Batalla de Iwo Jima

Mensaje por **MiguelFiz** » 10 May 2012 19:49

Una lastima que nos dejes tan pronto mi estimado.Ojala lo reconsideres, un foro no es solo para exponer tus dudas (interesantes tus conocimientos respecto a Doolitle, muy buenos para ser lego en la materia) o plantear temas, sino tambien para esas cuestiones sean contrastadas, creo que si no somos capaces de resistir ni un poco de ironia (por no hablar de critica), entonces la cosa no va bien.

En efecto, en este foro se hace un gran trabajo, lo mismo de gente con gran aficion asi como de profanos y legos. La cosa es que queremos que continue asi.

Mensaje por **MiguelFiz** » 10 May 2012 20:41

xiucoatl escribió:en cartas de iwo jima se ve la red de tuneles, ya en betio se vio el poco daño que se causaba a las redes de cuevas el bombardeo naval, y en esa pelicula se ve a la oficialidad Japonesa ineficiente y torpe, asi serian?

Habia de todo como en botica. Debemos de tomar en cuenta que en 1945 el grueso de los oficiales capaces y veteranos habia quedado como abono en las islas del Pacifico, en las selvas de Birmania o en la interminable lucha de desgaste en China. Aunque todavia habia elementos de mucha valia.

De hecho el esquema defensivo en Iwo fue muy bien diseñado tomando en cuenta las limitaciones que habia por parte japonesa en cuanto a recursos, que implicaban defensa en profundidad y un aprovechamiento realmente increible de las ventajas del terreno. Eso habla que de que anivel de planificacion y ejecucion los estados mayores hacian su trabajo con relativa eficacia.

Otra cosa por supuesto seria si hablamos de las peculiaridades culturales y doctrinales del ejercito japones, la rendicion estaba desde luego fuera de toda discusion, no se veia mal morir por el emperador, pero se habia aprendido que era mejor cobrarse caro las vidas de los soldados japoneses. Claro que eso seria como para un tema por separado.

Argan · Mensaje por **Argan** » 11 May 2012 16:20

Otra cosa por supuesto seria si hablamos de las peculiaridades culturales y doctrinales del ejercito japones, la rendicion estaba desde luego fuera de toda discusion, no se veia mal morir por el emperador, pero se habia aprendido que era mejor cobrarse caro las vidas de los soldados japoneses. Claro que eso seria como para un tema por separado.

Asì es , para esas fechas ya se habían acabado las cargas "banzai" como táctica, salvo, claro está , las cargas desesperadas de los últimos supervivientes buscando la muerte en combate antes que la rendición.

Argan · Mensaje por **Argan** » 11 May 2012 16:21

Lo de los B-25 de Mitchell en el USS "Hornet" ... mejor correr un tupido velo .

Mensaje por **Tirador** » 11 May 2012 19:38

Argan escribió:Lo de los B-25 de Mitchell en el USS "Hornet" ... mejor correr un tupido velo .

Hay que pensar que fue una idea que se le ocurrio al presidente Roosevelt, como arma propagandistica para elevar la moral del pueblo americano. "Unas bombas sobre Tokio" es una frase que usó en una conversación con jefes militares, sabedor del estado moral y conocedor de la reacción del americano medio al recibir una noticia de ese tipo tras un comienzo de la guerra repleto de malas notocias. Fue un comentario, no una orden, pero a alguien le parecio que podria ser posible... y se empezó a planificar.

Argan · Mensaje por **Argan** » 11 May 2012 21:21

Tirador escribió:
Argan escribió:Lo de los B-25 de Mitchell en el USS "Hornet" ... mejor correr un tupido velo .
Hay que pensar que fue una idea que se le ocurrio al presidente Roosevelt, como arma propagandistica para elevar la moral del pueblo americano. "Unas bombas sobre Tokio" es una frase que usó en una conversación con jefes militares, sabedor del estado moral y conocedor de la reacción del americano medio al recibir una noticia de ese tipo tras un comienzo de la guerra repleto de malas notocias. Fue un comentario, no una orden, pero a alguien le parecio que podria ser posible... y se empezó a planificar.

Ya, ya, Tirador, si yo lo digo por el compañero forero que decía que pudiéndose llevar "Mitchels" en un Portaaviones, p´a qué enviar marines a que los masacren capturando islas y atolones.

Mensaje por **Tirador** » 11 May 2012 23:46

Ah, vale, te habia entendido otra cosa... se ve que es de los que creen que a base de poder aereo se podia hacer todo... y no fue eso lo que al final hizo que Alemania se rindiera, ni Japón... aunque las bombas A hicieron mucho.

Lo que creo que ha visto un par de pelis, entrado en la wiki... y ya.

Oskar Matzerath · Mensaje por **Oskar Matzerath** » 13 May 2012 00:14

Ya no es sólo la carga de los B25 del Hornet, es que esos aviones se perdieron. No podían volver al Hornet, recordemos que fueron a la China continental, buscando las líneas chinas. Si eso había que hacerlo con cada bombardeo sobre Japón, apañada estaba la Fuerza Aérea.

Gustavo · Mensaje por **Gustavo** » 11 Nov 2012 23:02

Estimado Lutzow, tengo que discrepar de dos afirmaciones que haces:

Lutzow escribió:El bombardeo naval de Iwo Jima durante tres días fue minucioso

No pensó eso el jefe de los Marines, el famoso "Malaleche" Smith, que le juro inquina eterna a la Marina por un trabajo mal hecho, y sobre todo, corto. Hablándo de memoria, Smith pidió 8 días de preparación, consideró 5 el mínimo imprescindible, y le dieron 3... la Marina tenía otros planes.

Además, muchos de los buques con mayor pegada, y los portaaviones fueron pronto retirados para atender a otras operaciones más importantes (según la Marina, claro). El fuego de un crucero puede ser letal, pero sigue siendo menos que el de un acorazado. Una sóla andanada de uno de los acorazados más viejos hundió una ladera completa, enterrando toda una línea de blocaos japoneses al pie de una de las muchas irregularidades del terreno. Seguramente los defensores se retiraron por sus túneles a la siguiente línea, pero el ahorro de tiempo y vidas no puede despreciarse a la ligera.

Lutzow escribió: ¿Qué por qué no se continuó el bombardeo eternamente? Sencillamente los pañoles tienen un límite en lo que a capacidad se refiere...

Pero los pañoles pueden rellenarse incluso sin disponer más que de un fondeadero abierto. La Marina había aprendido a ser una auténtica experta en reabastecer y remunicionar sus buques en el Pacífico. El auténtico problema fue que la Marina tenía otros planes para la mayoría de sus unidades más capaces y modernas implicadas en la operación y esta se quedó muy rápido en manos de unidades "menores". El libro de Wright que se ha mencionado ya en este hilo se extiende sobre este particular y algo menos sobre la acalorada polémica Marina-Marines alrededor del apoyo naval dado a los desembarcos que los Marines consideraron una chapuza.

Ni todo el TNT del mundo hubiera podido ablandar ciertos sectores de la isla, pero incluso un impacto directo que sólo cegara temporalmente una posición podía suponer mucha diferencia. En el Suribachi, una de las razones para la pronta caida de la posición, a pesar del equivalente a una casa de siete pisos en túneles y galerías horadadas en su interior, fue que los japoneses concentraron sus posiciones duras (casamatas, blocaos, etc) en la base, donde fueron rápida y fácilmente locallizadas por las tropas, que guiaron contra ellas todo el peso del fuego naval y aéreo todavía presente.

Saludos!

Rosenberg · Mensaje por **Rosenberg** » 06 Mar 2015 17:06

Interesante tema, desde luego como antecedente inmediato, fue que a mediados de 1944, los aliados habian tomado las islas marianas, que estaban ubicadas a poco mas de 2500 km, donde con el radio de autonomia de los B-29, que era de 6000 km, podian cumplir con su mision de bombardeo al Japon, pero donde su escolta, es decir, los cazas P-51 mustang, tenian solo una autonomia de 3000 km, imposible para escoltar a las fortalezas B-29 hasta el Japon, ademas de que al llegar estas, a territorio japones, eran recibidos por la artilleria antiaerea, asi como por cazas japonese, que si bien, no les infrigian mayores daños, no dejaban de ser una molestia, en el sentido que no permitian concentrarse bien en sus objetivos a los B-29, y el problema radicaba en la isla de Iwo Jima, donde los japoneses tenia varios aerodromos y un radar, dicho aparato avisaba al Japon de la aproximacion del enemigo a suelo nipon, de alli la necesidad de los aliados de tomar necesariamente la isla de Iwo Jima.

De acuerdo a la historia, en esta batalla fue la primera ocasion en donde los norteamericanos tuvieron mas bajas que el enemigo, ademas que supuestamente debido a la tenacidad y espiritu combativo del soldado japones, fue que tomaron la decision los aliados Truman y Churchill, de lanzar las bombas atomicas sobre el Japon, viendo que de otra forma no se rendirian.

Tambien se comenta que la famosa foto de los marines alzando la bandera estadounidense en el monte suribachi, y que le dio la vuelta al mundo, que "supuestamente" fue la segunda que se tomo, porque en la primera, algunos japoneses lograron derribar a los primeros marines que trataban de levantar la bandera, ademas del fotografo que no recuerdo su nombre, sera cierta esta anecdota o simplemente es una leyenda urbana militar......

SALUDOS

Mensaje por **Fonsado** » 06 Mar 2015 22:51

No es leyenda.

Hablo de memoria. La primera bandera era más pequeña y era propiedad de un oficial. Un jefazo dijo que quería esa bandera, por lo que el dueño hizo buscar otra para sustituirla y no perder la suya.

Mensaje por **MiguelFiz** » 06 Mar 2015 23:44

Por cierto que se ha habierto un debate interesante sobre la cuestion de la identidad de uno de los que estuvieron en eso de la segunda bandera.

Recomiendo leerse este articulo : http://dataomaha.com/media/news/2014/iwo-jima/

Para los que no sepan la lengua de Shakespeare, pues ni modo, se lo pierden, continuen en su feliz ignorancia

Jeje, no es cierto, cuando tenga mas tiempo lo traducire, para resumir, la foto de Joe Rosenthal representando el izado de la segunda bandera, la famosa foto de "La bandera de nuestros padres" ("Flag of Our Fathers") :

Bueno, pues segun el trabajo de investigacion de dos aficionados a la IIGM, (Erik Krelle y Stephen Foley), resulta que John Bradley, uno de los seis marines que siempre ha sido asociado segun el USMC a la lista de los 6 que posaron en dicha foto, en realidad no salio alli...

Si esto fuese cierto, bueno, seria muy interesante, recordemos que precisamente es James Bradley, el hijo de John, quien escribio "Flags of Our Fathers"...

(p.d. Para que luego algunos m*mones en otros foros salgan lloriqueando con que "ya todo se ha escrito sobre la IIGM")

APV · Mensaje por **APV** » 07 Mar 2015 00:22

Muy interesante.

Eso me suena de otras historias de personajes que no estuvieron realmente donde decían.

Mensaje por **Lutzow** » 07 Mar 2015 01:11

Llego a este hilo con dos años y medio de retraso, no sé si Gustavo estará todavía por aquí...

Gustavo escribió:Pero los pañoles pueden rellenarse incluso sin disponer más que de un fondeadero abierto. La Marina había aprendido a ser una auténtica experta en reabastecer y remunicionar sus buques en el Pacífico. El auténtico problema fue que la Marina tenía otros planes para la mayoría de sus unidades más capaces y modernas implicadas en la operación y esta se quedó muy rápido en manos de unidades "menores". El libro de Wright que se ha mencionado ya en este hilo se extiende sobre este particular y algo menos sobre la acalorada polémica Marina-Marines alrededor del apoyo naval dado a los desembarcos que los Marines consideraron una chapuza.

¿Dónde podían cargar munición los acorazados presentes en Iwo-Jima?... Esta es una isla aislada, no existía una base cercana donde poder reponer los proyectiles disparados durante tres días de intensos bombardeos, el mayor llevado a cabo en el Pacífico hasta entonces... Y las unidades utilizadas no creo que puedan calificarse como "menores", nada menos que ocho acorazados con un total de 84 piezas de grueso calibre... Sencillamente había posiciones enterradas que resultaban inmunes a los proyectiles, ya hubiesen sido bombardeadas durante tres días o nueve... En el siguiente enlace se puede leer un completo informe sobre la preparación y los resultados del bombardeo, con numerosas fotografías de posiciones japonesas destruidas tras el mismo;

http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html

Saludos.

Mensaje por **Segoviano** » 21 Mar 2015 12:09

Este sábado se ha celebrado en Iwo Jima el 70 aniversario de la batalla, con la presencia de veteranos participantes en la batalla.

Aquí esta la ceremonia
https://www.dvidshub.net/video/395524/b ... Q1QKMt0yUk

Saludos.

Mensaje por **MiguelFiz** » 23 Mar 2015 22:15

Lutzow escribió:Llego a este hilo con dos años y medio de retraso, no sé si Gustavo estará todavía por aquí...

Gustavo escribió:Pero los pañoles pueden rellenarse incluso sin disponer más que de un fondeadero abierto. La Marina había aprendido a ser una auténtica experta en reabastecer y remunicionar sus buques en el Pacífico. El auténtico problema fue que la Marina tenía otros planes para la mayoría de sus unidades más capaces y modernas implicadas en la operación y esta se quedó muy rápido en manos de unidades "menores". El libro de Wright que se ha mencionado ya en este hilo se extiende sobre este particular y algo menos sobre la acalorada polémica Marina-Marines alrededor del apoyo naval dado a los desembarcos que los Marines consideraron una chapuza.
¿Dónde podían cargar munición los acorazados presentes en Iwo-Jima?... Esta es una isla aislada, no existía una base cercana donde poder reponer los proyectiles disparados durante tres días de intensos bombardeos, el mayor llevado a cabo en el Pacífico hasta entonces... Y las unidades utilizadas no creo que puedan calificarse como "menores", nada menos que ocho acorazados con un total de 84 piezas de grueso calibre... Sencillamente había posiciones enterradas que resultaban inmunes a los proyectiles, ya hubiesen sido bombardeadas durante tres días o nueve... En el siguiente enlace se puede leer un completo informe sobre la preparación y los resultados del bombardeo, con numerosas fotografías de posiciones japonesas destruidas tras el mismo;

http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html

Saludos.

Ojala Gustavo regrese para comentar al respecto.

Muy buen informe, sumamente detallado. Asi a bote pronto indican cosas que parecen obvias, pero muy bien soportadas. El bombardeo naval fue bueno, pero pudo ser mejor de haber habido mas tiempo y buques. Normalmente ninguna de las dos cosas se pueden tener siempre.

Mensaje por **Lutzow** » 24 Mar 2015 02:34

Los marines siempre quieren que la Armada les saque las castañas del fuego, pero existen posiciones soterradas inmunes a los bombardeos, de otro modo no harían falta marines...

Saludos.

Argan · Mensaje por **Argan** » 26 Jun 2019 13:37

Oskar Matzerath escribió:Eso era periodismo de guerra, Lowery, Rosenthal, Cappa... y no lo que hacen ahora los ejércitos que "incrustran" a los periodistas entre la tropa para asegurarse que sólo ven lo que interesa. Incluso se hacen cursillos en campamentos militares para preparar a los reporteros.

Mensaje por **JackHicks236** » 26 Jun 2019 14:26

Lutzow escribió:Los marines siempre quieren que la Armada les saque las castañas del fuego, pero existen posiciones soterradas inmunes a los bombardeos, de otro modo no harían falta marines...

Pues cuando tu buque sea abordado por piratas somalíes, necesites asentar una cabeza de playa o asaltar una fortificación en una isla o zona costera, a quién vas a recurrir, ¿A Batman? ¿A los cazafantasmas?

No te digo....
SEMPER FI!

Mensaje por **minoru genda** » 26 Jun 2019 14:32

JackHicks236 escribió:
Lutzow escribió:Los marines siempre quieren que la Armada les saque las castañas del fuego, pero existen posiciones soterradas inmunes a los bombardeos, de otro modo no harían falta marines...
Pues cuando tu buque sea abordado por piratas somalíes, necesites asentar una cabeza de playa o asaltar una fortificación en una isla o zona costera, a quién vas a recurrir, ¿A Batman? ¿A los cazafantasmas? No te digo....
SEMPER FI!

Eso, eso al moño,

solo sé que las bajas entre los marines en cualquier desembarco es muy elevada yo que fui "marine español" puedo asegurarlo, en simulacros maniobreriles acabábamos casi todos muet-tos, menos yo que mataba mucho para luego morirme de aburrimiento sin amigos ni enemigos con los que "jugar a la guerra"

Por cierto la artillería y los bombardeos ablandan bastante las defensas, pero a la hora de la verdad hay que echar egss muchos egss para conseguir tener una cabeza de puente.
En Betio los japoneses se lo pusieron muy difícil a los marines y eso que era una islita muy pequeñita. de Iwo Jima ni te cuento.

Mensaje por **Lutzow** » 26 Jun 2019 15:13

Oye, que esa era una respuesta a las quejas de los marines respecto al bombardeo de Iwo Jima por la US Navy... lo subo de nuevo:

¿Dónde podían cargar munición los acorazados presentes en Iwo-Jima?... Esta es una isla aislada, no existía una base cercana donde poder reponer los proyectiles disparados durante tres días de intensos bombardeos, el mayor llevado a cabo en el Pacífico hasta entonces... Y las unidades utilizadas no creo que puedan calificarse como "menores", nada menos que ocho acorazados con un total de 84 piezas de grueso calibre... Sencillamente había posiciones enterradas que resultaban inmunes a los proyectiles, ya hubiesen sido bombardeadas durante tres días o nueve... En el siguiente enlace se puede leer un completo informe sobre la preparación y los resultados del bombardeo, con numerosas fotografías de posiciones japonesas destruidas tras el mismo;

http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html

Saludos.

Mensaje por **minoru genda** » 26 Jun 2019 15:29

Lutzow escribió:Oye, que esa era una respuesta a las quejas de los marines respecto al bombardeo de Iwo Jima por la US Navy... lo subo de nuevo:

¿Dónde podían cargar munición los acorazados presentes en Iwo-Jima?... Esta es una isla aislada, no existía una base cercana donde poder reponer los proyectiles disparados durante tres días de intensos bombardeos, el mayor llevado a cabo en el Pacífico hasta entonces... Y las unidades utilizadas no creo que puedan calificarse como "menores", nada menos que ocho acorazados con un total de 84 piezas de grueso calibre... Sencillamente había posiciones enterradas que resultaban inmunes a los proyectiles, ya hubiesen sido bombardeadas durante tres días o nueve... En el siguiente enlace se puede leer un completo informe sobre la preparación y los resultados del bombardeo, con numerosas fotografías de posiciones japonesas destruidas tras el mismo;

http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html
Saludos.

Que sí que tienes razón, pero parcialmente. El sistema de defensas quedó intacto a pesar de que se destruyeron unas cuantas.
Te recuerdo que en Normandía los bombardeos navales y aéreos fueron intensos pero la resistencia tras el desembarco fue enorme, quizás fue porque en vez de Infantería de Marina desembarcó el ejército regular y no estaban tan preparados

Mensaje por **Lutzow** » 26 Jun 2019 15:57

He probado el enlace y no funciona, una lástima porque era un informe muy detallado de todos los puestos de defensa nipones destruidos por el brutal bombardeo naval...

Si la defensa fue muy dura, imaginar qué hubiese ocurrido de no haberse ablandado las defensas con miles de proyectiles de grueso calibre...

Saludos.

Mensaje por **minoru genda** » 26 Jun 2019 16:33

Lutzow escribió:He probado el enlace y no funciona, una lástima porque era un informe muy detallado de todos los puestos de defensa nipones destruidos por el brutal bombardeo naval...

Si la defensa fue muy dura, imaginar qué hubiese ocurrido de no haberse ablandado las defensas con miles de proyectiles de grueso calibre...

Saludos.

Carlos Iwo Jima por si sola era como un enorme chaleco antibalas y proyectiles de todo tipo, la arena actúa como amortiguador de impactos, además las defensas estaban bien colocadas y mejor protegidas así que si no se acertaba directamente en al objetivo era "bala perdida"

Mensaje por **Lutzow** » 26 Jun 2019 17:26

Volveré a buscar el informe oficial sobre el resultado de los bombardeos, a ver si lo encuentro colgado en alguna otra página, porque resultaba muy explicativo de sus efectos, incluyendo fotografías de multitud de búnkeres destrozados por un impacto directo... A lo que voy, los marines no pueden quejarse del trabajo de la US Navy, sencillamente todos estamos de acuerdo en que existen posiciones que no resultan neutralizables por la artillería...

Saludos.

Mensaje por **pepero** » 26 Jun 2019 18:49

Lutzow escribió:Volveré a buscar el informe oficial sobre el resultado de los bombardeos, a ver si lo encuentro colgado en alguna otra página, porque resultaba muy explicativo de sus efectos, incluyendo fotografías de multitud de búnkeres destrozados por un impacto directo... A lo que voy, los marines no pueden quejarse del trabajo de la US Navy, sencillamente todos estamos de acuerdo en que existen posiciones que no resultan neutralizables por la artillería...

Saludos.

Creo que es este el informe:

http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html

Saludos.

Mensaje por **Lutzow** » 26 Jun 2019 19:18

Ese mismo...

Leerlo cuando dispongáis de tiempo, es bastante largo pero muy interesante...

Saludos.

Mensaje por **JackHicks236** » 26 Jun 2019 20:27

pepero escribió: Creo que es este el informe:
http://www.allworldwars.com/Iwo-Jima-Na ... pport.html

Madre mía...

Esa página es una mina de oro. Gracias por compartirlo; es un tesoro.

Argan · Mensaje por **Argan** » 28 Jul 2019 14:18

Argan escribió:
Oskar Matzerath escribió:Eso era periodismo de guerra, Lowery, Rosenthal, Cappa... y no lo que hacen ahora los ejércitos que "incrustran" a los periodistas entre la tropa para asegurarse que sólo ven lo que interesa. Incluso se hacen cursillos en campamentos militares para preparar a los reporteros.

Rosenthal, Pyle, y otros eran periodistas civiles, militarizados de alguna manera, con uniforme reglamentario incluso, y categoría de oficial, y luego estaban los fotógrafos y camarógrafos de guerra, del Signal Corp( USAR) o maribes directamente, como Lowery o Genaust, sargentos de los marines y reporteros de "Leathernek", que estuvieron en el Suribachi con los que subieron , el metraje y las fotos de la 1 y 2 banderas son de ellos. Rosenthal, sacó la mejor, y casi de milagro según contó.

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