japanese of the initiative in illumination of events. So, air fight on June, 26 is given now by newspapers, basically, under our message as the Japanese false version has acted later. Interest to events in the governmental circles significant... As well as during time hasanskih events, in the American newspapers there are references to "ambiguity" of border and doubt concerning the responsibility for its infringement ".
(From the telegram of plenipotentiary of the USSR in the USA K.A.Umanskogo in Narkomindel the USSR).

Because of a monthly delay with illumination of fights, the Soviet plenipotentiaries had to turn as on a frying pan, but then messages on "victories" began to act from Moscow more or less on a regular basis. What real price of these victories was?

In N.N.Voronova's memoirs " On service military " 1991 (the author in 1937-1940 was the chief of artillery RKKA, took part in many local wars of 30-40 years) the following is spoken:

" At once after returning me has caused narkom defenses on results of work on the Halhin-goal.... The question has unexpectedly followed:
- Under reports, during fights our fighters have brought down about 450 Japanese planes. The truth it whether or not?
The exact data at my order were not. Voroshilov, probably, has understood my confusion and has concluded:
- It is possible to be satisfied if our aircraft has brought down even half ".

If to accept an estimation narkoma K.E.Voroshilov's defenses for a basis (hardly someone had more exact information), it turns out, that the Soviet party estimated losses of the opponent in 220 planes, that is three times less than originally declared official number.

The Japanese agency Home TSusin, referring on a department of a seal of a staff of the Japanese army, summing up three years of war - allocates: " On border Manchzhou-Go and External Mongolia the Japanese planes have brought down 1340 Soviet planes and 30 planes have destroyed on the ground ". Own losses thus were estimated in 138 planes, that approximately in one and a half time Voroshilov's estimations are lower.

But nevertheless it is necessary to note, that though in political ends improbable figures (overestimated in 4-6 time) were widely used by both parties to judge a deliberate deceit of pilots of own management hardly costs. The matter is that equipped basically vintovochnogo calibre fighters of both parties could provide with machine guns a significant amount of hits in the machine of the opponent which, however, did not reach the purpose. Various sharp maneuvers and a saturation of a battlefield huge number of machines not always allowed to estimate an outcome of struggle precisely.

Real losses of the Japanese army aircraft have made 164 planes of 12 types (losses are included in this number manchzhurskoj airlines), including 90 - from the fighting reasons and 74 - from other (unfortunately, the author has no detailed decoding of last term, probably it there were machines broken on rise or landing, and, probably, and written off because of fighting damages). The great bulk of the lost machines has fallen to fighters - 99 machines, from them Nakajima Ki.27 - 96 machines, including 62 - from the fighting reasons, and also 3 Kawasaki Ki.10 (all are lost in fight). Rather the small amount of the lost two-engined bombers (Mitsubishi Ki.21-I and Fiat BR-20) - 7 both types from all reasons, speaks, more likely, about general their insignificant quantity at the Japanese party.

Losses of Japanese in staff were great enough and as the western authors mark, there was nothing to fill them. So, 17 officers a rank from komeska were lost and is higher, mainly in istrebitelnoj aircraft. The best rank colonel Abe Katsumi (Abe Katsumi), the commander 15 Sentaja (had an equivalent Soviet a shelf), killed on August, 2. Except for that there were hardly wounded, and also taken prisoner Japanese officers of army aircraft (including the commander 1 Sentaja major F.Harada (F.Harada), brought down on July, 29).



A role of investigation in air war on the Halhin-goal
The big role in maintenance of the Soviet management corresponding informtsiej prospecting network Riharda Zorge has played.

The agent of group Zorge Iotoku Mijagi extracted data on new kinds of the weapon and the military equipment, transmitted in the Japanese overland forces and the Air Forces. Mijagi also has estimated the situation on the Japanese military bases in Hajlare, Tsitsihar, Harbin, Sintsine and has counted up quantity of planes on the basis of supply in Kunchuline near Mukden.

Especially valuable information has been received Branko Vukelichem - by the official representative of the French agency of a seal. It appeared among journalists who have been invited by the Japanese Joint Staff to visit area of operations for supervision over successes of the Japanese armies where was during the period from July, 3 till July, 15. From trip it has brought the important data on the Japanese air stations, their equipment, on quantity and types of planes basing them, and also on warehouses of military equipment.

As to itself Zorge it also was among invited by Japanese in area of operations. In conversations with it the German military attache colonel Mattski has blabed out, that, under his data, the Japanese Joint Staff it is forbidden to use battle at the river for the further expansion of aggression against the USSR.



The general conclusions on results of air war on the Halhin-goal
The regular Soviet Air Forces for the first time have collided in Mongolia airforces of the opponent modern and having to rich fighting experience. Fights were conducted on the limited space, and it was accompanied by the big concentration of strengths. Especially big role was played istrebitelnaja with aircraft. Similar experience of air fights of Air Forces RKKA had no more down to the beginning of Great Domestic war. The remark of the commander testifies to scales of air fights by the Soviet grouping in Mongolia since June, 1939 G.K.Zhukov who in conversation with K.Simonovym has told, that such battles in air, as above the Halhin-goal, it did not see even during Great Domestic war.

Fights on the Halhin-goal have shown importance of a qualitative level matchasti fighters, by the example of what even rich fighting experience cannot compensate the superiority of the opponent in technics.

It was available as well necessity for ability of a belligerent party quickly to renew the losses on an extent of rather long interval of time.

As to a professional training experience of fights has shown, that at all importance this factor can favourably add, not change at all neither the first, nor the second.

In the conclusion it is possible to note, that success of the Soviet aircraft on the Halhin-goal, no doubt, was also the major factor influencing a foreign policy situation around of the USSR by way of an estimation of its potential opportunities as opponents, and allies.

No confundir la informacion que los periodicos dicen con la de los infomes, de aqui yo saco que:

- Perdidas sovieticas: 207 aviones.
- Perdidas japonesas: 164 aviones.

Como ves la diferencia no es tanta, y al final de la campaña eran los sovieticos los que se llevaban la mejor parte por su superioridad numerica y las tripulaciones con experiencia en la GCE.

Los pilotos navales japoneses eran la elite, y si es cierto que los del Ejercito eran de otra rama, tambien lo es el hecho de que participaron en las batallas conta los EEUU, sobre todo tras las perdidas de los portaviones en Midway.

Hay una errata, no fue en 1.941, fue en 1.939. De todas formas los japoneses eran como la R.A.F. en 1.940 en cuanto a experiencia de vuelo, y los soviéticos hasta 1.944-45 a nivel general era muy bajo (salvo los veteranos).

No entiendo muy bien esta frase, pero la RAF en 1941 estaba concentrada en Europa. Su equipo y tripulaciones en Asia era de segunda clase. A pesar de todo cuando empezaron a concentrar aviones mas modernos como Spitfire V y mejorar la coordinacion con los americanos las cosas se pusieron muy feas para los japoneses. Los sovieticos le dieron un vuelco a la guerra aerea a partir de 1943, creo que en el GMG hay articulos sobre ello y una comparacion de los frente Este y Oeste. Muy didactico y recomendable. Los mejores pilotos eran concentrados en unidades de la Guardia, conocidos como los Halcones de Stalin entre los alemanes. Creo que Galland tuvo un combate con uno de ellos de 45 minutos!!! que termino en tablas.

En 1.939 si Japón se concentraba sólo contra la U.R.S.S. podría resistir un año o dos en la zona sin mayores problemas, pero ambos tendrían más que perder que de ganar, la U.R.S.S. debería vigilar su retaguardia en Europa y Japón con China. En cuanto a materias primas, mientras EE.UU. le suministrara lo que necesitaba no creo que pasara necesidad alguna durante ese tiempo.

Lo dudo, si los alemanes las pasaron canutas con su excelente Ejercito de tierra, el japones no iba a durar eso ni por asomo. Tan solo compara tanques, potencia de fuegos de una division, piezas de artilleria, doctrina operacional. A esto añadele otros factores como logistica, reservas etc Japon no tenia posibilidades a largo plazo. Les daria 6 meses como con EEUU.

Que los cazas japoneses eran escurridizos no lo dudo, pero tambien eran lentos, con malas caracteristicas de picado, mal protegidos etc etc. A la entrada en guerra sus excelentes tripulaciones obtuvieron victorias contra los pesisamente equipados aliados, pero a medida que los aliados trajeron aviones mas avanzados como los Hellcats, Spitfire, Corsairs en grandes cantidades los japoneses se vieron incapaces de combatir. Ya que los Zero (y Oscar) no tenian ni la velocidad, potencia de fuego, picado, proteccion que sus homologos europeos. Esto les ponia a la defensiva y con todas las de perder. De todas maneras un Wildcar bien pilotado podia imponerse a un Zero...

En cuanto a los EEUU suministrando materias primas a Japon, lo dudo. Francamente no le veo la utilidad a estos conjeturas, ya que es muy facil asumir que un bando no cometa errores y el otro si.

En cuanto a la operacion "Tormenta de Otoño" (nombre en codigo del ataque sovietico en Manchuria), he encontrado 3 enlaces bastante buenos. En ellos se mencionan las victorias obtenidas por la rama aerea de la Marina. En general parece que no hubo muchos combates aereos.

http://www.j-aircraft.com/research/sovi ... _augus.htm

http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm

http://www.j-aircraft.com/research/aeri ... uriles.htm

Saludos.

[alejandro_]

Prinz Eugen

En la pagina http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm hay un informe bastante detallado de las perdidas sovieticas y japonesas. Segun este (creo que te equivocastes en los datos sovieticos):

An estimation loss of the Soviet and Japanese parties in aircraft
On July, 10, 1940 the newspaper of "News" - a year after after events - has cited the data of the Joint Staff of Red Army on losses of the parties for four months of fights, from May, 15 till September, 15, 1939. It agrees him, Japan has lost 660 planes, the USSR - 143.

Almost fifty years later when 1988 has come, capital work the Soviet work " Air power of the Native land " has stated the following figures: Japan - 646, the USSR - 207 lost planes (including 160 fighters) and 211 pilots. As we see, the Soviet estimations of losses have grown in one and a half time. The quantity of the Japanese losses, accordingly, has been a little bit reduced - with 660 up to 646.

For the reasons about which it has been told above, the Soviet management extremely required a favorable picture of operations in air. The Soviet diplomacy actively advertised successes of Red Army.

" Immediately, on June, 26, 1939
In Kastel Fuzano (a country residence of the Italian government. Ampere-second.) has met with CHiano (Minister for Foreign Affairs of Italy. Ampere-second.). During conversation I have specified to minister, that his application one of these days to me about decent behaviour of the Italian seal concerning the USSR any more does not correspond to the validity: within last three days of the newspaper regularly print forgeries from Tokyo, resulting obviously ridiculous figures of the brought down Soviet airplanes ".
(From the telegram of the Charge d'Affaires ad interim in affairs of the USSR in Italy L.V.Gelfand in Narkomat foreign has put the USSR)

" On June, 27, 1939
The application of TASS (from June, 26) is widely published and has brought appreciable advantage. Nevertheless it is very important to not leave to Japanese of the initiative in illumination of events. So, air fight on June, 26 is given now by newspapers, basically, under our message as the Japanese false version has acted later. Interest to events in the governmental circles significant... As well as during time hasanskih events, in the American newspapers there are references to "ambiguity" of border and doubt concerning the responsibility for its infringement ".
(From the telegram of plenipotentiary of the USSR in the USA K.A.Umanskogo in Narkomindel the USSR).

Because of a monthly delay with illumination of fights, the Soviet plenipotentiaries had to turn as on a frying pan, but then messages on "victories" began to act from Moscow more or less on a regular basis. What real price of these victories was?

In N.N.Voronova's memoirs " On service military " 1991 (the author in 1937-1940 was the chief of artillery RKKA, took part in many local wars of 30-40 years) the following is spoken:

" At once after returning me has caused narkom defenses on results of work on the Halhin-goal.... The question has unexpectedly followed:
- Under reports, during fights our fighters have brought down about 450 Japanese planes. The truth it whether or not?
The exact data at my order were not. Voroshilov, probably, has understood my confusion and has concluded:
- It is possible to be satisfied if our aircraft has brought down even half ".

If to accept an estimation narkoma K.E.Voroshilov's defenses for a basis (hardly someone had more exact information), it turns out, that the Soviet party estimated losses of the opponent in 220 planes, that is three times less than originally declared official number.

The Japanese agency Home TSusin, referring on a department of a seal of a staff of the Japanese army, summing up three years of war - allocates: " On border Manchzhou-Go and External Mongolia the Japanese planes have brought down 1340 Soviet planes and 30 planes have destroyed on the ground ". Own losses thus were estimated in 138 planes, that approximately in one and a half time Voroshilov's estimations are lower.

But nevertheless it is necessary to note, that though in political ends improbable figures (overestimated in 4-6 time) were widely used by both parties to judge a deliberate deceit of pilots of own management hardly costs. The matter is that equipped basically vintovochnogo calibre fighters of both parties could provide with machine guns a significant amount of hits in the machine of the opponent which, however, did not reach the purpose. Various sharp maneuvers and a saturation of a battlefield huge number of machines not always allowed to estimate an outcome of struggle precisely.

Real losses of the Japanese army aircraft have made 164 planes of 12 types (losses are included in this number manchzhurskoj airlines), including 90 - from the fighting reasons and 74 - from other (unfortunately, the author has no detailed decoding of last term, probably it there were machines broken on rise or landing, and, probably, and written off because of fighting damages). The great bulk of the lost machines has fallen to fighters - 99 machines, from them Nakajima Ki.27 - 96 machines, including 62 - from the fighting reasons, and also 3 Kawasaki Ki.10 (all are lost in fight). Rather the small amount of the lost two-engined bombers (Mitsubishi Ki.21-I and Fiat BR-20) - 7 both types from all reasons, speaks, more likely, about general their insignificant quantity at the Japanese party.

Losses of Japanese in staff were great enough and as the western authors mark, there was nothing to fill them. So, 17 officers a rank from komeska were lost and is higher, mainly in istrebitelnoj aircraft. The best rank colonel Abe Katsumi (Abe Katsumi), the commander 15 Sentaja (had an equivalent Soviet a shelf), killed on August, 2. Except for that there were hardly wounded, and also taken prisoner Japanese officers of army aircraft (including the commander 1 Sentaja major F.Harada (F.Harada), brought down on July, 29).



A role of investigation in air war on the Halhin-goal
The big role in maintenance of the Soviet management corresponding informtsiej prospecting network Riharda Zorge has played.

The agent of group Zorge Iotoku Mijagi extracted data on new kinds of the weapon and the military equipment, transmitted in the Japanese overland forces and the Air Forces. Mijagi also has estimated the situation on the Japanese military bases in Hajlare, Tsitsihar, Harbin, Sintsine and has counted up quantity of planes on the basis of supply in Kunchuline near Mukden.

Especially valuable information has been received Branko Vukelichem - by the official representative of the French agency of a seal. It appeared among journalists who have been invited by the Japanese Joint Staff to visit area of operations for supervision over successes of the Japanese armies where was during the period from July, 3 till July, 15. From trip it has brought the important data on the Japanese air stations, their equipment, on quantity and types of planes basing them, and also on warehouses of military equipment.

As to itself Zorge it also was among invited by Japanese in area of operations. In conversations with it the German military attache colonel Mattski has blabed out, that, under his data, the Japanese Joint Staff it is forbidden to use battle at the river for the further expansion of aggression against the USSR.



The general conclusions on results of air war on the Halhin-goal
The regular Soviet Air Forces for the first time have collided in Mongolia airforces of the opponent modern and having to rich fighting experience. Fights were conducted on the limited space, and it was accompanied by the big concentration of strengths. Especially big role was played istrebitelnaja with aircraft. Similar experience of air fights of Air Forces RKKA had no more down to the beginning of Great Domestic war. The remark of the commander testifies to scales of air fights by the Soviet grouping in Mongolia since June, 1939 G.K.Zhukov who in conversation with K.Simonovym has told, that such battles in air, as above the Halhin-goal, it did not see even during Great Domestic war.

Fights on the Halhin-goal have shown importance of a qualitative level matchasti fighters, by the example of what even rich fighting experience cannot compensate the superiority of the opponent in technics.

It was available as well necessity for ability of a belligerent party quickly to renew the losses on an extent of rather long interval of time.

As to a professional training experience of fights has shown, that at all importance this factor can favourably add, not change at all neither the first, nor the second.

In the conclusion it is possible to note, that success of the Soviet aircraft on the Halhin-goal, no doubt, was also the major factor influencing a foreign policy situation around of the USSR by way of an estimation of its potential opportunities as opponents, and allies.

No confundir la informacion que los periodicos dicen con la de los infomes, de aqui yo saco que:

- Perdidas sovieticas: 207 aviones.
- Perdidas japonesas: 164 aviones.

Como ves la diferencia no es tanta, y al final de la campaña eran los sovieticos los que se llevaban la mejor parte por su superioridad numerica y las tripulaciones con experiencia en la GCE.

Los pilotos navales japoneses eran la elite, y si es cierto que los del Ejercito eran de otra rama, tambien lo es el hecho de que participaron en las batallas conta los EEUU, sobre todo tras las perdidas de los portaviones en Midway.

Hay una errata, no fue en 1.941, fue en 1.939. De todas formas los japoneses eran como la R.A.F. en 1.940 en cuanto a experiencia de vuelo, y los soviéticos hasta 1.944-45 a nivel general era muy bajo (salvo los veteranos).

No entiendo muy bien esta frase, pero la RAF en 1941 estaba concentrada en Europa. Su equipo y tripulaciones en Asia era de segunda clase. A pesar de todo cuando empezaron a concentrar aviones mas modernos como Spitfire V y mejorar la coordinacion con los americanos las cosas se pusieron muy feas para los japoneses. Los sovieticos le dieron un vuelco a la guerra aerea a partir de 1943, creo que en el GMG hay articulos sobre ello y una comparacion de los frente Este y Oeste. Muy didactico y recomendable. Los mejores pilotos eran concentrados en unidades de la Guardia, conocidos como los Halcones de Stalin entre los alemanes. Creo que Galland tuvo un combate con uno de ellos de 45 minutos!!! que termino en tablas.

En 1.939 si Japón se concentraba sólo contra la U.R.S.S. podría resistir un año o dos en la zona sin mayores problemas, pero ambos tendrían más que perder que de ganar, la U.R.S.S. debería vigilar su retaguardia en Europa y Japón con China. En cuanto a materias primas, mientras EE.UU. le suministrara lo que necesitaba no creo que pasara necesidad alguna durante ese tiempo.

Lo dudo, si los alemanes las pasaron canutas con su excelente Ejercito de tierra, el japones no iba a durar eso ni por asomo. Tan solo compara tanques, potencia de fuegos de una division, piezas de artilleria, doctrina operacional. A esto añadele otros factores como logistica, reservas etc Japon no tenia posibilidades a largo plazo. Les daria 6 meses como con EEUU.

Que los cazas japoneses eran escurridizos no lo dudo, pero tambien eran lentos, con malas caracteristicas de picado, mal protegidos etc etc. A la entrada en guerra sus excelentes tripulaciones obtuvieron victorias contra los pesisamente equipados aliados, pero a medida que los aliados trajeron aviones mas avanzados como los Hellcats, Spitfire, Corsairs en grandes cantidades los japoneses se vieron incapaces de combatir. Ya que los Zero (y Oscar) no tenian ni la velocidad, potencia de fuego, picado, proteccion que sus homologos europeos. Esto les ponia a la defensiva y con todas las de perder. De todas maneras un Wildcar bien pilotado podia imponerse a un Zero...

En cuanto a los EEUU suministrando materias primas a Japon, lo dudo. Francamente no le veo la utilidad a estos conjeturas, ya que es muy facil asumir que un bando no cometa errores y el otro si.

En cuanto a la operacion "Tormenta de Otoño" (nombre en codigo del ataque sovietico en Manchuria), he encontrado 3 enlaces bastante buenos. En ellos se mencionan las victorias obtenidas por la rama aerea de la Marina. En general parece que no hubo muchos combates aereos.

http://www.j-aircraft.com/research/sovi ... _augus.htm

http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm

http://www.j-aircraft.com/research/aeri ... uriles.htm

Saludos.

[Prinz Eugen]

Te pongo más datos sobre "La operación Tormenta de Otoño", http://www.china-defense.com/armor/birt ... mor-1.html

August 8, 1945, after the Operation Autumn Storm, where the Soviet army conducted a lighting strike against the Japanese KwanTung Army in Manchuria. After the surrender of 600,000 Japanese troops, the Soviet handed all their captured Japanese weapons, including over 700 artillery pieces and more then 100 tanks

según los comunistas chinos.

Segun este (creo que te equivocastes en los datos sovieticos):

Es cierto, lo leí al revés , lo pongo íntegro del texto "Cuando se firmó el Acuerdo de Suspensión de Hostilidades soviético japonés, el 16 de setiembre de 1.939, las FAEJ reclamaban un total de 1.260 aviones enemigos abatidos contra unas pérdidas propias de 169 aparatos, mientras que las cifras respectivas proclamadas por la V-VS eran de 660 y 207 aviones." de todas formas mienten sobre el enemigo casi como los japoneses, es curioso como en fuentes soviéticas nunca se sabe el número exacto : de pérdias y en los japoneses sí.

Los pilotos navales japoneses eran la elite, y si es cierto que los del Ejercito eran de otra rama, tambien lo es el hecho de que participaron en las batallas conta los EEUU, sobre todo tras las perdidas de los portaviones en Midway.

8) La élite eran los del Ejército, pues eran los que llevaban más años de combate contra los chinos, y ya desde lo de Midway (al desaparecer casi por completo la élite naval), eran el no va más, incluso tuvieron que reforzar posiciones que los de la Marina no podían por sí solos, como Indonesia, Filipinas, las Islas Salomón, y Attu y Kiska en las Aleutianas, pero el grueso de las FAEJ estaba en la metrópoli, en China, Manchuria y en Indochina. Por tanto, el peón de brega contra los EE.UU. seguía siendo la FAMJ y no la FAEJ.

No entiendo muy bien esta frase, pero la RAF en 1941 estaba concentrada en Europa. Su equipo y tripulaciones en Asia era de segunda clase. A pesar de todo cuando empezaron a concentrar aviones mas modernos como Spitfire V y mejorar la coordinacion con los americanos las cosas se pusieron muy feas para los japoneses. Los sovieticos le dieron un vuelco a la guerra aerea a partir de 1943, creo que en el GMG hay articulos sobre ello y una comparacion de los frente Este y Oeste.

Es que creía que hacías una comparación de la V-VS de 1.939 con la RAF de 1.940 , de ahí el lío.

Lo dudo, si los alemanes las pasaron canutas con su excelente Ejercito de tierra, el japones no iba a durar eso ni por asomo. Tan solo compara tanques, potencia de fuegos de una division, piezas de artilleria, doctrina operacional. A esto añadele otros factores como logistica, reservas etc Japon no tenia posibilidades a largo plazo. Les daria 6 meses como con EEUU.

Alto, para el carro, que yo me refería a 1.939, no es lo mismo que 1.945 o 1.941, como dije "En 1.939 si Japón se concentraba sólo contra la U.R.S.S." ya veríamos lo que pasaba, no creo que los soviéticos pasaran de Mukden, ahí la fastidiarían y tendrían que volver por pies, por aquel entonces sus puntas de avance siempre dejaban atrás a los suministros y se paraban en plena ofensiva dejándose cercar sin poder defenderse por falta de suministros, ya le pasó en Finlandia y en 1.941-42 con los alemanes.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Prinz Eugen]

Más datos, en este caso referentes a las fuerzas de invasión soviéticas en Manchuria http://www.taiwandocuments.org/japansurrender.htm

Manchuria, the area excluded from China in the Act of Surrender, had been occupied by over 630,000 Soviet troops since early August 1945, when the Soviet Union commenced Operation Autumn Storm following her Declaration of War against Japan. This territory would never be turned over to the Generalissimo as it was ultimately occupied by the Chinese communists following the Soviet withdrawal.

http://niehorster.orbat.com/012_ussr/45-08-08/_fec.html , y... agárrate http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... lantz3.asp ahí está todo sobre las operaciones soviéticas en Manchuria con pelos y señales además de los japoneses, para flipar en colorines

Before 9 August 1945, the Japanese Kwantung Army, commanded by General Yamada Otozo, consisted of two area armies (army groups) and a separate combined army, supported by one air army and the Sungarian Naval Flotilla (see app. 1 and map 8).6 The First Area Army of General Kita Seiichi consisted of the 3d Army and the 5th Army, each made up of three infantry divisions. Under First Area Army control were four infantry divisions and one independent mixed brigade. The First Area Army was responsible for eastern Manchuria and numbered 222,157 men (see map 9)

The Third Area Army of General Ushiroku Jun consisted of the 30th Army with four infantry divisions, one independent mixed brigade, and one tank brigade, and the 44th Army with three infantry divisions, one indepen dent mixed brigade, and one tank brigade. Under direct Third Area Army control were one infantry division and two independent mixed brigades. Encompassing central and western Manchuria from the Amur River to the Liaotung Peninsula, the Third Area Army numbered 180,971 men (see map 10)

Eso sólo son ejemplos, los gráficos y mapas se las traen, molan. .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Urogallo]

En lo que no estoy de acuerdo es en las criticas con Truman. Vale, lanzo la bolba atomica pero recuerda que detras tenia una pila de generales diciendo que una invasion costaria 1 millon de bajas.

Hombre, no me pronuncio, pero actualizando los datos hay muchas dudas de hasta que punto podia comprometerse Truman en Corea, que es otro punto "negro" de su gestión. Basicamente estaba convencido de que los soviets atacarian en Europa occidental cuando el compromiso americano fuese absoluto en Corea, consiguiendo llegar hasta Francia por lo menos en un ataque sorpresa...por otra parte había presionado a paises como Holanda para que retirasen sus fuerzas de Asia concentrandolas en Europa, y no parecia muy coherente que el destinase sus fuerzas armadas a conquistar Corea del Norte.

[alejandro_]

Prinz Eugen

La élite eran los del Ejército, pues eran los que llevaban más años de combate contra los chinos, y ya desde lo de Midway (al desaparecer casi por completo la élite naval)

Mirare un poco mas pero en algun sitio creo haber leido que los mejores pilotos eran los de la armada.

En 1.939 si Japón se concentraba sólo contra la U.R.S.S." ya veríamos lo que pasaba, no creo que los soviéticos pasaran de Mukden, ahí la fastidiarían y tendrían que volver por pies, por aquel entonces sus puntas de avance siempre dejaban atrás a los suministros y se paraban en plena ofensiva dejándose cercar sin poder defenderse por falta de suministros, ya le pasó en Finlandia y en 1.941-42 con los alemanes.

El problema de los suministros me parece igual de complicado para los japoneses. Ademas este conflicto hubiese sido a 4 bandas: sovieticos, japoneses, comunistas chinos y nacionalistas chinos. Teniendo en cuenta la salvaje ocupacion del ejercito japones lo mas logico es que los chinos hubiesen apoyado a los sovieticos.

Este escenario no se puede comparar con Finlandia o Barbarroja. En el primer caso el terreno donde se desarrollaban las operaciones era espantoso, y los sovieticos no podian aprovechar sus masas blindadas o apoyo de la aviacion. Los soldados fineses estaban excelentemente entrenados, aclimatados y disponian de un material en algunos casos superior al de los japoneses.

Barbaroja fue un desastre para el Ejercito Rojo, que fue pillado en medio de una profunda reorganizacion y con una estrategia ofensiva, que causo verdaderos desastres. Tampoco se puede comparar a la Wehrmacht con el Ejercito Japones, porque los segundos estaban muy lejos del nivel de los alemanes.

Saludos.

[Prinz Eugen]

El problema de los suministros me parece igual de complicado para los japoneses. Ademas este conflicto hubiese sido a 4 bandas: sovieticos, japoneses, comunistas chinos y nacionalistas chinos. Teniendo en cuenta la salvaje ocupacion del ejercito japones lo mas logico es que los chinos hubiesen apoyado a los sovieticos.

Hubiera sido como mucho a dos bandas, ya que comunistas y nacionalistas se unieron en 1.937 para luchar contra los japoneses, y de todas formas aunque se aliaran con los soviéticos no hubieran podido hacer más de lo que hicieron entonces, sólo resistir. Por tanto sería una guerra a dos bandas casi puro entre la U.R.S.S. y Japón.

Mirare un poco mas pero en algun sitio creo haber leido que los mejores pilotos eran los de la armada.

Por si acaso mira http://www.pacificwrecks.com/reviews/aces-jaaf.html

As with the Navy, the Army Air Force achieved excellent results early in the war, but as the months dragged on, found itself flying a difficult battle against more numberous enemy pilots and planes.

y http://www.warbirdforum.com/aces.htm destacando este hombre

W/O Hiromichi Shinohara - born 1921 - Nomonhan - kia 27 Aug 39 - 58 vics

, que se forró a tumbar aviones chinos y soviéticos hasta que los soviéticos lo derribaron (o se estrelló, lo tendré que verificar) en 1.939. Los otros le van bastante lejos, pero las unidades de Tierra tenían una media como la R.A.F.. Los de la Marina fueron adquiriendo experiencia tras la ocupación de enclaves costeros chinos en 1.938-39, pero no participaron en el conflicto con los soviéticos, lo que les quitó práctica frente a los de Tierra, aunque durante el periodo 1.941-42 los de la Marina adquirieron algo de ventaja luchando en el Pacífico.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Hubiera sido como mucho a dos bandas, ya que comunistas y nacionalistas se unieron en 1.937 para luchar contra los japoneses, y de todas formas aunque se aliaran con los soviéticos no hubieran podido hacer más de lo que hicieron entonces, sólo resistir. Por tanto sería una guerra a dos bandas casi puro entre la U.R.S.S. y Japón.

Bueno, nunca se sabe. A pesar de la semejanza ideologica con los comunistas chinos los sovieticos apoyaban a los nacionalistas, con los que llegaron a firmar un tratado de paz y amistad. La entrada de la URSS en este conflicto podria haber cambiado las cosas.

Creo que subestimas a las guerrillas chinas, los comunistas causaron no pocos problemas, con la ayuda de un ejercito regular como el sovietico los japoneses lo hubiesen tenido muchisimo mas dificil.

Saludos.

[Prinz Eugen]

En Manchuria no tanto como en Jehol o Chahar, o incluso en las cercanías de Pekín, pues los japoneses no dominaban realmente los campos fuera del ferrocarril, que era donde las guerrillas comunistas hacían más estragos, ya que buscaban atacar rápido y esconderse en las inmensidades del campo, donde los campesinos los escondían para vengarse de las atrocidades de los ocupantes nipones. En Manchuria la infiltración era mínima gracias al gobierno títere de Manchukúo, por lo que la retaguardia estaba a salvo.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Molders]

Prinz por ahí lei que gracias al espia Sorge Stalin pudo sacar muchos soldados de ese potencial frente para destinarlos a la guerra con Alemania.

[Prinz Eugen]

Así es Molders, Sorge se enteró que los japoneses no sólo no iban a atacar a la U.R.S.S, sino que se iban a concentrar en el ataque a los EE.UU. y a las posesiones de los Aliados en el S.E. Asiático, por lo que Stalin pudo enviar 15 divisiones siberianas de Zhukov en la contraofensiva de Moscú el 6 de Diciembre de 1.941, para más información http://exordio.com/1939-1945/militaris/ ... moscu.html , http://www.pegatiros.com/reportajes/his ... grado1.htm .
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Molders]

Esas divisiones marcaron la diferencia en Moscu y luego en Stalingrado.
Es ironico que un espia aleman salvara a la URSS.

[alejandro_]

Por cierto, las tropas siberianas estaban entre las mejor entrenadas del Ejercito Sovietico, destancado por su disciplina y su aclimatizacion a las condiciones del Este. No en vano, atacaron en Moscu despues de llegar desde Siberia...si no recuerdo mal Sorge fue descubierto y ahorcado en 1944.

Sigo sin ver a los japoneses aguantando frente a los rusos en un solo frente, para empezar tienen a los chinos tambien, que aunque esten desorganizados sus guerrillas causaban desgastes. Tampoco veo a los japoneses frenando un ataque del Ejercito Rojo en toda regla, y mucho menos contratacando.

En un escenario como este, con grandes masas acorazadas, miles de pizas de artilleria y millones de hombre los japoneses tenian todas las de perder. Tenia el Ejercito Imperial un equivalente al T-34? al KV-1? y al D-30 de 122, o al sturmovik?

En el aire la historia hubiese sido parecida, los rusos tenian la fuerza aerea mas numerosa y sus aparatos eran comparables o mejores (Yak-1, LaGG-3, MiG-3, Tu-2, Sturmovik...)

Saludos.

[Prinz Eugen]

Alejandro_, te hablaba de 1.939, no de 1.941 ni mucho menos de 1.945 en que se los comieron con patatas fritas.
Por otra parte en http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERsorge.htm ahí tenéis la biografía de Richard Sorge, bastante completa por lo demás .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[alejandro_]

Como veo que hay un debate muy interesante sobre el fin de la guerra en el Pacifico pongo este articulo, colgado por el forista Rudnstedt en el FMG (Intervención Soviética contra Japón: ¿Necesaria SI o NO?):

Derrota del facismo-nazismo y del imperialismo militar japonés
Ultimas salvas de la Segunda Guerra Mundial
RIA NOVOSTI , MAJMUT GAREEV*

El 2 de septiembre de 1945, en el acorazado norteamericano «Missouri» anclado en la bahía de Tokio, Japón firmó el acta de rendición incondicional. Así había terminado la Segunda Guerra Mundial, que duró seis años y costó la vida a más de 50 millones de personas. El punto final lo puso el Ejército Rojo soviético junto con las tropas de los aliados.



La Unión Soviética había derrotado 1) el ejército japonés de Kuangtung, la más poderosa agrupación de tropas enemigas emplazada en la zona de Asia-Pacífico: contaba con un millón de efectivos, 1,155 carros de combate, 5,360 piezas de artillería, 1,800 aviones y 25 buques de guerra. A lo largo de las fronteras tenía sofisticadas fortificaciones de hormigón que se comunicaban mediante túneles. Las reservas de comida y agua permitían hacer guerra durante varios meses sin tregua.

La campaña ofensiva estratégica de Manchuria, desarrollada por las tropas soviéticas del 9 de agosto al 2 de septiembre de 1945 en el Lejano Oriente, entró en la historia de la Segunda Guerra Mundial y en la del arte militar como una de sus páginas más brillantes. La ofensiva había sido lanzada en un frente de 5 mil kilómetros de extensión y de 200 a 800 kilómetros de fondo. El teatro de operaciones era extremadamente complicado: desiertos, estepas, montañas, pantanos y bosques atravesados por ríos tan grandes como el Amur, Argún y Sungari.

El Ejército Rojo aniquiló a 84 mil soldados y oficiales del enemigo e hizo prisioneros a otros 700 mil. A su vez, perdió sólo a 12 mil efectivos, o sea, menos del uno por ciento del número de participantes en los combates.

Algunos investigadores occidentales explican esos notables resultados con que el Ejército imperial japonés, después de los bombardeos nucleares de Hiroshima y Nagasaki, estaba totalmente desmoralizado y ya no representaba gran fuerza militar. También afirman que la participación de la Unión Soviética 2) en la etapa final de la guerra ya no era necesaria porque Estados Unidos y sus aliados podían neutralizar al Japón imperialista por sí solos. Tales afirmaciones no son más que una mentira intencionada y patente.

O, quizá, es falta de conocimientos sobre la historia militar de mediados del siglo pasado. 3) En primer término, el presidente norteamericano Franklin D. Roosevelt y el primer ministro británico Winston Churchill habían solicitado al dirigente soviético José Stalin en más de una ocasión - en la Conferencia de Teherán (1943) y en la de Yalta (1944)- entrar en guerra contra Japón. Stalin prometió, y en la Conferencia de Potsdam (1945) informó al nuevo presidente de EEUU, Harry Truman, que el Ejército Rojo lanzaría una operación contra el ejército japonés de Kuangtung tres meses después que la Alemania nazi firmara el acta de capitulación. La noche del 8 al 9 de agosto, las tropas soviéticas cruzaron la línea que las separaba del ejército japonés.

Los historiadores militares saben perfectamente por qué Washington insistía tanto en que Moscú participara de en la guerra contra Tokio. En agosto de 1945, las tropas japonesas contaban en la zona de Asia-Pacífico con 7 millones de efectivos, 10 mil aviones y 500 buques de guerra. El ejército de los aliados, a su vez, sólo tenía 1,8 millones de soldados y 5 mil aviones.

4) Si la Unión Soviética no hubiera entrado en la guerra, las principales fuerzas del ejército de Kuangtung habrían arremetido contra los estadounidenses, y entonces la guerra habría durado no un mes más, sino un año o dos. Como consecuencia, las pérdidas de EE UU superarían un millón de personas. Los generales del Pentágono se lo habían explicado bien claro al presidente Truman y finalmente lograron convencerlo. Pero al principio, y es un hecho histórico probado, el dirigente estadounidense tampoco le veía sentido a que la Unión Soviética participara en la guerra contra Japón.

En segundo término, también era en interés del Kremlin aplastar el ejército de Kuangtung, liberar la parte nordeste de China (Manchuria) y de Corea del Norte, privar a Tokio de 5) sus bases logísticas en el continente asiático (punto de lanza de los ataques nipones contra la URSS y Mongolia) y 6) ayudar a los patriotas chinos a liberar su patria.

Además, la Unión Soviética anhelaba desquitarse por la estrepitosa derrota sufrida en la guerra ruso-japonesa de 1905 y recuperar Sajalín del Sur y las islas Kuriles, anexionadas ilegítimamente por los japoneses. En agosto de 1945, el autor de estas líneas había combatido en el 5º Ejército del Primer Frente del Lejano Oriente y recuerda que todo soldado y oficial soviético ardía en deseos de «lavar la deshonra de 1905».

Además, las tropas soviéticas tenían la tarea de resguardar la seguridad de las fronteras del país en el Lejano Oriente. Durante los 1,415 días que había durado la Gran Guerra Patria, la Unión Soviética tenía que mantener en aquella zona 40 divisiones, tan necesarias en el frente soviético-alemán. Sobre todo, aquellos refuerzos habrían venido muy a propósito cuando se decidía el destino de las batallas de Moscú, Stalingrado y Kursk, o sea, el destino de la Victoria.

Algunos investigadores afirman que los japoneses se comportaban pacíficamente y no pensaban atacar a la URSS. Es otra de las mentiras. 6) Las tropas del ejército de Kuangtung lanzaban provocaciones armadas contra los militares soviéticos e infringían la frontera terrestre y marítima del país, los aviones japoneses entraban constantemente en el espacio aéreo de la Unión Soviética.
Entre 1941 y 1945 fue registrado más de mil de estos casos. En 178 ocasiones habían sido detenidas las naves mercantes rusas, de las cuales 18 fueron hundidas.

También hay muchas especulaciones sobre la influencia que habían ejercido los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki sobre la capacidad de combate del ejército de Kuangtung.

Las bombas atómicas habían sido arrojadas los días 6 y 9 de agosto. Pero ya el día 10, según lo testimonia el conocido historiador contemporáneo japonés Hattori, el cuartel general nipón había ordenado al Comandante en Jefe de la agrupación de Kuangtung, el general Yamada, «dirigir las principales fuerzas contra la Unión Soviética y derrotar al enemigo».

El 14 de agosto, Tokio aceptó capitular en las condiciones estipuladas en la Declaración de Potsdam, del 26 de julio de 1945, y lo comunicó a los gobiernos de EE UU, Inglaterra y Unión Soviética. Sin embargo, la respectiva orden de cesar la resistencia jamás había llegado al ejército de Kuangtung. Únicamente el impetuoso avance de las tropas soviéticas apoyadas por la aviación y las fuerzas navales, así como la potente acometida de las unidades de artillería, el desembarco aéreo en la retaguardia japonesa y la división del ejército nipón en partes desiguales, habían obligado a los soldados y oficiales del emperador Hirohito a deponer las armas y entregarse prisioneros. Eso ocurrió sólo después del 20 de agosto.

No obstante quedar rodeadas por todas partes, varias unidades enemigas emplazadas en las zonas fortificadas de la localidad de Gradekovo y la montaña Verbliud seguían oponiendo encarnizada resistencia a las tropas soviéticas. Incluso después del 2 de septiembre.

La campaña ofensiva estratégica de Manchuria había mostrado no sólo la potencia militar que había acumulado el Ejército Rojo hacia el fin de la guerra, sino también el extraordinario arte militar de los generales soviéticos. Basta recordar el meteórico desplazamiento de tropas efectuado del Frente Occidental al Oriental: 400 mil soldados y oficiales, más de 7 mil piezas de artillería y 1,100 aviones trasladados en 136 mil plataformas ferroviarias.

Es curioso que los servicios de inteligencia japoneses ni siquiera habían advertido esa operación a pesar de la potente red de agentes que tenían en el Lejano Oriente. He aquí otro detalle. El Mando Soviético había elegido la noche del 8 al 9 de agosto para atacar las posiciones niponas. El jefe del servicio secreto del 5º Ejercito japonés informó de ello al Comandante, el general Yamada. Pero éste escribió encima del informe: «Sólo un loco se atrevería a lanzar una ofensiva en agosto, cuando en Primorie llueve y los caminos quedan intransitables para las tropas».

A pesar de todo, las unidades soviéticas pasaron a la ofensiva y triunfaron. Por cierto, aquella campaña no fue nada fácil. Los tanques, las piezas de artillería y los caballos se atascaban en el barro, pero el ritmo de la ofensiva era muy alto. Incluso, más alto que el de la ofensiva desarrollada en el frente soviético-alemán durante la sequía de verano. También cabe desatacar la ayuda que prestaron los campesinos chinos.

Nadie les había pedido hacerlo, pero parece que los ocupantes japoneses ya los habían puesto negros, y los chinos iban y ayudaban a rescatar del barro los vehículos blindados del Ejército Rojo. El único deseo de la población china era que los soldados soviéticos expulsaran lo más pronto a los invasores japoneses.

También vale dedicar algunas palabras a los aliados de la Unión Soviética. Los territorios donde el Ejército Rojo lanzaba sus operaciones militares, las direcciones de sus ofensivas y las zonas de ocupación habían sido coordinadas de antemano por los dirigentes de la campaña. Sin embargo, los aliados no siempre cumplían lo acordado.

Por ejemplo, los batallones del 25º Ejército del coronel general Iván Chistiakov se habían acercado a la parte norte de Seúl y durante dos días permanecieron en ese lugar esperando que llegaran las tropas estadounidenses y se establecieran en esa zona, que era de su responsabilidad.

También, cuando las unidades del 39º Ejercito Rojo habían alcanzado Port Arthur, los norteamericanos intentaron desembarcarse en la costa para ocupar una línea de defensa muy ventajosa estratégicamente. En esa situación, los soldados soviéticos se vieron obligados a disparar - al aire, por supuesto- para echar a los «visitantes».


Estados Unidos, además, no cumplió su compromiso de compartir con el Ejército Rojo la ocupación de Hokkaido. Lo habían acordado los dirigentes de EE UU, Inglaterra y Rusia, pero el general Douglas MacArthur, que tenía bastante influencia sobre Harry Truman, se opuso rotundamente a la participación de la URSS. Como consecuencia, las tropas soviéticas no llegaron a pisar el suelo japonés. A su vez, Moscú no le permitió al Pentágono emplazar sus bases militares en las islas Kuriles. Si no, luego resultaría sumamente difícil echarlas de allí.

Sea como sea, si nos ponemos a pensar en los resultados de la Segunda Guerra Mundial, se impone una importante conclusión. Los países más industrializados del mundo son capaces de vencer cualquier mal común, como el que fueron el nazismo alemán y el militarismo japonés a mediados del siglo pasado y hoy es el terrorismo internacional. Pero lo conseguirán sólo si actúan juntos y cooperan unos a otros.

Sin esta solidaridad, libre de coyuntura pasajera y política egoísta, cada uno por sí solo está condenado a fracasar. Pero todos juntos, somos invencibles.

Ria Novosti
Majmut Gareev
general de Ejército y presidente de la Academia de Ciencias Militares, para RIA "Novosti".

Bueno, se nota un poco que el articulo esta redactado por un Ruso no?

[alejandro_]

Ahora mi opinión:

ejército japonés de Kuangtung, la más poderosa agrupación de tropas enemigas emplazada en la zona de Asia-Pacífico: contaba con un millón de efectivos, 1,155 carros de combate, 5,360 piezas de artillería, 1,800 aviones y 25 buques de guerra.

Sobre el papel es una fuerza muy impresionante pero las mejores unidades habian sido trasladadas para hacer frente a los americanos. Otro problema no menos grave es la carencia de artilleria, tanques y potencia de fuego comparada a los sovieticos. Si lo pasaron mal frente al Ejercito Rojo de 1939 excuso decir frente al de 1945.

La campaña ofensiva estratégica de Manchuria, desarrollada por las tropas soviéticas del 9 de agosto al 2 de septiembre de 1945 en el Lejano Oriente, entró en la historia de la Segunda Guerra Mundial y en la del arte militar como una de sus páginas más brillantes.

Esto si que es cierto, tanto por el efecto sorpresa como por la preparacion, avance y coordinacion. La campaña impresiono mucho a los americanos, que las habian pasado canutas para conquistar islas con guarniciones menores. Hay fuentes que afirman que los americanos lanzaron las bombas A como mensaje al Kremlin.

Los historiadores militares saben perfectamente por qué Washington insistía tanto en que Moscú participara de en la guerra contra Tokio. En agosto de 1945, las tropas japonesas contaban en la zona de Asia-Pacífico con 7 millones de efectivos, 10 mil aviones y 500 buques de guerra. El ejército de los aliados, a su vez, sólo tenía 1,8 millones de soldados y 5 mil aviones.

Bueno bueno, pero habia que llevarlo a Japon y su equipo era muy deficiente si se compara al de los americanos, por cierto, no se de donde salen esos 10000 aviones.

Si la Unión Soviética no hubiera entrado en la guerra, las principales fuerzas del ejército de Kuangtung habrían arremetido contra los estadounidenses, y entonces la guerra habría durado no un mes más, sino un año o dos.

Lo dudo, para empezar habia que trasladar el ejercito hasta Japon, y con el terrible bloqueo era muy complicado, ya he mencionado la calidad de los japoneses.

6) ayudar a los patriotas chinos a liberar su patria.

a los patriotas chinos no les hizo nada de gracia que los sovieticos trasladasen las industrias hacia la URSS, y si recuerdo bien que explotasen las minas durante la ocupacion.

Además, la Unión Soviética anhelaba desquitarse por la estrepitosa derrota sufrida en la guerra ruso-japonesa de 1905 y recuperar Sajalín del Sur y las islas Kuriles, anexionadas ilegítimamente por los japoneses. En agosto de 1945, el autor de estas líneas había combatido en el 5º Ejército del Primer Frente del Lejano Oriente y recuerda que todo soldado y oficial soviético ardía en deseos de «lavar la deshonra de 1905».

Esta era una de las principales motivaciones de los sovieticos, curioso porque siempre se tuvo la tendencia de olvidar la epoca de los zares... pero desde luego, los sovieticos tenian cuentas pendientes con los japoneses.

Durante los 1,415 días que había durado la Gran Guerra Patria, la Unión Soviética tenía que mantener en aquella zona 40 divisiones, tan necesarias en el frente soviético-alemán. Sobre todo, aquellos refuerzos habrían venido muy a propósito cuando se decidía el destino de las batallas de Moscú, Stalingrado y Kursk, o sea, el destino de la Victoria.

Gracias a la labor de los espias en Japon la URSS sabia que Japon no atacaria y por eso pudo mobilizar sus divisiones siberianas.

sino también el extraordinario arte militar de los generales soviéticos. Basta recordar el meteórico desplazamiento de tropas efectuado del Frente Occidental al Oriental: 400 mil soldados y oficiales, más de 7 mil piezas de artillería y 1,100 aviones trasladados en 136 mil plataformas ferroviarias.

Que yo sepa muchas divisiones fueron reequipadas con material nuevo al pasar por Siberia, algo muy logico en mi opinion.

Saludos.

[Prinz Eugen]

El Ejército Rojo aniquiló a 84 mil soldados y oficiales del enemigo e hizo prisioneros a otros 700 mil. A su vez, perdió sólo a 12 mil efectivos, o sea, menos del uno por ciento del número de participantes en los combates.

Si el Ejército de Kwantung tenía 1 millón de soldados, y los soviéticos les hicieron 84 mil muertos y 700 mil prisioneros ¿dónde se fueron los otros 200 y pico mil japoneses que faltaban?, ¿huyeron, o quedaron desaparecidos?

Si la Unión Soviética no hubiera entrado en la guerra, las principales fuerzas del ejército de Kuangtung habrían arremetido contra los estadounidenses, y entonces la guerra habría durado no un mes más, sino un año o dos.

Digo lo mismo que Alejandro_, es más Japón ya no tenía flota ni para mover una Compañía hacia la metrópoli, y eso fue mérito americano.

Además, la Unión Soviética anhelaba desquitarse por la estrepitosa derrota sufrida en la guerra ruso-japonesa de 1905 y recuperar Sajalín del Sur y las islas Kuriles, anexionadas ilegítimamente por los japoneses. En agosto de 1945, el autor de estas líneas había combatido en el 5º Ejército del Primer Frente del Lejano Oriente y recuerda que todo soldado y oficial soviético ardía en deseos de «lavar la deshonra de 1905».

Bueno, aquí más bién se engaña el General, el que ocupa ilegítimamente las Kuriles es Rusia, que ni siquiera ha firmado un Tratado con Japón para aclarar cuáles son sus fronteras en las Kuriles. Japón sí que hizo un Tratado con Rusia antes de la Guerra Ruso-Japonesa, el de San Petersburgo en 1.875, por el que Japón renunciaba a su condominio con Rusia de la Isla de Sajalín a cambio de las inhóspitas Kuriles Septentrionales, ya que las meridionales ya eran japonesas con anterioridad.
Ya tras la Guerra Ruso-Japonesa se firmó el Tratado de Portsmouth, con el Presidente de EE.UU. como árbitro, en el que Japón, entre otros territorios, volvía a obtener el Sur de Sajalín.
http://www.karafuto.com/timetab.html

En todo lo demás estoy conforme con lo expuesto por Alejandro_

Saludos.

[vimes]

recuerdan al stalin 3? saben de su comportamiento contra el ejercito de kuan tung? lo que se demuestra en esta batalla es que la tecnica belica japonesa estaba muy lejos de la sovietica, el chi ha tanque medio japones 15 tonelada,poca velocidad cañon corto de 57 con un poder de penetracion de 32 mm a 450 metros inutil para destruir cualquier blindado ruso y el aun mas primitivo chi go contra regimientos de t34 y carros stalin, un avion mitificado hasta la saciedad con la resistencia y velocidad de una cometa, el zero y aviones navales contra los yak mig y sturmovik, soldados que nada podian contra marines inexpertos de estados unidos en las islas contra tropas siberianas y regimientos guardia, cañones antitanque con poder de penetracion menores de los 50 mm de acero sin inclinacion, contra los antitanques rusos de 100, 122, y 156 de alto explosivo, cañones basados en los franceses de la primera guerra contra los regimientos de artilleria pesada rusos, morteros de rodilla contra los katiushas, era casi, la guerra del bambu contra el acero. no habia ninguna posibilidad de este ejercito de ser mas que una molestia, era un mosquito contra un caballero armado, parafraseando a tolkien.

[buzrak]

Confirmo el comentario de vimes, al final de la guerra los japos habian desarrollado carros bastante buenos, comparables al sherman, pero su numero era tan escaso que jamas hubieran supuesto un peligro para nadie.

la flota mercante habia sido machacada, o sea que a pesar de la cercania, los japos casi no podian enviar refuerzos o suministros, sin olvidarnos de la destruccion de sus industrias.

Los cañones anticarro japoneses eran anticuados, no habia bazookas o similares, y solo las tacticas suicidas hubieran coseguido alguna cosa, pero a costa de muchas perdidas.

Por otro lado los rusos de 1945 no eran los de 1939, estaban instruidos, eran veteranos, y tenian buen material.

De hecho los japoneses nunca formaron unidades blindadas de gran tamaño, es decir que jamas se hubieran podido enfrentar , y mucho menos pasar a una ofensiva definitiva contra las formaciones rusas.

[APV]

Las unidades de Manchuria estaban a esas alturas infradotadas y escasas de material pues estaban abajo en la escala de prioridad en esos momentos.
El equipo aéreo estaba peor porque las mejores unidades habían sido trasladadas a defender Japón.

Frente a ellos tenían a veteranos soviéticos reequipados con aplastante superioridad en armamento y combustible y munición sin límite.

Por cierto algunas unidades no eran japonesas. Es decir eran del ejército de Manchuria ¿no?

Si el Ejército de Kwantung tenía 1 millón de soldados, y los soviéticos les hicieron 84 mil muertos y 700 mil prisioneros

Según los japoneses sólo perdieron 21.000 muertos contra una cifra similar de muertos rusos.

Creo que hay fuentes rusas que hablan de 12.000 rusos muertos y 24.000 heridos.

¿Los prisioneros fueron hechos antes o después de la capitulación japonesa?

[MiguelFiz]

David Glantz publico un trabajo muy bueno sobre Manchuria en 1945, se habla de mas de 30,000 bajas sovieticas, de los cuales suena logico que unos 12,000 hubieran sido muertos en accion.

Las bajas japonesas son mas dificiles de cuantificar, ya que ademas del personal militar hay que tomar en cuenta a la poblacion civil (japoneses residentes en Manchuria y Corea).

El articulo que Alejandro posteo hace tiempo es interesante pues confirma hechos que a veces se olvidan o se citan poco, como por ejemplo el que la invasion de Manchuria fue acordada con Stalin y de hecho solicitada por los aliados occidentales, lo que a veces no es tomado en cuanta por quienes argumentan que las bombas atomicas se usaron como un medio para mostrar su poderio a los sovieticos y contenerlos, Truman de hecho en Postdam le informo a Stalin sobre dicho armamento (por cierto Stalin no mostro ninguna sorpresa, pues ya estaba informado de los adelantos en la materia gracias a su servicio de espionaje).

Mas adelante posteare algo mas sobre las bajas japonesas en Manchuria, las cifras son sorprendentes.

[APV]

Las bajas japonesas son mas dificiles de cuantificar, ya que ademas del personal militar hay que tomar en cuenta a la poblacion civil (japoneses residentes en Manchuria y Corea).

Y tener en cuenta que había más de 200.000 soldados chinos y mongoles del Ejército de Manchukuo y del de Mongolia Interior que suponían más de 20 % de la fuerza japonesa en la zona.

[MiguelFiz]

Bueno, Glantz maneja en cuanto a bajas militares japonesas las mismas cifras de unos 84,000, lo mismo que unos 600,000 prisioneros.

Sin embargo me permito citar a E. Frank, de su seccion de notas del libro "Downfall" sobre los ultimos dias de la guerra del Pacifico :

The postwar japanese government calculated that 1,3 million japanese nationals, both military and civilian, fell into soviet hand. Of these, less than one million were repatriated to Japan after the war, (877,015 by October 1948 and another 95,000 by november 1949). In the more recent "Embracing Defeat", P. 50, Dower provides the figures for deaths in Manchuria in the first winter after the surrender. All total, the japanese belived that no less than 374,041 japanese, including approximately 60,000 civilians, were never accounted for after passing into soviet control.

El gobierno japones de la postguerra calculo que 1,3 millones de japoneses, tanto militares como civiles, fueron hechos prisioneros por los sovieticos, de ellos, menos de un millon fueron repatriados a Japon luego de la guerra, (877,015 para Octubre de 1948 y otros 95,000 para noviembre de 1949). En su trabajo mas reciente "Embracing defeat", Pag.50, Dower proporciona cantidades de muertos en Manchuria en el primer invierno luego de la rendicion. En total, los japoneses creen que no menos que 374,041 japoneses, incluyendo aproximadamente 60,000 civiles, nunca fueron contabilizados al pasar a control sovietico.

Havens, "Valley of darkness" P. 172, provides somewhat different figures. He list the missing and pressumed dead in soviet captivity as follows : 237,000 in Siberia, 79,000 in Karafuto and the Kurils, and 60,000 in Manchuria, making a grand total of 376,000.

Havens, en "Valley of Darkness" Pag. 172 proporciona algunas cantidades algo diferentes, El lista los perdidos y presumiblemente muertos en cautividad sovietica como sigue : 237,000 en Siberia, 79,000 en Karafuto y las Kuriles, y 60,000 en Manchuria, sumando un gran total de 376,000.


Es decir, si bien es muy probable que hubiera habido en efecto unas 80,000 bajas del lado japones en los pocos dias de la ofensiva sovietica en Manchuria, se puede inferir que alrededor de 350,000 japoneses mas murieron en cautiverio luego de las hostilidades.